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Zusammenfassung

Autor: fränk
November 16, 2010, 15:21:36
Weil die Fax-Probleme heute mal wieder besonders heftig waren, habe ich die Support von AVM kontaktiert.

Und siehe da, das Problem war bekannt und es gab eine Beta-Version einer Firmware die Sache verbessern soll.
Die habe ich nun geladen, mal sehen was daraus wird.
Autor: Florian
November 16, 2010, 14:23:59
Ich schreibe ja das ich das Fax aus diesen Gründen nicht abschaffen würde,  obwohl es technisch gesehen obsolet ist. Na gut, man spart sich die Kosten für die Qu. Signatur…
Und ja, mit Unwissenheit meine ich schon auch die Mitarbeiter und Entscheider in den Firmen. Auf allen Seiten eben.
Autor: MacFlieger
November 16, 2010, 14:19:15
In der Tat ist das Fax aus zwei Gründen noch wichtig:
- Tradition
- Unwissen auf allen Seiten

Das sicher auch, aber eben nicht nur das. Normale Mail hat gegenüber dem Fax einen völlig anderen "Echtheitsanschein". Du hast recht mit der qualifizierten elektronischen Signatur. Das ist aber wieder etwas anderes und könnte sicherlich Fax ersetzen. Aber wer benutzt das denn. Fast keiner. Ich kenne genau eine Person, von der ich Mails mit Signatur bekomme und bekommen habe.

Zitat
Deutschland hat seit 1997/2001 ein Gesetz zur qualifizierten elektronischen Signatur. Q. signierte Emails haben „Echtheitsanschein“. Auf jeden Fall könnte man Fax leicht ersetzen.

Ja, könnte. Wenn die betroffenen Personen die entsprechende Infrastruktur hätten. Haben sie aber nicht. Die mailen einfach über unmodifizierte Outlooks und in der Standardinstallation ist das nicht vorgesehen.

Zitat
Machen würde ich es nicht, weil man sich vor Gericht und gegenüber Ämtern, ja auf Recht und Gesetz und gesunden Menschenverstand nicht leider nicht verlassen kann in unserer Bananenrepublik. 

Das wäre dann noch ein Grund bei Fax zu bleiben.

Im Prinzip ist Fax heutzutage völliger Unsinn. Vor allem,weil im Hintergrund die Provider immer mehr auf Digital und VoIP umstellen. Auch bei neuen Anschlüssen. Da werden die digital gescannten Daten durch das Faxgerät in analoge Signale (Töne) umgewandelt (um über eine Telefonverbindung zu gehen), viele neuere Anschlüsse und auch Backends der Provider wandeln das dann verlustbehaftet in digitale Daten um (wobei die Verluste für Sprache optimiert sind) und dann auf der Gegenseite wieder retour.
Fax hatte seine Berechtigung, als es noch keine schnellen digitalen Verbindungen gab, aber überall Telefonverbindungen.
Autor: Florian
November 16, 2010, 14:06:56
In der Tat ist das Fax aus zwei Gründen noch wichtig:
- Tradition
- Unwissen auf allen Seiten

Deutschland hat seit 1997/2001 ein Gesetz zur qualifizierten elektronischen Signatur. Q. signierte Emails haben „Echtheitsanschein“. Auf jeden Fall könnte man Fax leicht ersetzen.
Machen würde ich es nicht, weil man sich vor Gericht und gegenüber Ämtern, ja auf Recht und Gesetz und gesunden Menschenverstand nicht leider nicht verlassen kann in unserer Bananenrepublik. 
Autor: MacFlieger
November 16, 2010, 11:31:11
Bezüglich effektiver Beweiskraft dürften sich die beiden Medien IMO nicht heftig unterscheiden. Mit den bei beiden Medien bestehenden Protokolldaten lässt sich wohl bei beiden mit vergleichbarer Sicherheit beweisen, dass ab einem bestimmten Gerät eine Meldung verschickt worden ist.

Korrekt. Diese Tatsache aus der Realität hat aber wie so oft nichts mit der Welt vor Gericht zu tun.
 
Zitat
Wie stark die rechtliche Seite und somit die Gerichtsverwertbarkeit mit den tatsächlichen Begebenheiten übereinstimmt, ist natürlich eine andere Frage, schon klar. Und das meinte ich eigentlich mit meiner Frage. Unterscheidet sich die Gerichtsverwertbarkeit wirklich von der tatsächlichen Beweiskraft?

Ja, das tut sie.
Mails haben praktisch gar keine Beweiskraft ("ist ja nur ein Ausdruck einer Textdatei, die jeder selber schreiben kann"). Sendeprotokolle von Faxgeräten haben ähnliche Beweiskraft wie Einschreiben, auch da kann man nicht belegen, was darin war. "Ein Sendeprotokoll, das aus einem Faxgerät kommt, kann man nicht ändern."
Das derartige Aussagen natürlich nichts mit der technischen Realität zu tun haben, tut rechtlich nichts zur Sache. Rechtlich ist man da immer noch auf dem Stand, als es keine Computer gab und Faxe eben
selbstständige, nicht veränderbare Geräte.

Nicht umsonst steht man oft (auch bei Providern) bei Kündigungen oder wichtigen Änderungen nur vor der Wahl Brief oder Fax.
Autor: warlord
November 16, 2010, 10:55:31
Na ja gut, da gings aber um die Voraussetzungen für den Vorsteuerabzug. Das ist ja nun nicht zwangsläufig identisch mit Gerichtsverwertbarkeit.
Autor: radneuerfinder
November 16, 2010, 10:51:15
Unterscheidet sich die Gerichtsverwertbarkeit wirklich von der tatsächlichen Beweiskraft?

Ja, Faxe werden anerkannt, "Elektronisches" nicht. Haben wir hier schon mal diskutiert:
http://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,3082.msg44286.html#msg44286  ff.
Autor: warlord
November 16, 2010, 10:32:51
Bezüglich effektiver Beweiskraft dürften sich die beiden Medien IMO nicht heftig unterscheiden. Mit den bei beiden Medien bestehenden Protokolldaten lässt sich wohl bei beiden mit vergleichbarer Sicherheit beweisen, dass ab einem bestimmten Gerät eine Meldung verschickt worden ist.
Und (solange man sich auf nicht signierte Mails beschränkt) bei beiden Medien lässt sich nicht beweisen, wie die Meldung genau lautete und dass die Meldung von jener Person "unterzeichnet" und verschickt worden ist, die als "Unterzeichner" erscheint. (Mit signierten Mails lässt sich dies ändern und die Beweisbarkeit erstellen.)

Wie stark die rechtliche Seite und somit die Gerichtsverwertbarkeit mit den tatsächlichen Begebenheiten übereinstimmt, ist natürlich eine andere Frage, schon klar. Und das meinte ich eigentlich mit meiner Frage. Unterscheidet sich die Gerichtsverwertbarkeit wirklich von der tatsächlichen Beweiskraft? Oder meinen das die Leute nur?
Autor: fränk
November 16, 2010, 09:10:10
Fax oder die Sendeprotokolle sind wohl „gerichtsverwertbar“, Mails wohl eher nicht.

Ich arbeite mit Großkonzernen wie ThyssenKrupp zusammen und die Verkäufer dort dürfen keine Mails an mich senden.
Sie müssen alles per Fax oder Briefpost machen.

Ich vermute mal, das eine Firma wie ThyssenKrupp das nicht mal eben einfach so verfügt.
Autor: tertinator
November 16, 2010, 09:03:13
Ist das nicht nur Irrglauben?

In der Praxis eigentlich nicht.
Wenn ich ein unterschriebenes Angebot faxe, wird das immer so anerkannt. Auch bei zu klärenden Fragen (wie Telekom etc.) wurden die Schreiben immer als echt anerkannt.

Billiger ist es natürlich nur, wenn man sowieso ein Fax rumstehen hat ;)

Was auch immer toll ist; wenn ich ein Fax sende, ruf ich immer gleich hinterher an und frage, "ob es angekommen ist".
Bei einem Brief müsste ich mich selbst am nächsten Tag wieder daran erinnern.
Autor: warlord
November 16, 2010, 08:45:51
Ich bin eigentlich ganz froh, ein Faxgerät rumstehen zu haben. Das hat mir schon viel Porto gespart, weil die Unterschriften auf einem Fax ja allgemein anerkannt sind.

Ist das nicht nur Irrglauben?
Autor: fränk
November 16, 2010, 08:41:20
....weil die Unterschriften auf einem Fax ja allgemein anerkannt sind.

Und genau dieser Unsinn sorgt dafür, dass viele Firmen sich heftig weigern Mails zu versenden.

Da muss dann unbedingt gefaxt werden, obwohl das Faxen scheinbar immer mehr technische Probleme bereitet.
Autor: tertinator
November 16, 2010, 08:37:19
Ich bin eigentlich ganz froh, ein Faxgerät rumstehen zu haben. Das hat mir schon viel Porto gespart, weil die Unterschriften auf einem Fax ja allgemein anerkannt sind.
Autor: Florian
November 13, 2010, 00:57:45
Solche Dienste operieren eigentlich immer mit 032-Vorwahlen (oder vereinzelt noch mit 0180), deren Akzeptanz mitunter nicht besonders hoch ist. Da bekommt man gerne mal Fragen dazu. Man kann halt nicht alles haben.
Autor: radneuerfinder
November 12, 2010, 23:38:32
Für die paar Faxe, die ich pro Jahr empfange, habe ich eine kostenlose FaxNummer bei web.de. Das Fax wird per E-mail als PDF zugestellt. Zusätzlicher Vorteil: Faxe erreichen einen auch, wenn man nicht zu hause ist.