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Zusammenfassung

Autor: Florian
Februar 17, 2020, 10:36:57
Denke schon, dass beide Seiten erstmal möglichst alle Wünsche ins Paket packen.
Ob das Rosinenpicken von Johnson ist, werden wir am Ende sehen, markige Worte fehlen nicht, dies wird fränk wohl meinen,  aber man muss nun mal verhandeln und schauen, was er (oder die EU) wirklich machen.

Ob man auf beiden Seiten genug Vertrauen und Willen hat, die Verhandlungen unter dieser Zeitnot zu einem guten Ende zu führen, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Gerade weil man sich über das Ziel nicht einig ist, wie Du treffend schreibst. Einen halben Brexit kann Johnson sich nicht leisten und die EU - wirklich einig ist sie sich auch nicht.
In Frankreich z.B.  ist schon länger Thema, dass man kein „Singapur“ vor der Haustür zulassen darf. In Deutschland sieht man die Exporte und würde mehr durchgehen lassen, in Polen sorgt man sich um die Emigranten.

Die Handelspolitik der EU könnte man generell als neokolonial bezeichnen. Gerade auch bzgl. ehemaliger Kolonien ist sie schon sehr fragwürdig.
England ist jetzt ein Drittstaat und ob es besser behandelt wird, wird man sehen. Ich richte mich schon mal auf Weltuntergangspanik in der Presse ein.
Autor: warlord
Februar 16, 2020, 18:50:57
Johnson will Freihandel, ohne sich an die EU-Standards halten zu müssen.

Ist das so nicht zu absolut formuliert? Ich glaube er billigt einem Freihandelspartner durchaus zu, dass man über die Voraussetzungen verhandelt, die Produkte erfüllen müssen, um vom gegenseitigen Freihandel zu profitieren. (Und ja, klar werden da die Interessen auseinander gehen und Kompromisse werden auf beiden Seiten notwendig sein, wenn man sich einigen will.) Klar scheint mir, dass Johnson sich von der EU aber nicht diktieren lassen will, was die Briten zu Hause oder im Handel mit anderen Staaten zu tun oder zu lassen haben. Ist das nun schon Rosinen picken?

Wir werden sehen, welche Position die EU einnehmen wird. Zumindest eine Weile lang schien es ja aber so, als wolle sie die Postion "Binnenmarkt oder gar nichts" einnehmen und so reinen Freihandel wie z. B. mit Kanada ausschliessen (also Übernahme (zumindest gewissen) EU Rechts per se und nicht nur im Verkehr mit der EU). Dass man durch einen solchen Hang der EU zur extraterritorialen Anwendung ihres Rechts etwas an die Kolonialisierung erinnert und er von aussen als unfreundliches, wenn nicht gar feindliches Verhalten wahrgenommen werden kann, sollte man sich in der EU zumindest bewusst sein.
Autor: Florian
Februar 16, 2020, 16:47:20
Johnson will Freihandel, ohne sich an die EU-Standards halten zu müssen.
Die EU befürchtet, was sie als Dumping bezeichnet. Also z.B. deutlich niedrigere Steuersätze, drastisch weniger Umweltauflagen oder auch Sozialkürzungen weit jenseits des auf dem Kontinent üblichen.

Das sind aber wirklich nur ein paar Beispiele. Freihandelsabkommen werden normalerweise ja auch mehrere Jahre verhandelt. Jetzt hat man vielleicht noch sechs Monate, weil das Abkommen dann ja in alle Sprachen rechtsverbindlich übersetzt werden und ratifiziert werden muss. Johnson will ja auf keinen Fall verlängern.

Einfach erscheint mir das ganz und gar nicht.

Zumal derweil das EU-Parlament noch mehr verlangt, z.B. auch die Schließung der „Steueroasen“ auf  diversen Inseln. Was wohl Johnson nicht mal durchsetzen könnte, wenn er denn wollte.

Autor: warlord
Februar 15, 2020, 17:28:42
Danach beginnt das Gejammer, dann wird die EU dafür verantwortlich gemacht werden, dass sie nicht alle Rosinen heraus gegeben haben.

Fragt sich halt, was man als Rosinen bezeichnet. Mir scheint klar, dass Johnson einfachen Freihandel anstrebt. Ist das in Deinen Augen Rosinenpicken?
Autor: Florian
Februar 12, 2020, 18:03:10
Damit kein Missverständnis aufkommt, ich bin nicht für die Nichteinhaltung der (Maastricht) Regeln, ich bin für eine Änderung der Regeln.

Nach meiner Beobachtung ist aber auch die Schärfe mit der auf einen Regelverstoß reagiert wird, höchst unterschiedlich.

Habe ich ja auch geschrieben. Gegen das 60%-Gebote verstießen allerdings fast alle, die Währungsunion wäre ziemlich klein geworden.
GER & FRA verstießen nicht nur dagegen, sondern auch gegen das 3%-Gebot zur Neuverschuldung und verbündeten sich 2002, um ein Defizitverfahren abzuwehren.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A4ts-_und_Wachstumspakt#Vertragsverletzungen_und_Sanktionen

Immerhin führte die damalige Regierung die Neuverschuldungen dann schnellstmöglich unter die 3% im Jahr zurück. Genau das ist der Unterschied zu Griechenland, die passten hinten und vorne nicht rein in eine derart harte Währung. Zunächst profitieren sie massiv von den niedrigen Zinsen, nur anstatt diese Atempause zu nutzen, trieb man die Verschuldung weiter und weiter.

Ein Volk aber für den fehlenden Reformelan seiner Regierungen so zu bestrafen, ist erstens unmenschlich und zweitens ökonomisch fragwürdig.


Zitat
Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit.

Die verliert nur wer keine eigene Zentralbank und/oder Auslandsschulden hat.

Von wegen. Gerade kleine Volkswirtschaften sind von den internationalen Finanzmärkten abhängig und müssen viel importieren, in Hartwährung oder immer mehr z.B. Drachmen, die werden dann gedruckt und gedruckt.

Zitat
Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt?

Drachme und Lira hätten abgewertet ("äußere Abwertung"). Für Griechen und Italiener wären Löhne und Renten gleich geblieben, Auslandsgüter wären teurer geworden, der Export hätte von gesunkenen Preisen auf dem Weltmarkt profitiert. Kurz, es wäre so wie vor dem Euro gewesen, bei schwächelndem Wirtschaftswachstum wachsen die Bäume nicht in den Himmel, aber es gibt keine so großen Verwerfungen, wie wir sie in Griechenland gesehen haben. Diese Anpassung ist wesentlich schonender als eine "innere Abwertung".

Das war mehr eine rhetorische Frage, insofern sie nicht aufzulösen ist.
Klar hätten sie abgewertet, und noch mal und noch mal. Keiner hätte mehr investieren wollen, die Zinsen wären gestiegen und gestiegen, ebenso Immobilienpreise und Mieten. Da Griechenland sehr viel mehr im- als exportiert, wäre allein dadurch die Inflation durch die Decke. Dann wäre vielleicht ein Großinvestor gekommen und hätte gegen die Drachme gewettet und aus die Maus.

Sobald jedoch jemand deutliche Vorteile vom Abwerten hat, werten auch andere ab, insbesondere die direkte Konkurrenz.

Das man heutzutage noch ganz alleine Geld drucken kann und keinen juckt es, halte ich also für sehr fragwürdig. Da muss man schon ein ökonomischer Riese sein wie die USA, die EURO-Zone oder China.
Das hier gerade die volkswirtschaftliche Lehre an der Realität scheitert - es gibt eben keine massive Inflation - heißt nicht, dass es einem Land wie Griechenland auch so gegangen wäre.
Vielmehr wollten sie alle in den Euro, warum wohl, wenn das Abwerten so toll ist?

Zitat
Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ.

Die wurden von der Troika ausdrücklich gefordert und durchgesetzt. Hier wurde das Konzept der inneren Abwertung angewendet.

Das weiß ich. Ich fragte nicht wer, sondern warum man Herz und Hirn abschaltete. Auch eher eine rhetorische Frage.
Mache ich in Zukunft deutlicher, hoffentlich.


Edit: quote-Tags berichtigt.
Autor: radneuerfinder
Februar 11, 2020, 22:16:32
Damit kein Missverständnis aufkommt, ich bin nicht für die Nichteinhaltung der (Maastricht) Regeln, ich bin für eine Änderung der Regeln.

Nach meiner Beobachtung ist aber auch die Schärfe mit der auf einen Regelverstoß reagiert wird, höchst unterschiedlich. Deutschland z.B., verletzte jahrelang das "60% Maastrichtkriterium":
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Historische_Staatsschuldenquote_Deutschlands_von_2002_bis_2015.jpg


Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit.

Die verliert nur wer keine eigene Zentralbank und/oder Auslandsschulden hat.


Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt?

Drachme und Lira hätten abgewertet ("äußere Abwertung"). Für Griechen und Italiener wären Löhne und Renten gleich geblieben, Auslandsgüter wären teurer geworden, der Export hätte von gesunkenen Preisen auf dem Weltmarkt profitiert. Kurz, es wäre so wie vor dem Euro gewesen, bei schwächelndem Wirtschaftswachstum wachsen die Bäume nicht in den Himmel, aber es gibt keine so großen Verwerfungen, wie wir sie in Griechenland gesehen haben. Diese Anpassung ist wesentlich schonender als eine "innere Abwertung".


Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ.

Die wurden von der Troika ausdrücklich gefordert und durchgesetzt. Hier wurde das Konzept der inneren Abwertung angewendet.

Autor: Florian
Februar 11, 2020, 16:57:13
Links kann man schlampig setzen, oder sie können auf schlampige Argumente verweisen, oder am Thema voerbei gehen. Dass Links „immer“ schlampig sind, bestreite ich als leidenschaftlicher Verlinker natürlich.  :)

Ich finde halt, je steiler die These, desto genauer sollte man sie begründen.
Nun habe ich natürlich fälschlicherweise von Argumenten geschrieben, gemeint waren die Beweise/Herleitungen.
Da erwarte ich schon, dass man darauf hinweist, dass der Link auch nur zu einer Meinung führt. Etwa wie „wie der griechische Ökonom und Politiker schreibt.“

Einfach einen Link setzen, suggeriert eine neutrale, unbestrittene Wahrheit.

Analog könnte man auch schreiben, die Erde sei eine Scheibe, Links dazu finden sich sicherlich.

Außerdem weiß doch jeder Schreiber ganz genau, dass kaum jemand die Links genauer anschaut.

Das Ganze ist also äußerst unsauber.

Zitat

Ich habe den Artikel verlinkt, weil in Deutschland. nachvollziehbare Erklärungen für den Brexitwillen, rund der Hälfte der Briten, Mangelware sind. Die enthaltenen Links waren für mich argumentativ nur Beiwerk. Als zentrale Aussage des Artikels sehei ich diese Passage:

Wie Wolfgang Schäuble und Jean-Claude Juncker offenherzig bekannten:

„Wahlen ändern nichts“ und „es kann keine demokratische Wahl gegen die Europäischen Verträge geben“.

Genau hier bringt er dann keinen Link.
Die Äußerungen sind so gefallen, aber nicht so isoliert. Er verkürzt sie und lässt den Kontext weg. Meinungsmache.

Problematisch sind sie selbst natürlich schon, aber nicht unverständlich in der damals akuten Griechenlandkrise.


Zitat
Nun gibt es gute Gründe dem Volkswillen einen Rahmen zu geben, siehe Grundrechte im Grundgesetz, aber Maastrichtvertrag & Co der EU gehören nicht dazu!

Doch. Das sind internationale Verträge, an die auch neue Regierungen gebunden sind - bis sie die Verträge kündigen.
Drinbleiben und doch nicht geht aber nicht, dass war doch das Problem.

Zitat
In den letzten Jahren ließ sich der Vorgang - Volkswillen (laut demokratischer Wahl) stößt in Fragen der Wirtschaftspolitik an EU Grenzen - auch real beobachten. Sprich, die im Vergleich zur jeweiligen Vorgängerregierung herbeigewählten recht deutlichen Kurswechsel fanden nicht statt. Weder bei der Syriza Regierung in Griechenland, noch bei der italienischen Regierung mit Salvini.
Griechenland wurde der Kurs von einer „Troika“ (mit maßgeblicher EU Beteiligung) schlicht verboten, auf Italien wurde aus Brüssel massiv Druck ausgeübt.

Den Befund teile ich.
Nur ist das nun mal zwangsläufig, wenn man sich einer Währungsunion anschließt, Regeln unterschreibt. Dann muss man sich auch dran halten.
Das damals ausgerechnet Frankreich und Deutschland die Regeln zuerst brachen, gibt dem Ganzen natürlich eine saure Note.

Fakt ist halt auch, wem die Schulden über den Kopf wachsen, der verliert seine Unabhängigkeit. Wären Griechenland oder Italien nicht im Euro, wo stünden sie dann jetzt? Ich weiß es nicht, aber sie sind drin und dann muss man - wie alle anderen - auch den Regeln folgen. Oder aussteigen.

Zitat
Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.

Die Briten hatten mit der Eurokrise gar nichts zu tun. Ich glaube aber auch, dass viele Briten nach ihr auf jeden Fall keinen Bock mehr auf immer weitergehende Integration hatten - diese ist ja sowieso überall und in GB besonders schwer zu vermitteln.

Das die Krise ziemlich viel zerdeppert hat an gegenseitigem Vertrauen, ist leider auch wahr. Wenn man sah, wie den Griechen die Daumenschrauben angezogen wurden, zweifelt man schon an Solidarität und am Wohlstandsversprechen der EU.
Vor allem verstehe ich bis heute nicht, warum man solche Sozialkürzungen zuließ. Das ist kaum zu überbieten an Herzlosigkeit, wenn die Nachbarn dermassen verarmen und man fordert immer noch mehr.
Die strukturellen Probleme dagegen wurden kaum angepackt. Weder von der Troika noch von den verschiedenen griechischen Regierungen. Daher wird die Krise dann chronisch.

Das Wahlen nichts ändern können, stimmt so nicht. Schau mal nach Ungarn oder Polen. Offensichtlich ist das Schleifen des Rechtsstaat die wesentlich kleinere Sünde als eine Überschuldung.

Autor: fränk
Februar 02, 2020, 12:31:58
Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.

Ich bin jetzt auf das große Einknicken der Briten (Johnson) gespannt. Sie werden versuchen sämtliche europäische Rosinen zu picken, um wirtschaftlich nicht deutlich abzubauen.
Bis Silvester ist der Brexit auch weiterhin nix anderes, als ein großer Spaß für ca. 50% der Briten. Danach beginnt das Gejammer, dann wird die EU dafür verantwortlich gemacht werden, dass sie nicht alle Rosinen heraus gegeben haben.
Autor: radneuerfinder
Februar 02, 2020, 12:03:02
Links kann man schlampig setzen, oder sie können auf schlampige Argumente verweisen, oder am Thema voerbei gehen. Dass Links „immer“ schlampig sind, bestreite ich als leidenschaftlicher Verlinker natürlich.  :)

Ich habe den Artikel verlinkt, weil in Deutschland. nachvollziehbare Erklärungen für den Brexitwillen, rund der Hälfte der Briten, Mangelware sind. Die enthaltenen Links waren für mich argumentativ nur Beiwerk. Als zentrale Aussage des Artikels sehei ich diese Passage:

Wie Wolfgang Schäuble und Jean-Claude Juncker offenherzig bekannten:

„Wahlen ändern nichts“ und „es kann keine demokratische Wahl gegen die Europäischen Verträge geben“.


Nun gibt es gute Gründe dem Volkswillen einen Rahmen zu geben, siehe Grundrechte im Grundgesetz, aber Maastrichtvertrag & Co der EU gehören nicht dazu!

In den letzten Jahren ließ sich der Vorgang - Volkswillen (laut demokratischer Wahl) stößt in Fragen der Wirtschaftspolitik an EU Grenzen - auch real beobachten. Sprich, die im Vergleich zur jeweiligen Vorgängerregierung herbeigewählten recht deutlichen Kurswechsel fanden nicht statt. Weder bei der Syriza Regierung in Griechenland, noch bei der italienischen Regierung mit Salvini.
Griechenland wurde der Kurs von einer „Troika“ (mit maßgeblicher EU Beteiligung) schlicht verboten, auf Italien wurde aus Brüssel massiv Druck ausgeübt.

Dass die Briten auf eine derartige Bevormundung keinen Bock haben, sogar wenn dies wirtschaftliche Nachteile haben sollte, ist eine Sichtweise die ich zumindest nachvollziehen kann.
Autor: Florian
Januar 31, 2020, 14:27:10
Sicher ist die EU in keinem guten Zustand.
Der unheilvolle Trend hin zur demokratisch nicht legitimierten Technokratie ist auch nicht zu bestreiten.

Was mir an dem Artikel weniger gefällt, sind schiefe Vergleiche wie der mit den Prozentzahlen für Populisten. Erstens wählt man in GB kaum Kleinparteien, weil sie im Mehrheitswahlrecht keine Chance haben. Zweitens sind die genannten Parteien monothematische Brexiter und das Thema hat Boris erfolgreich besetzt. Überhaupt war die letzte Wahl eine besondere.

Zum anderen... ich habe die Links, die als Argumente gesetzt werden (immer schwach!) nicht alle gelesen, aber der über die deutsche Hegemonie führt zum Text eines früheren Syriza-Politikers (und Wirtschaftsprofessors). Viele andere Links zur selben Seite. Schlampig.
Überhaupt... Deutsche und Briten hatten eigentlich ähnliche Interessen.

Generell stimme ich insofern zu, dass man nicht sagen kann, beim Brexit gehe es den Briten vornehmlich um Migrationsbegrenzung oder Wiederherstellung des Empire. Die EU ist nicht das unwiderstehliche Friedens- und Wohlstandsprojekt, als das es gerne hingestellt wird.


Jetzt jedenfalls gibt es kein Zurück mehr und ich hoffe man statuiert kein Exempel, damit andere Staaten abgeschreckt werden. Das wäre zu beiderlei Schaden.
Leider scheint Boris mit seinem knappen Zeitplan den Druck so sehr zu erhöhen, dass es uns nach wie vor um die Ohren fliegen kann.

So oder so wünschte man sich mehr Fähigkeit zur Selbstkritik in Brüssel und in vielen Hauptstädten auch.
Autor: Florian
November 01, 2018, 17:04:45
So ein Schmarrn. Sollen sie das Dokument halt als PDF ins Netz stellen, ausweisen kann man sich auch bei der Behörde/der Post oder sonst wo. Ach so, die wurden in vielen Ladesteilen derart ausgedünnt, dass man weit fahren und ewig anstehen muss?

Fast mag man wetten, hier will man eher, dass möglichst EU-Bürger wenige ihren Anspruch geltend machen.

Wie auch immer, schön das auch auf diesen Punkt mal wieder ein Licht geworfen wird, denn das ist ja generell ein Haken an dieser ganzen Digitalisierung: Oft macht man sich damit von Herstellern abhängig.
Autor: Florian
Juli 21, 2016, 12:27:01
Und die EU in der jetzigen Form kann man getrost vergessen. Es ist eine Diktatur.

Komische Diktatur ist das:
- Meinungs- und Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Reise- und Niederlassungsfreiheit
- Frei gewähltes Parlament
- Keine Strafjustiz, keine Polizei, kein Geheimdienst, keine Armee
- EU-„Regierung“ muss sich an einstimmig beschlossene Regeln halten
- Darüber wacht auch der Europäische Gerichtshof, dessen Mitglieder von den frei gewählten Regierungen der Mitgliedsländer einstimmig ernannt werden müssen. Jedes Land stellt einen Richter.
- EU-kritische oder -feindliche Parteien selbstverständlich zugelassen und auch im EU-Parlament
- Frei gewählte, selbst das kleinste, Parlamente können alle größeren Änderungen der Verträge vereiteln
- Frei gewählte Regierungen, selbst des kleinsten Landes, können fast alles aufhalten
- Die von frei gewählten Regierungen bzw. auch per Volksabstimmungen seit einer Weile erlaubten Mehrheitsentscheidungen können offensichtlich missachtet werden, oder was macht Ungarn gerade?

Die EU ist keine vollendete supranationale Demokratie. Weil die frei gewählten Regierungen der Mitgliedsländer, bzw. auch einige Wahlvölker direkt, dass nicht wollten.

Natürlich kann man an der EU auch sehr viel kritisieren. Eine Diktatur aber ist was ganz anderes.
Edit: Was ich selbst als höchstproblematisch ansehe, ist die derzeitige Linie der EZB. Nun wurde aber leider höchstrichterlich entschieden, dass das so ungefähr schon rechtens ist.

Und ich bin gegen die EU und für Europa. Was man bei der EU auch manches Mal bezweifeln kann.

Ich verabschiede mich jetzt erstmal von diesem Thread.

Schade, denn jetzt würde mich schon mal interessieren, was Du damit meinst. Das liest und hört man ja öfters, und konkreter wird es selten.