Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: Chucky am Juni 17, 2008, 14:15:55
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Wenn ich mir den unten verlinkten Artikel durchlese, frage ich mich, für wie blöd die Amis den Rest der Welt halten? Ich denke hier nur an Geschäftsleute, die halt mit Notebooks um den Globus flitzen müssen.
Ich halte es generell für eine sehr gefährliche Entwicklung. Wo führt das Theater hin? Muss ich bald auch meinen iPod durchsuchen lassen? Vor zwei Jahren war das einreisen mit einem Notebook in die USA noch problemlos.
ORF-FutureZone (http://futurezone.orf.at/it/stories/286097/)
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Habe mich neulich schon über einen ganz ähnlichen Artikel bei Maclife etwas genervt. Halt das für etwas unreflektierte Panikmache. Daran ist nämlich ganz und gar nichts neues.
Seit eh und je pflegen Länder an ihren Grenzen Waren darauf hin zu überprüfen, dass sie den Gesetzen und Vorschriften des Landes entsprechen. Und ja, die Privatsphäre wird bei einer solchen Überprüfung in gewissem Masse verletzt. Und ja, das kann mehr oder weniger unangenehm sein. Es mag dem Reisenden z.B. unangenhm sein, wenn der Zöllner bei der Kontrolle des Koffers auf die mitgeführten Handschellen stösst. Und es mag ihm unangenhem sein, wenn er bei der Kontrolle des Laptops auf die Pornobildchen stösst. Wo aber bitte liegt der Unterschied? Was macht den Laptop heiliger als den Koffer?
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Das man auf dem Rechner heutzutage quasi sein gesamtes Leben hat? Von sexuellen Vorlieben, medizinischen Problemen, Bankdaten bis Konsumverhalten?
Die Handschellen im Koffer halte ich ehrlich gesagt für an den Haaren herbeigezogen, um zwangsweise einen Vergleich herzustellen.
Du und ich würden vielleicht nicht mit einem so bestückten Rechner verreisen, viele Leute haben aber nur einen oder machen sich einfach keine Gedanken bis es dann soweit ist.
Bei den Geschäftsleuten frage ich mich aber auch, wo der große Unterschied ist. Früher wurden die Koffer doch auch geöffnet und fleißig kopiert. Das war nun wirklich kein Geheimnis. Und nicht nur in den USA. Blaupausen sowieso.
Ergo versuchte man, sich anders auszutauschen und das ist ja heutzutage wirklich einfacher als damals.
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Von sexuellen Vorlieben, medizinischen Problemen, Bankdaten bis Konsumverhalten?
Das alles kriege ich als Zöllner auch bei "nicht-virtuellen" Kontrollen mit. Und zwar fast unvermeidlich in stärkerem Masse als bei einem Blick in einen Laptop.
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Ich halte das auch für unlogisch, daß ein Grenzbeamter ein Tagebuch durchblättern darf, und wahrscheinlich (ich kenne die Vorschriften an der deutschen, oder amerikanischen Grenze nicht) auch eine Photokopie (vom Anschlagplan :P) anfertigen. Warum soll es Black Boxes geben, wo der Staat das nicht darf?
Aber es gibt durchaus eine neue Qualität. Und die liegt
1. darin, daß man per Klapprechner typischer weise viel mehr Privates rumträgt, als ohne. Selber schuld könnte man sagen. Aber sollte sich ein bürgerfreundlicher Staat hier nicht dem Bürger (dem Souverän, also dem Chef ;)) anpassen und darauf Rücksicht nehmen?
2. in der Menge. Nicht mehr einzelne Seiten - bei Verdacht - werden kopiert, sondern es werden vorsorglich - ohne konkreten Verdacht - alle Dokumente in Kopie aufgehoben. Und das vermutlich bei einer stark gestiegenen Anzahl von Personen. Mit technischem Fortschritt und sinkenden Kosten droht ein weiterer drastischer Anstieg der vorsorglich, d. h. zu einem großen Teil überflüssig, erfassten Daten.
3. in der elektronischen Erfassung. Das macht Daten, die früher als zu viel, oder überflüssig gegolten hätten erst handhabbar. Das weckt Begehrlichkeiten, ob legal oder illegal. Ich weiß nicht, ob die NSA bereits jetzt ihre Suchmaschinen auf die Images von [beliebige Zahl] % der eingereisten LaptopPlatten loslassen kann, aber das wäre ein Beispiel für die Gefahr dabei und für das Neue.
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Aber sollte sich ein bürgerfreundlicher Staat hier nicht dem Bürger (dem Souverän, also dem Chef ;)) anpassen und darauf Rücksicht nehmen?
Natürlich hat man als Bediensteter des Staates mit den Bürgern rücksichtsvoll umzugehen. Auch einen Blick in einen Laptop kann man rücksichtsvoll vornehmen. ;)
2. in der Menge. Nicht mehr einzelne Seiten - bei Verdacht - werden kopiert, sondern es werden vorsorglich - ohne konkreten Verdacht - alle Dokumente in Kopie aufgehoben. Und das vermutlich bei einer stark gestiegenen Anzahl von Personen. Mit technischem Fortschritt und sinkenden Kosten droht ein weiterer drastischer Anstieg der vorsorglich, d. h. zu einem großen Teil überflüssig, erfassten Daten.
3. in der elektronischen Erfassung. Das macht Daten, die früher als zu viel, oder überflüssig gegolten hätten erst handhabbar. Das weckt Begehrlichkeiten, ob legal oder illegal. Ich weiß nicht, ob die NSA bereits jetzt ihre Suchmaschinen auf die Images von [beliebige Zahl] % der eingereisten LaptopPlatten loslassen kann, aber das wäre ein Beispiel für die Gefahr dabei und für das Neue.
Und das mit dem Kopieren halte ich vorerst mal für journalistische Übertreibung.
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Von sexuellen Vorlieben, medizinischen Problemen, Bankdaten bis Konsumverhalten?
Das alles kriege ich als Zöllner auch bei "nicht-virtuellen" Kontrollen mit. Und zwar fast unvermeidlich in stärkerem Masse als bei einem Blick in einen Laptop.
Das glaube ich nicht!
Klar, habe ich Medizin dabei oder stelle mich der Fluggesellschaft als Patient mit XY vor (weil für den Flugbetrieb relevant), weist Du darüber Bescheid. Nicht aber über meine Arztbesuche, meine Krankengeschichte und über die Dinge, die ich im Internet gesucht habe.
All das haben viele Leute auf ihren Rechnern und führen sie sonst wohl kaum je mit.
Sexuelle Vorlieben? Wie denn? Ein scannen einer Festplatte gibt auch dann Auskunft, wenn keine Utensilien mitgebracht werden - und das kommt sicher vor, aber bei wie vielen?
Bankdaten? Die Girokonto-Nummer, aber alle meine Konten mitsamt Transaktionen?
Der Gesamtumfang der Daten auf einem normal genützten Rechner ist doch viel größer als der eines typischen Koffers.
Dazu kommen die Punkte, welche radneuerfinder aufführte.
Rücksicht oder nicht, daß Durchsuchen eines Koffers erwartet man und es erscheint auch irgendwo logisch. Ein womöglich stundenlanges Scannen des Rechners mit Privatdaten dagegen nicht, wobei sich der Punkt Erwartung anpassen dürfte.
Es ist nämlich schwerlich nachvollziehbar, welche Gefahr von den Daten auf einer Festplatte ausgehen sollen, ganz im Gegensatz etwa zu versteckten Waffen oder Drogen in Koffern.
Nun brauchst Du mir keine Beispiele für gefährliche Daten aufzählen, mir geht es um die Rechtfertigung eines sehr konkreten Eingriffs, womöglich tief in die Privatsphäre ohne Kontrolle oder Klagemöglichkeit des Opfers, allein auf Entscheidung des jew. Beamten oder wem auch immer. Das alles ob sehr abstrakter Gefährdungsmodelle und Verbrechensbekämpfung.
Und natürlich wird kopiert, wenn einer der Geheimdienste Interesse bekundet. Das war so, ist so, wird so bleiben. Ob's dann wirklich ausgewertet wird, ist eine andere Frage.
Übrigens sprechen wir von einem Land, in dem Verdächtige nach Gutdünken weggesperrt werden können, auf Nimmerwiedersehen. Das hier kein Vertrauen mehr besteht, scheint mir angebracht.
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Das glaube ich nicht!
Klar, habe ich Medizin dabei oder stelle mich der Fluggesellschaft als Patient mit XY vor (weil für den Flugbetrieb relevant), weist Du darüber Bescheid. Nicht aber über meine Arztbesuche, meine Krankengeschichte und über die Dinge, die ich im Internet gesucht habe.
All das haben viele Leute auf ihren Rechnern und führen sie sonst wohl kaum je mit.
Sexuelle Vorlieben? Wie denn? Ein scannen einer Festplatte gibt auch dann Auskunft, wenn keine Utensilien mitgebracht werden - und das kommt sicher vor, aber bei wie vielen?
Bankdaten? Die Girokonto-Nummer, aber alle meine Konten mitsamt Transaktionen?
Der Gesamtumfang der Daten auf einem normal genützten Rechner ist doch viel größer als der eines typischen Koffers.
Aber Du erwähnst es schon selbst. Nach solchen Daten müsste spezifisch gesucht werden. Ich bleibe dabei, dass mir eine Routine-Kontrolle eines Koffers mehr über einen Reisenden verrät als ein Routine-Blick in einen Laptop.
Ein womöglich stundenlanges Scannen des Rechners mit Privatdaten dagegen nicht, wobei sich der Punkt Erwartung anpassen dürfte.
Genau da verliert die Diskussion doch schon wieder an Differenziertheit. Aus einer Aufforderung des Zöllners an den Reisenden, ihm den Inhalt seines Laptops zu zeigen, wird in Nullkommanichts ein komplettes Kopieren der Festplatte und gar eine Auswertung durch die NSA.
Es ist nämlich schwerlich nachvollziehbar, welche Gefahr von den Daten auf einer Festplatte ausgehen sollen, ganz im Gegensatz etwa zu versteckten Waffen oder Drogen in Koffern.
Nun ja, Drogen und Waffen sind nicht die einzigen Dinge, die einen Zöllner so interessieren können. (Gerade bei der Waffe ist es, zumindest am Flughafen, etwas spät, wenn sie erst der Zöllner entdeckt. ;))
Nun brauchst Du mir keine Beispiele für gefährliche Daten aufzählen, mir geht es um die Rechtfertigung eines sehr konkreten Eingriffs, womöglich tief in die Privatsphäre ohne Kontrolle oder Klagemöglichkeit des Opfers, allein auf Entscheidung des jew. Beamten oder wem auch immer.
Wie schon erwähnt, ja das ist so. Die Privatsphäre kann bei einem Grenzübertritt im Extremfall auf Null sinken. Und ja, kein Zweifel, das kann für die Beteiligten extrem unangenehm sein. Das ist aber gänzlich unabhängig von Laptop oder nicht Laptop. Und vor allem es ist alles andere als neu.
Das alles ob sehr abstrakter Gefährdungsmodelle und Verbrechensbekämpfung.
Und natürlich wird kopiert, wenn einer der Geheimdienste Interesse bekundet. Das war so, ist so, wird so bleiben. Ob's dann wirklich ausgewertet wird, ist eine andere Frage.
Übrigens sprechen wir von einem Land, in dem Verdächtige nach Gutdünken weggesperrt werden können, auf Nimmerwiedersehen. Das hier kein Vertrauen mehr besteht, scheint mir angebracht.
Abstrakte Gefährdungsmodelle fallen eher in die Zuständigkeit anderer Behörden. ;) Zollverwaltungen müssen ihre beschränkten Ressourcen durchaus auf sehr konkrete Risiken ausrichten. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch beim US Zoll so ist.
Sicher wird es Fälle von Zusammenarbeit mit Geheimdiensten geben. Welche Behörde und welche Firma kann das ausschliessen? An Systematik glaube ich aber nicht. Auf jeden Fall ist die hierzulande sofort konstruierte Eskalationskette lächerlich. Aufgrund eines banalen Umstandes, der hier in Europa genau so zutrifft wie in den USA, nämlich dass ein Zöllner über die Grenze verbrachte Gegenstände (darunter fallen auch Laptops) auch näher in Augenschein nehmen kann, wird den Amis sogleich eine systematische und masslos übertriebene Datensammlung unterstellt.
Über die Angemessenheit von einzelnen Kontrollen, die einzelne Reisende erlebt haben, wird man immer diskutieren können. Da wird es auch immer genügend Beispiele geben, die unglücklich abgelaufen sind. In jedem Land. Unabhängig davon, ob da nun ein Laptop involviert war oder nicht.
Es ist und bleibt aber definitiv naiv, davon auszugehen, ein Laptop stelle eine Art Blackbox dar, deren Inhalt bei einem Grenzübertritt vor dem Zugriff der Zollbehörde grundsätzlich geschützt wäre. In jedem Land.
Das aus diesem Umstand gebastelte Konstrukt, dass man als Reisender mit Laptop sogleich in Handschellen gelegt wird und erst wieder frei kommt, wenn das letzte Bit der Festplatte kopiert und alle Passwörter verraten sind, ist aber ein an die Wand gemalter Teufel.
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Aber Du erwähnst es schon selbst. Nach solchen Daten müsste spezifisch gesucht werden. Ich bleibe dabei, dass mir eine Routine-Kontrolle eines Koffers mehr über einen Reisenden verrät als ein Routine-Blick in einen Laptop.
Das kann ich nicht so recht beurteilen und ist wohl auch eine Frage der Definition. Ein Blick ins Mailprogramm, ist das noch Routine? Ist ein Enthüllen der Kommunikationspartner ein tieferer Eingriff als der Blick aufs Hautpflegemittel?
Mir geht es aber um das Grundsätzliche: Mit einem Einloggen öffnet man den Safe, wie tief dann gegraben wird, liegt nicht mehr in der Entscheidung des Besitzers.
Die Berichte mögen teilweise Panikmache sein, aber wenn sie den Leuten klarmacht, daß man sensible Daten wenn möglich nicht mitnimmt, wäre das meiner Meinung nach eine positive Sache. Nicht nur des Zolls wegen, natürlich, Diebstahl oder sonstiger Verlust ist natürlich das größere Problem.
Genau da verliert die Diskussion doch schon wieder an Differenziertheit. Aus einer Aufforderung des Zöllners an den Reisenden, ihm den Inhalt seines Laptops zu zeigen, wird in Nullkommanichts ein komplettes Kopieren der Festplatte und gar eine Auswertung durch die NSA.
Der Artikel, den Chucky verlinkte, erzählt von verschiedensten Handlungsweise, mitunter eben auch stundenlanges Warten auf den Rechner.
Darauf habe ich mich bezogen und das ist genau das, was mir nicht passt: Diese totale Willkür und fehlende Transparenz.
Wie schon erwähnt, ja das ist so. Die Privatsphäre kann bei einem Grenzübertritt im Extremfall auf Null sinken. Und ja, kein Zweifel, das kann für die Beteiligten extrem unangenehm sein. Das ist aber gänzlich unabhängig von Laptop oder nicht Laptop. Und vor allem es ist alles andere als neu.
Das sehe ich anders. Wie gesagt tragen viele Leute heutzutage ein Archiv mit zahllosen mitunter intimen Details mit sich herum. Hier liegt doch ein veränderter Sachverhalt vor. „Selber schuld!“ - Ja. Trotzdem.
Abstrakte Gefährdungsmodelle fallen eher in die Zuständigkeit anderer Behörden. ;) Zollverwaltungen müssen ihre beschränkten Ressourcen durchaus auf sehr konkrete Risiken ausrichten. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch beim US Zoll so ist.
Das ist in etwa das gleiche Argument wie bei der Datenüberwachung: „Kann doch eh niemand auswerten, dieses Menge.“.
Auf jeden Fall ist die hierzulande sofort konstruierte Eskalationskette lächerlich. Aufgrund eines banalen Umstandes, der hier in Europa genau so zutrifft wie in den USA, nämlich dass ein Zöllner über die Grenze verbrachte Gegenstände (darunter fallen auch Laptops) auch näher in Augenschein nehmen kann, wird den Amis sogleich eine systematische und masslos übertriebene Datensammlung unterstellt.
Nun stimme ich Dir zu, sicher wird auch übertrieben. Aber das man den US-Behörden alles zutraut, ist eben auch Erfahrungswerten geschuldet.
Und die maßlose und systematische Datenerfassung ist in anderem Zusammenhang schließlich Realität.
Über die Angemessenheit von einzelnen Kontrollen, die einzelne Reisende erlebt haben, wird man immer diskutieren können. Da wird es auch immer genügend Beispiele geben, die unglücklich abgelaufen sind. In jedem Land. Unabhängig davon, ob da nun ein Laptop involviert war oder nicht.
Und umso mehr Fälle dürften unglücklich ablaufen, je größer die Paranoia und je überforderter die Mitarbeiter.
Es ist und bleibt aber definitiv naiv, davon auszugehen, ein Laptop stelle eine Art Blackbox dar, deren Inhalt bei einem Grenzübertritt vor dem Zugriff der Zollbehörde grundsätzlich geschützt wäre. In jedem Land.
Ein Laptop enthält Daten. Soviel ist auf jeden Fall mal klar, von Black Box keine Rede.
Das er nicht geschützt ist, ist logisch, aber auf die Begründung und Kontrolle kommt es an, und auf Transparenz. Je tiefer der Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung, desto mehr.
Das aus diesem Umstand gebastelte Konstrukt, dass man als Reisender mit Laptop sogleich in Handschellen gelegt wird und erst wieder frei kommt, wenn das letzte Bit der Festplatte kopiert und alle Passwörter verraten sind, ist aber ein an die Wand gemalter Teufel.
Sicher sind das Extremfälle, daß ist ja klar. Man darf halt nicht verdächtig sein…
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Nur damit ich das richtig verstehe. Wenn der Benutzer seine komplette Platte z.B. mit TrueCrypt verschlüsselt hat, wird er gezwungen, dass Passwort herauszugeben bzw. es selber einzugeben?
BTW, TrueCrypt bietet auch die Möglichkeit an, verschlüsselte Partitionen zu verstecken, so dass man sie nicht sofort sieht und auch nicht sofort zur Herausgabe eines Passwortes aufgefordert werden kann.
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Ein Blick ins Mailprogramm, ist das noch Routine?
Nein.
Mit einem Einloggen öffnet man den Safe, wie tief dann gegraben wird, liegt nicht mehr in der Entscheidung des Besitzers.
Richtig. Wie es auch nicht in der Entscheidung des Automobilisten liegt, ob der Polizist nach der Kontrolle des Führerausweises nun auch noch einen Alkoholtest durchführt oder nicht.
Die Berichte mögen teilweise Panikmache sein, aber wenn sie den Leuten klarmacht, daß man sensible Daten wenn möglich nicht mitnimmt, wäre das meiner Meinung nach eine positive Sache. Nicht nur des Zolls wegen, natürlich, Diebstahl oder sonstiger Verlust ist natürlich das größere Problem.
Ja, das stimmt.
Der Artikel, den Chucky verlinkte, erzählt von verschiedensten Handlungsweise, mitunter eben auch stundenlanges Warten auf den Rechner.
Ja, ist halt immer schwierig, Einzelfälle anhand von Presseberichten zu beurteilen oder einzuschätzen. Es gibt zweifellos Fälle von Kontrollen, die wegen dem Verhalten von Behörden verunglücken. Und es gibt Fälle, deren Verunglücken der Reisende selbst verschuldet. Wo die Objekte der Presseberichte einzureihen sind, finde ich praktisch unmöglich zu beurteilen.
Darauf habe ich mich bezogen und das ist genau das, was mir nicht passt: Diese totale Willkür und fehlende Transparenz.
Sicher, die findet niemand angenehm. Das geht auch mir so, wenn ich eine Grenze überquere. Aber wie wirksam wären Zollkontrollen, wenn sie transparent wären?
Sie sind immerhin so transparent, dass jedermann weiss (oder wissen sollte), wo er eine solche Kontrolle gewärtigen muss. Sie ist weder örtlich noch zeitlich überraschend. Einzig der Umstand, ob ein Individuum nun tatsächlich einer Kontrolle unterzogen wird oder nicht, ist instransparent.
Wie schon erwähnt, ja das ist so. Die Privatsphäre kann bei einem Grenzübertritt im Extremfall auf Null sinken. Und ja, kein Zweifel, das kann für die Beteiligten extrem unangenehm sein. Das ist aber gänzlich unabhängig von Laptop oder nicht Laptop. Und vor allem es ist alles andere als neu.
Das sehe ich anders. Wie gesagt tragen viele Leute heutzutage ein Archiv mit zahllosen mitunter intimen Details mit sich herum. Hier liegt doch ein veränderter Sachverhalt vor. „Selber schuld!“ - Ja. Trotzdem.
Der Umstand, dass jemand gedankenlos handelt, kann doch schwerlich als Begründung dafür dienen, Gesetze nicht mehr anzuwenden. Ja, selber schuld. Bin ich zu schnell gefahren, hilft es mir auch nichts, wenn ich das nur eben aus Gedankenlosigkeit getan habe und gar nicht wirklich rasen wollte. Das Argument, dass Leute doch öfter mal gedankenlos Auto fahren würden, zieht auch nicht wirklich gegen Radarkontrollen.
Es ist eigentlich ganz einfach: man muss sich bei einem Grenzübertritt bewusst sein, dass alles was man mit sich führt, vor den Augen eines Zöllners landen kann. Alles. Was man also auf gar keinen Fall im Blickwinkel eines Zöllners haben möchte, das darf man bei einem Grenzübertritt nicht auf sich haben. Das ist so und war schon immer so. Habe ich aus Gedankenlosigkeit trotzdem etwas dabei, das ich unter gar keinen Umständen hätte einem Zöllner zeigen wollen, dann ist das mein Fehler und nicht jener des Zöllners (auch nicht jener von Bush, den Republikanern, den Amis generell oder von wem auch immer).
Das ist in etwa das gleiche Argument wie bei der Datenüberwachung: „Kann doch eh niemand auswerten, dieses Menge.“.
Das war eigentlich nicht als Argument für irgend etwas gemeint, sondern als Ablehnung Deiner Unterstellung, dass Zollkontrollen aufgrund abstrakter Gefährdungsmodelle erfolgen würden.
Edit: Typos.
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Nur damit ich das richtig verstehe. Wenn der Benutzer seine komplette Platte z.B. mit TrueCrypt verschlüsselt hat, wird er gezwungen, dass Passwort herauszugeben bzw. es selber einzugeben?
Welche Möglichkeiten einem US Zöllner zur Verfügung stehen, weiss ich nicht. Ich kann mich da nur zur Situation hier äussern.
Es kommt etwas darauf an, was Du unter "zwingen" verstehst. ;) Also Daumenschrauben haben wir keine. ;) Nö, im Ernst: Sähen wir uns aus einem bestimmten Grund veranlasst, einen Laptop einzusehen (und vielleicht zur Beruhigung: sie sind bis dato für uns kaum von Interesse), dann sähe ich das wie bei einem Koffer mit Schloss. Der Besitzer wird gebeten, das Teil zu öffnen. Solange das nicht erfolgt und die angeordnete Zollkontrolle nicht erfolgen kann, ist die Zollabfertigung nicht abgeschlossen und der Gegenstand kann nicht eingeführt werden.
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Also, ich will das Rad nicht endlos weiterdrehen, aber ich bin hier treffen doch zwei Sichtweisen aufeinander, mit Deinen Herleitungen und Vergleichen muss ich mal wieder hadern. :)
Mit einem Einloggen öffnet man den Safe, wie tief dann gegraben wird, liegt nicht mehr in der Entscheidung des Besitzers.
Richtig. Wie es auch nicht in der Entscheidung des Automobilisten liegt, ob der Polizist nach der Kontrolle des Führerausweises nun auch noch einen Alkoholtest durchführt oder nicht.
Also, in Deutschland kann ich den Blastest verweigern, es steht dann freilich im Ermessen der Polizisten, ob sie mich zur Blutkontrolle mitnehmen oder nicht. So mein Kenntnisstand, der freilich womöglich veraltet ist.
Ob dies verdachtsunabhängig durchgeführt werden darf, weiß ich jetzt leider nicht.
Ja, ist halt immer schwierig, Einzelfälle anhand von Presseberichten zu beurteilen oder einzuschätzen. Es gibt zweifellos Fälle von Kontrollen, die wegen dem Verhalten von Behörden verunglücken. Und es gibt Fälle, deren Verunglücken der Reisende selbst verschuldet. Wo die Objekte der Presseberichte einzureihen sind, finde ich praktisch unmöglich zu beurteilen.
Ja, klar. Aber es gibt schon eine massive Häufung von Berichten über unerfreuliche Begegnungen mit dem US-Zoll und, hier kann der Laie ja oft nur raten, wer wo dazu gehört, Flughafenpersonal und anderen „Offiziellen“.
Nun habe ich keine Statistik zur Hand, und so ist dieses Argument als persönlicher Eindruck zu werten. Der sich auf mich aber auswirkt, so ist meine Lust, in die USA zu reisen, eh schon immer gering, auf dem absoluten Tiefpunkt angelangt, der Faktor „Willkür bei Ein- und Ausreise“ steht natürlich nicht ganz oben, auch klar.
Sicher, die findet niemand angenehm. Das geht auch mir so, wenn ich eine Grenze überquere. Aber wie wirksam wären Zollkontrollen, wenn sie transparent wären?
Es könnte doch angeführt werden, was durchsucht wurde (oder eben nicht). Es sei denn, natürlich, man findet wirklich den Übeltäter unter 100 Millionen und will ihn erstmal im Ungefähren lassen. Zudem muss es eine Kontrollstelle geben, die möglichen Missbrauch möglichst verhindert. Hier habe ich, wie immer, meine Zweifel.
Der Umstand, dass jemand gedankenlos handelt, kann doch schwerlich als Begründung dafür dienen, Gesetze nicht mehr anzuwenden. Ja, selber schuld. Bin ich zu schnell gefahren, hilft es mir auch nichts, wenn ich das nur eben aus Gedankenlosigkeit getan habe und gar nicht wirklich rasen wollte. Das Argument, dass Leute doch öfter mal gedankenlos Auto fahren würden, zieht auch nicht wirklich gegen Radarkontrollen.
Hier wird aber ein Rechtsverstoß begangen, eine legale Einreise stellt einen solchen nicht dar.
Ein passender Vergleich wäre schon eher „So was sagt man doch nicht am Telefon!".
Der unschuldige Bürger wird also gezwungen, sich über den Schutz seiner privaten, legalen Daten Gedanken zu machen.
Ja, daß begrüße ich, aber die Qualität ist eine andere und das ist auch nicht die Intention hinter diesen Durchsuchungen.
Es ist eigentlich ganz einfach: man muss sich bei einem Grenzübertritt bewusst sein, dass alles was man mit sich führt, vor den Augen eines Zöllners landen kann. Alles. Was man also auf gar keinen Fall im Blickwinkel eines Zöllners haben möchte, das darf man bei einem Grenzübertritt nicht auf sich haben. Das ist so und war schon immer so. Habe ich aus Gedankenlosigkeit trotzdem etwas dabei, das ich unter gar keinen Umständen hätte einem Zöllner zeigen wollen, dann ist das mein Fehler und nicht jener des Zöllners (auch nicht jener von Bush, den Republikanern, den Amis generell oder von wem auch immer).
Ich sage ja auch nicht es ist der Fehler von irgendwem - schon gar nicht von den Zöllnern.
Es ist ja auch nicht so, daß ich die Durchsuchung von Klapprechnern als komplett abzulehnen ansehe. Ich widersprach nur Deiner Darstellung, da sei so gar nichts dran.
Das war eigentlich nicht als Argument für irgend etwas gemeint, sondern als Ablehnung Deiner Unterstellung, dass Zollkontrollen aufgrund abstrakter Gefährdungsmodelle erfolgen würden.
Ob sie praktisch so erfolgen, kann ich nicht beurteilen. Man legt aber die Grundlage dafür. Nachdem der Bürger mehr und mehr als potentieller Gefährder definiert wird, entzieht er eben auch das Vertrauen.
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Also, in Deutschland kann ich den Blastest verweigern, es steht dann freilich im Ermessen der Polizisten, ob sie mich zur Blutkontrolle mitnehmen oder nicht.
Ja genau. Und danach kannst Du dann bei der Presse weinen gehen, die Polizei hätte Dich stundenlang festgehalten. Was natürlich allein die Schuld des bösen Polizisten war. ;)
Es ist ja auch nicht so, daß ich die Durchsuchung von Klapprechnern als komplett abzulehnen ansehe. Ich widersprach nur Deiner Darstellung, da sei so gar nichts dran.
Ich sagte nicht, da sei gar nichts dran. Ich sagte, da ist nichts neues dran.
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Also viel Worte um nichts. Na dann. :)
Ich werde mal recherchieren wie genau das bei der Alk-Kontrolle ist, interessiert mich jetzt regelrecht.
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Diese ACTA-Stories allenthalben haben mich nun doch animiert, etwas zu grübeln, was es mit diesem Anti-Counterfeiting Trade Agreement (ACTA) eigentlich auf sich hat. Ich gehe mal davon aus, dass die Aufregung von diesem Dokument ausgeht:
http://wikileaks.org/leak/acta-proposal-2007.pdf
Ein vierseitiges Dokument also, in dem jemand (es darf vermutet werden, es handelt sich bei dem jemand um Stellen der US Administration) skizziert, was er in einem internationalen Abkommen zur Bekämpfung von Urheberrechtsverletzungen geregelt haben möchte. Darüber, ob derzeit tatsächlich über ein solches Abkommen verhandelt wird und wie sich allenfalls der Abkommenstext gegenwärtig präsentiert, finde ich nichts Verlässliches.
Geht man mal davon aus, dass der Verfasser des oben verlinkten Dokuments tatsächlich alle seine Vorstellungen in einem finalen ACTA hätte verwirklichen können, dann würde es wohl in der Tat in den meisten Unterzeichnerstaaten zur einen oder anderen Gesetzesverschärfung kommen. (Wobei es eigentlich immer nur um eine Verschärfung der Verfolgung von heute schon Illegalem zu gehen scheint. Nicht um eine Verschärfung der Definition, was illegal ist.) Schaue ich mir nun aber den Absatz "Border Measures" an, die ja in praktisch allen dieser Artikel zentraler Punkt der Empörung sind, dann stelle ich einmal mehr fest: alle Punkte bilden heutige gesetzliche Wirklichkeit hier in der Schweiz ab. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das in der EU ziemlich ähnlich ausschaut. Diese Punkte dürften nämlich bereits mit den Umsetzungen derWIPO (http://de.wikipedia.org/wiki/WIPO)-Verträge WCT (http://de.wikipedia.org/wiki/WCT) und WPPT Eingang in die Gesetze gefunden haben. Falsch - müssten sogar noch ältere Verträge sein.
Für mich einmal mehr ein Indiz für die Schwäche der Überwachungsstaat-Kritiker. Die gefährlichsten Entwicklungen bleiben unkommentiert (von ein paar einsamen Rufern in der Wüste abgesehen) oder gar unbemerkt. Vernehmen lässt man sich nur dann, wenn es um Urheberrechtsverletzer geht und schafft sich so unnötigerweise das zweifelhaftes Image, dass man primär Leute schützt, die tatsächlich nicht im legalen Bereich operieren. Und selbst da wird dann noch aufs völlig falsche geschossen. So haben die Schäubles & Co. wirklich nicht allzu schweres Spiel. :-\
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Anhörung zu umstrittenen Computerdurchsuchungen im US-Senat:
http://www.golem.de/print.php?a=60665
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Auf den Spuren des ACTA-Abkommens. (http://futurezone.orf.at/it/stories/290943/)
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Thanks, der erste fundierte Artikel, den ich dazu lese. :)
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Thanks, der erste fundierte Artikel, den ich dazu lese. :)
Bitte, bitte. Ich wollte den fundierten Artikel dieses vorzüglich recherchierenden Informationsportals nicht vorenthalten. Als Österreicher habe ich mich schon fast verpflichtet gefühlt ;D
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Scheinbar wieder etwas neues auf dieser "Front" und wieder gefunden bei ORF-FutureZone (http://futurezone.orf.at/stories/1625532/)
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Steht man auf einer geheimen Liste, kann man beruhigt sein: Der Laptop wird garantiert nicht durchsucht. Dafür darf man nicht nur nicht einreisen, sondern auch nicht mal drüberfliegen (http://www.sueddeutsche.de/,ra17m1/reise/331/485754/text/).
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Bin ich eben auf der Suche nach etwas anderem rüber gestolpert:
http://www.e-recht24.de/forum/4999-laptop-festplatten-kontrolle-flughafen.html
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Laptops durchsuchen, Telefone abhören, Menschen jahrelang ohne Urteil wegschliessen, in fremde Länder einmarschieren......... alles im Namen der Terrorbekämpfung.
Und bei dem versuchten Bombenattentat von Weihnachten dann dieses:
„Der 23-Jährige war Ermittlern bekannt - wegen Sicherheitsbedenken wurde ihm die Einreise nach Großbritannien verweigert.“ (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,669112,00.html)
Es ist wie so oft, wo Behörden versagen können, versagen sie.
Die wollen die Weltbevölkerung komplett überwachen, sind aber nicht in der Lage einfachste Informationen auszutauschen.
Gespeichert und gesichert sind die Infos aber ganz bestimmt.
Ich habe jedenfalls mehr Angst vor den Geheimdiensten als vor den Terroristen.
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Es ist wie so oft, wo Behörden versagen können, versagen sie.
Weisst Du wie oft die Behörden evtl. nicht versagt haben, wir es aber nicht mitbekamen ;D
Jochen
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Sogar sein Vater war schon bei den Behörden, um sie zu warnen.
Das habe aber alles nicht ausgereicht, ihm das Visum zu entziehen.
Komisch - es gibt wahrlich genug Fälle, in denen völlig unbecholtenen Menschen die Einreise in die USA trotz schon bewilligtem Visum untersagt wurde.
Es gibt auch viele Fälle, in denen arabisch anmutenden Personen sehr, sehr genau duchsucht werden.
Natürlich kann man nie alle erwischen, aber nach dem Schuhbomber, den Ballack-Trikot-Zugbombern, der Sauerlandgruppe und dem Gelspritze-in-Unterhose-Bomber glaube ich allmählich Vollnullen kommen eben durch und überleben sogar, weil das Glück mit den Dummen ist.
Jochen: Da glaube ich eher an genau umgekehrte Täuschungen. Ich sage nur „Auffälligjkeiten im Datenrauschen“, „abstrakte Bedrohung“, etc.
Warum sollten Faahnungserfolge also nicht zumindest nach einer Weile groß verkündet werden? Doch nur, wenn man die Verhafteten noch auf unbestimmte Zeit ohne Kontrolle befragen will. Und das machen ja nur Schurkenstaaten. :)
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Ich merks ja an meinem Adressbuch, Datenbanken pflegen ist nicht so einfach:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/550-000-falsche-Eintraege-in-der-britischen-Gendatenbank-167720.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Zehntausende-Flugpassagiere-faelschlicherweise-als-Terrorverdaechtigte-gelistet-155704.html
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Es ist wie so oft, wo Behörden versagen können, versagen sie.
Weisst Du wie oft die Behörden evtl. nicht versagt haben, wir es aber nicht mitbekamen ;D
Vielleicht hast Du doch recht, mitbekommen vielleicht, aber wieder schnell vergessen?
Angeblich gab es dieses Jahr in den USA jede Menge vereitelte Pläne sowie auch Anschläge, in welchem Stadium sie jeweils waren und welche Motivation genau dahinter stand (man denke auch mal an den Amok-laufenden (?) Militärpsychiater), ist natürlich manchmal noch nicht klar.
http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1949329,00.html
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Zum ACTA-Abkommen: 9. Verhandlungsrunde abgeschlossen:
http://www.news.admin.ch/message/?lang=de&msg-id=34140
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Letzter öffentlich bekannter Stand der ACTA-Verhandlungen: http://keionline.org/acta_washdc
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ACTA mittlerweile nur noch zahnlos: Vom Tiger zum Bettvorleger (http://www.nzz.ch/nachrichten/digital/vom_tiger_zum_bettvorleger_1.7988876.html)
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Danke das Du uns auf dem Laufenden hältst. Das Thema ist mir irgendwann zu komplex geworden um selbst dranzubleiben, aber interessant ist es natürlich sehr.
Jetzt bin ich aber mal gespannt ob da nicht doch noch einige Kröten versteckt sind.
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Seth Schoen von der Electronic Frontier Foundation (EFF) referiert auf dem Chaos Communication Camp zum Thema Einreisen mit Klapprechner in die USA:
http://www.golem.de/1108/85711.html
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Dieser Tage dürften Polen und Österreich ACTA unterzeichnen:
http://www.nzz.ch/nachrichten/digital/acta_schweiz_mathias_schaeli_1.14555070.html
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In dem Thread war ja schon mehrfach die Rede von ACTA. Und gegenwärtig ist es ja eine der grösseren Säue, die gerade durchs vor allem digitale Dorf getrieben werden, angeheizt von geradezu abstrusen Verschwörungstheorien. Wer sich wirklich informiert eine Meinung bilden möchte, ohne sich, wie leider die meisten, auf obskure Propagandavideos zu stützen, für den gibt's hier Lesestoff: der Vertragstext. (http://register.consilium.europa.eu/pdf/de/11/st12/st12196.de11.pdf) In deutscher Sprache und IMO für jedermann "erarbeitbar".
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http://www.golem.de/news/us-flughafenkontrollen-fuer-100-dollar-am-flughafen-nicht-mehr-hosen-runterlassen-1203-90559.html
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Ist natürlich verbunden mit einen genaueren Vorabcheck.
Mal sehen, wie viele Männer mit Vollbart und arabischem Namen diese Vorzugsbehandlung genießen werden…
Totaler Nonsens ist es nicht, die 100 $ aber bringen das Ganze in den Geruch einer Zwangsabgabe für Leute, die sich nicht schlecht behandeln lassen wollen.
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Bin ich hier im aktuellen ACTA Faden??
Wie auch immer, hier wird die Kritik konkret:
http://digitalegesellschaft.de/wp-content/uploads/2012/03/ACTA_Artikel27.pdf
oder kürzer und allgemeiner:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Counterfeiting_Trade_Agreement#Kritik
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Dieser Kritik lässt sich IMO mit wenigen Zitaten aus dem Vertragstext relativ einfach die Grundlage entziehen:
Jede Vertragspartei wendet dieses Übereinkommen an. Eine Vertragspartei darf in ihrem
Recht eine umfassendere Durchsetzung von Rechten des geistigen Eigentums festschreiben, als es
dieses Übereinkommen vorschreibt, sofern die betreffenden Maßnahmen diesem Übereinkommen
nicht zuwiderlaufen. Es steht jeder Vertragspartei frei, die für die Umsetzung dieses
Übereinkommens in ihrem eigenen Rechtssystem und in ihrer Rechtspraxis geeignete Methode
festzulegen.
Dieses Übereinkommen schafft keine Verpflichtung hinsichtlich der Aufteilung von Mitteln
für die Durchsetzung von Rechten des geistigen Eigentums und für die Durchsetzung des Rechts im
Allgemeinen.
Dieses Übereinkommen begründet für eine Vertragspartei keine Verpflichtung, Maßnahmen
zu ergreifen, wenn ein Recht des geistigen Eigentums nach ihren Rechtsvorschriften nicht geschützt
ist.
Aber eben. Die meisten lesen ja lieber irgendwelche Behauptungen, als einfach mal den Vertragstext.
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ACTA jedenfalls ist vom Tisch. Ihr habt es ja wohl mitbekommen, dass EU-Parlament stimmte mit riesiger Mehrheit dagegen.
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/Britische-Grenzbeamte-duerfen-Handydaten-abzapfen-1917839.html
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Hart. Dass das so tillschweigend hingenommen wird, ist eigentlich auch skandalös. Ich frage mich auch immer, ob da der Aufwand das Ergebnis rechtfertigt bzw wieviele Anschläge durch solche harten Kontrollen tatsächlich verhindert werden.
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/USA-Verfassung-wird-mit-Grenzkontrollen-ausgehebelt-1953392.html
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Richter-Laptops-duerfen-auch-ohne-Verdacht-durchsucht-werden-2073172.html
Und das wo ein Verdacht im Zweifel schnell zur Hand wäre.
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Also ich halte das auch für eine recht bedenkliche Entwicklung: http://www.reise-preise.de/service-test/fluege/usa-notebook-kontrolle-bei-einreise.html
Bei meiner nächsten USA-Reise bleibt der Laptop jedenfalls zu Hause.
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http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/donald-trump-einreise-in-usa-nur-mit-abfrage-von-social-media-accounts-a-1132328.html
http://www.nbcnews.com/id/47690140/ns/world_news-mideast_n_africa/t/israel-asks-arab-visitors-open-emails-search/
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Dann komme ich wohl nicht mehr rein, ich habe nämlich keinen Twitter-, facebook- oder Whatsapp-Account, den ich zeigen könnte, würde wohl deswegen als „gefährlich“ eingeordnet.
Schön wäre es dann nur, wenn sie mich gleich zurück schicken und nicht erst 12 Jahre in Guantanamo parken würden.
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Nacktscanner und Email-Kontrolle, willkommen in den USA, bitte Hosen runter und nach vorne beugen. :)
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Handy-Prüfung auch in Deutschland, (erstmal?) nur bei Asylbewerbern:
http://www.sueddeutsche.de/politik/abschiebepraxis-bamf-soll-identitaet-von-asylbewerbern-durch-blick-ins-handy-ueberpruefen-1.3385870
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http://www.sueddeutsche.de/digital/grenzkontrollen-so-schuetzen-sie-ihre-daten-bei-der-einreise-in-die-usa-1.3388338
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http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/russland-reise-daenische-abgeordnete-lassen-smartphone-zuhause-a-1137717.html
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Leitfaden der Electronic Frontier Foundation zu Reisen von und nach den USA aktualisiert:
https://www.eff.org/press/releases/digital-privacy-us-border-new-how-guide-eff
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https://www.golem.de/news/handy-kontakte-und-passwoerter-usa-koennten-einreisekontrollen-drastisch-verschaerfen-1704-127162.html
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https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Trump-Modus-1Password-entfernt-Passwoerter-temporaer-fuer-Grenzkontrollen-3724936.html
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http://www.sueddeutsche.de/politik/usa-us-grenzschuetzer-durchsuchen-mehr-elektronische-geraete-als-je-zuvor-1.3815365
https://www.golem.de/news/datenschutz-an-der-grenze-wer-alles-loescht-macht-sich-verdaechtig-1801-132005.html
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Eine US-Bürgerin verklagt den US-Grenzschutz, weil sie ihr iPhone erst nach mehr als 120 Tagen zurückerhielt. Das iPhone wurde beschlagnahmt, weil Rejhane Lazoja sich am Flughafen Newark weigerte, das Gerät zu entsperren:
https://www.maclife.de/news/us-buergerin-verklagt-us-grenzschutz-streit-um-iphone-100106429.html
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https://www.golem.de/news/eu-software-soll-luegen-in-gesichtern-von-einreisenden-erkennen-1811-137456.html
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Wer länger in den USA bleiben will, braucht ein Visum. Da musste man schon immer sein fast komplettes Leben offenlegen, jetzt kommen noch alle Mails, Messenger, Netzwerkkonten der letzen fünf Jahre dazu. So sind natürlich auch alle Kontakte betroffen, nicht nur man selbst.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/einreise-in-die-usa-mein-konto-meine-kontakte-meine-mails-1.4474155
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Ich werde Freunde und meine Frau ohne mich nach New York schicken und selber auf den 5-Tagestrip verzichten. Ich hatte keine Lust bei der Einreise auffällig zu werden, weil ich keine Twitter- WhatsApp- und facebook-Account habe.
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@fränk, ich zitiere aus dem Artikel:
"Die meisten europäischen Besucher der USA werden nicht betroffen sein. Wer zum Beispiel als Deutscher in den Vereinigten Staaten Urlaub machen will, braucht kein Visum. Es genügt, sich im Internet beim elektronischen Reisegenehmigungssystem (Esta) zu registrieren. Die Genehmigung gilt zwei Jahre, man darf sich insgesamt 90 Tage im Land aufhalten."
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Habe ich irgendwo gelesen:
Bei der Einreise in die USA, kontrollieren die Behörden das Handy von ca. einen von 200 Einreisenden. Finden sie auf diesem Gerät keinen der o.g. Accounts, ist man Terrorverdächtiger.
Ich mag außerdem in keinem Land sein, wo jeder zweite Trump gewählt hat. Ich mag auch nicht in Sachsen sein, weil dort jeder 4. die AfD gewählt hat.
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Ich mag außerdem in keinem Land sein, wo jeder zweite Trump gewählt hat.
Wahlbeteiligung USA 2016 => 59 %.
0,59 x 0,5.
Ergo 30%.
Ich mag auch nicht in Sachsen sein, weil dort jeder 4. die AfD gewählt hat.
Wahlbeteiligung Europawahl Sachsen 2019 => 64 %.
0,64 x 0,25.
Ergo 16 %.
Es relativiert sich etwas, trotzdem schlimm genug.
Die "konservativen" Nichtwähler sind das Problem, denke ich mal.
Jochen
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Noch mal: Das gilt für Visa-Anträge. Da musste man auch bis jetzt schon alle Hosen runterlassen. Braucht man als Urlauber oder Geschäftsreisender nicht, also das Visum. Hose(n) runterlassen eben manchmal.
Die Reiseziele von dem Wahlverhalten abhängig zu machen, schadet auch allen, die anders gewählt haben. Bzw. denen, die normalerweise profitieren, Gastgewerbe etc.
Und vielleicht ein paar Menschen, die sich freuen, dass man sie nicht vergisst oder alle in die Ecke stellt.
Und am Ende kann man gar nicht mehr verreisen...
Trump haben übrigens nicht mal 50% der Wähler gewählt, die popular vote gewann Clinton. In New York oder Los Angeles wird man auch kaum Trump-Wähler finden.
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Wahlbeteiligung USA 2016 => 59 %.
0,59 x 0,5.
Ergo 30%.
Wahlbeteiligung Europawahl Sachsen 2019 => 64 %.
0,64 x 0,25.
Ergo 16 %.
Es relativiert sich etwas, trotzdem schlimm genug.
Die "konservativen" Nichtwähler sind das Problem, denke ich mal.
Ja.
Und wenn man jetzt noch die nicht wahlberechtigten (Kinder, Kranke, Strafgefangene) mit einrechnet, sinkt der Anteil noch einmal.
Allerdings mag ich nicht dran glauben, dass von den vielen Nichtwählern (egal aus welchen Gründen), deutlich weniger Trump oder AfD gewählt hätten, als von denen, die hingegangen sind.
Es bleibt also ungefähr bei dem Anteil der Vollpfosten.
Und was den Osten unserer Republik angeht, fühle ich mich tatsächlich unwohl. Wir waren früher oft in ländlichen Gegenden in Brandenburg unterwegs und dort hatte ich irgendwann nicht mehr den Mut, mit meinem tollen „Storch Heinar" T-Shirt (http://www.storch-heinar.de/kaufmannsladen/t-shirts.html#!/t-hemd+fuehrer+heinar+comic+fuer+kerls-A13662595) rumzulaufen.
Ich finde es auch nicht so ganz schlecht, auf die Druck auszuüben, die andere gewählt haben, sollen sie sich mehr bemühen etwas gegen ihre Nazi-Nachbarn vor Ort zu tun.
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https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/einreise-in-die-usa-so-bereiten-sie-ihre-gadgets-auf-grenzkontrollen-vor-a-a3774950-9db9-40c0-8630-43a577c31d25 (€)