Das Thema wird wieder aktuell im Hinblick auf die EM. Aber ganz so aufgeregt wie bei der WM wirds wohl nicht werden. 

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/aktuell/ohne_kooperation_ist_der_luftraum_nicht_zu_sichern_1.576318.html

Auch okay. Dann beimnächsten Mal.

Ich stelle trotzdem noch ein paar Fragen.

Sehe den Gegensatz zwischen der schweizerischen Bundesverfassung und dem deutschen Grundgesetz nicht. Wie genau kommst Du zu dieser Behauptung? Von Deinen Zitaten her kann ich sie nicht nachvollziehen. Ich könnte mir bei der ähnlichen Formulierung sogar vorstellen, daß man sich in der Schweiz vielleicht leicht inspirieren ließ... Knackpunkt für Dich ist wohl das "unantastbar"? Wenn aber was zu schützen und zu achten ist, läuft es dann nicht auf diese Unantastbarkeit hinaus?

Zum deutschen Grundgesetz gibt es sicher auch eine Menge Literatur - wenn Du Dich da einarbeiten willst, werde ich gerne (oder auch Dave, schätze ich, er wäre auch besser berufen) ein paar Anhaltsstellen nennen. Online wird vielleicht auch was zu finden sein.
Aus welcher Ideengeschichte der Begriff entstand und schließlich dann ins GG einzog, ist natürlich schon eine komplexe Geschichte.
 

Tabus bzw. Denkverbote führen in der Tat nie zum Ziel. Dazu gibt es in Deutschland auch Beispiele, ich denke zum Beispiel an die ganze Thematik Familienpolitik, die nicht nur im linken politischen Spektrum mit abstrusen Argumenten ignoriert wurde. Ebenso musste gegen die Kinderfrühbetreuung hierzulande oft das Argument herhalten, daß sei doch eine DDR-Erfindung zur möglichst frühen Indoktrination gewesen. Es gibt sicher noch mehrere Beispiele.
Wie Du aber gerade in diesem Fall darauf kommst, ist mir wirklich schleierhaft.

Ab Artikel 2 GG ist mir das auch alles klar. In etwa so sieht das Grundrecht wohl in allen Rechtsstaaten aus. Auch hier in der Schweiz. Einschränkungen der Grundrechte bedürfen einer gesetzlichen Grundlage und der Kerngehalt der Grundrechte ist unantastbar.
Worin Ihr aber meines Wissens ziemlich einmalig seid ist, dass Ihr mit der Menschenwürde ein ganzes Grundrecht für absolut unantastbar erklärt habt und nicht nur dessen Kerngehalt. Und daher habe ich den starken Verdacht, dass Ihr unter der Menschenwürde eben etwas leicht anderes versteht/verstehen müsst, als der Rest der Welt. Für den Rest der Welt tangiert eine Freiheitsstrafe durchaus die Menschenwürde, würd ich mal behaupten. Und mit dem Verständnis und eurem GG wären somit Freiheitsstrafen unmöglich.

Ich weiß hoffe zu wissen, worauf du hinaus willst. In Bezug auf die Freiheitsstrafe vs. Menschenwürde, möchte ich nur anführen, dass es doch nicht erwartet werden kann, dass man in letzter Konsequenz straffrei bleiben kann, weil man durch die Unantastbarkeit der Menschenwürde davor geschützt wird.
Wie sollte denn dann ein gesellschaftliches Zusammenleben funktionieren? Selbstjustiz?

Darum hätte mich eben interessiert, wie Ihr Menschenwürde genau definiert. Aber wo immer ich nach Euren Vorstellungen, die Ihr von der Menschenwürde habt, forsche, treffe ich immer nur auf Aussagen, wie sie erlangt wird und nirgendwo auf eine Definition was sie ist.  […]
Dass das GG eine klare Vorstellung der Menschenwürde hat und diese definiert, kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein, oder? Ich kann in Eurem GG keine Definition der Menschenwürde entdecken. Genau so wenig, wie es bei uns eine Definition des Kerngehalts der Grundrechte gibt. Dieser muss letztlich weitestgehend durch die Gerichtspraxis definiert werden.

Natürlich ist in dem Gesetzestext keine genaue Definition enthalten. Da hast du Recht. Aber das ist ja auch beabsichtigt, würde ich mal so sagen, denn es wird durch Rechtsprechung immer wieder aufs Neue konkretisiert. Es wird ja versucht möglich viel in solch einem Gesetz (Artikel) einzuschließen und je konkreter die Definition wäre, desto stringenter wären eventuelle Sachverhaltsabgleiche.
Die Menschenwürde ist ein Begriff, der durch zweieinhalbtausend Jahre Philosophiegeschichte gegangen ist. In den verschiedenen philosophischen Traditionen hat der Begriff Menschenwürde verschiedene Gestalten.
Wann die Menschenwürde verletzt wird, lässt sich nicht generell definieren, der konkrete Fall ist immer das ausschlaggebende Kriterium.
Zusätzlich muss man sehen, dass sich auch ein Begriff, die Definition der Menschenwürde immer einer ständigen Veränderung gegenüber sieht. Der Begriff, auch für ein BVerfG, hängt ja nun auch von gesellschaftlichen Entwicklungen ab, wie die Gesellschaft es sieht, zumindest jedoch teilweise. Als Stichpunkte gebe ich mal Gleichgeschlechtliche Liebe/Beziehungen, Gleichberechtigung etc.
Das alles ergibt in meinen Augen einen Umstand, dem eine konkrete Definition nie gerecht werden würde.
Die Väter des GG sind bei dem Begriff der Menschenwürde von der "göttlichen Mitgifttheorie", in der Traditon der christlichen Naturrechtslehre ausgegangen.
Zumal der Artikel 1 sozusagen ein "Auffangtatbestand" ist, wenn keine der Grundrechte greifen, aber es offensichtlich ist, dass ein Gesetz, eine staatliche Handlung, ein staatlicher Eingriff (Akt öffentlicher Gewalt) nicht vereinbar ist. Und meiner Meinung nach haben sie diesen Artikel aufgrund der Erkenntnisse und Geschehnisse des 3. Reichs in die Verfassung gegossen. Diese Funktion des "Auffangens" und der Unveränderlichkeit, sind natürlich eine ganz spezielle Ausprägung und mag von einigen oder auch vielen als überflüssig oder übertrieben angesehen werden.
Nur sollte man sich immer den zeitlichen und zeithistorischen Kontext vor Augen führen. Das GG entstand 4 Jahre nach Ende des 2. WK, es war gar nicht abzusehen, welche Richtung die BRD nehmen würde. Und da ging man wohl lieber "auf Nummer sicher".

In diesem Bewusstsein habe ich das Wörtchen "stur" verwendet, das letztlich jetzt diese Diskussion über die Menschenwürde ausgelöst hat. Für mich war das, was Euer Verfassungsgericht getan hat, eine Auslegung des GG. Und es hat IMO eben stur ausgelegt. Euch ist das Wort sauer aufgestossen und Ihr argumentiert, das Gericht könne nicht stur gewesen sein, weil es nicht ausgelegt, sondern festgestellt habe, es würde eine Verletzung der Menschenwürde vorliegen. Bei einer Feststellung kann man nicht stur sein. Entweder ist es so oder es ist nicht so. Richtig? Oder verstehe ich Euch da falsch?

Natürlich legt das BVerfG das/die Gesetz/e aus. Diese Auslegung ist die Prüfung des reellen Sachverhalts an den Strukturen des Gesetzes. Und durch diese Auslegung, unbesehen, wie sie ausfällt, kommt das Gericht dann zur Feststellung, ob der Akt staatlicher Gewalt mit dem GG vereinbar oder eben nicht vereinbar ist. Deswegen kann man doch nicht sagen, dass das BVerfG "stur" (in diesem Fall) ausgelegt hat. Jedenfalls kann ich das so nicht sehen, obschon ich verstehe, worauf du hinaus willst.

Für eine Feststellung, ob etwas zutrifft oder nicht, müsste aber eine eindeutige Definition dessen vorliegen, was zutreffen soll oder eben nicht zutreffen soll. Daher auch mein Bohren nach dieser Definition.
Und ich hab sie nicht erhalten. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, ich kann sie nicht erhalten. Keiner von Euch ist in der Lage, diese eindeutige klare Definition zu geben. Auch Euer Verfassungsgericht nicht. Möglich sind immer nur Auslegungen.

Das ist richtig, da gebe ich dir völlig Recht. Es gibt keine konkrete Definition, sie wird es wohl auch nie geben. Aber ich sehe da auch keine Notwendigkeit. Denn Gesetze sind immer auslegungsbedürftig. Das ist ihr Wesen, um möglichst viele mögliche (Fall)Konstellationen umschließen zu können. Sonst würde man sich doch auch nicht mehr zurecht finden können, die Gesetzestexte wären völlig unüberschaubar. Und diese Auslegungstheorie (Hermeneutik) sind ein Grundbestandteil, sie sind das Wesen der Rechtswissenschaft.
Ich denke, dass ich dir da nichts Neues sage.

Und das soll jetzt jetzt in keinerlei Weise als Vorwurf gemeint gewesen sein. Es ist eher so etwas wie Mitleid. (Meine Güte, das hört sich nun vermutlich furchtbar arrogant an. So sollte es eigentlich auch nicht gemeint sein.) Mir scheint, dass da die Geschichte Eure Nation nach wie vor in erschreckendem Masse im Griff hat und eine Denkblockade auf breiter Ebene induziert. Da gibts diesen Begriff der unantastbaren Menschenwürde, auslegungswürdig und nicht eindeutig, aber halt im dunklen Schatten der Geschichte stehend, so dass sich niemand getraut, dort hinzuleuchten und das Ding anzuschauen und genau zu fragen, was es ist. Lieber tun alle so, als wäre es eindeutig und allen ganz klar, was dort im Schatten steht. 
Das ist meine Eindruck von Eurer Argumentation hier und von der ganzen Debatte bei Euch in Deutschland. Und es ist vielleicht in der Tat so arrogant, dass ich es besser nicht geschrieben hätte. Ich möchte daher meine Teilnahme an diesem Thread eigentlich mit diesem Beitrag beenden.

Ich empfinde es keinesfalls arrogant oder was auch immer. Ich finde es interessant.
Aber auch finde ich es etwas kurz gedacht, wenn du meinst, dass aus der Angst der Geschichte etwas erwachsen ist, dass in seiner heutigen Form eigentlich keine Legitimation mehr hat. Und ich kann von mir sagen, dass ich die Augen nicht vor den Schatten verschließe. Gerade die neuere (politische) Entwicklung lässt mich sagen, dass ich den Aufbau und die Struktur, die so im GG enthalten ist (speziell Art. 1) für richtig finde und auch noch heute seine Daseinsberechtigung hat. Das mag man möglicherweise anders sehen, darüber können wir diskutieren, aber ich kann nicht annehmen, dass nur aufgrund der Tatsache, dass die "Menschenwürde ausgelegt werden muss", der Artikel dadurch seine Legitimation verliert.

[…] Angst kriege ich dort, wo die Demokratie aufgeweicht wird. Und das diskutierte Urteil des Verfassungsgericht ist IMO ein kleiner Schritt in diese Richtung. Bzw. es provoziert weitere Schritte in diese Richtung. Weicht die Demokratie den Lösungen von aktuellen Problemen (zugegeben, das vorliegende Problem ist alles andere als akut - ich meiner hier das Prinzip) aus und verrennt sich stattdessen in Wunschoptionen, die so gar nicht bestehen, werden Anreize geschaffen, die Probleme weniger demokratisch zu lösen.

Wie ich ja in meinem vorherigen Post geschrieben habe, ist die Unvereinbarkeit des LuftSicherheitsG (LuftSiG) mit der Verfassung ja nicht an dem Artikel 1 GG gescheitert, sondern an Art. 35 Abs. II und III GG. Von daher kann ich deinen Einwand, dass die Demokratie aufgeweicht wird, nicht richtig nachvollziehen.

Tja, die Menschenwürde. Ja, sie und der damit begründete Einwand ist in gewisser Hinsicht natürlich sehr grundlegend. Aber halt auch etwas schwammig und willkürlich. Was genau ist unter der Menschenwürde zu verstehen? Was genau ist mit diesem seltsamen etwas gemeint, das gemäss Eurem GG absolut unantastbar ist? Jede Nation und gar jedes Individuum wird den Begriff leicht anders definieren und auffassen.

Das GG und auch das BVerfG haben da ganz genaue Vorstellungen. Der Mensch hat seine Würde aufgrund seines eigenen selbstbestimmten Verhaltens. Es ist das unveräußerliche Recht, dass jedem Individuum mit dem Erreichen eines lebensqualifizierenden Stadiums mitgegeben wird. Und bei einem Urteil des BVerfG lässt sich die Menschenwürde auch nur an den Definitionen des GG messen. Wie der/die Einzelne diese Menschenwürde mitunter sieht oder sehen möchte, spielt deswegen eine untergeordnete Rolle.

Stur ist es für mich deshalb, weil es hier ja um Situationen geht, in der letztlich viele Menschen in ihren Grundrechten (Recht auf Leben) und in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Entsprechende Verletzungen können IMO nicht nur durch staatliches Handeln, sondern auch durch staatliche Unterlassungen geschehen. (Handelt der Staat, sterben Menschen. Handelt der Staat nicht, sterben noch mehr Menschen und es werden mehr Menschen in ihrer Menschenwürde verletzt.) Sich bei der Begründung seines Tuns (das Handeln und Nicht-Handeln umfassend) nur auf einen Teilaspekt zu stützen und damit das Recht auf die Menschenwürde nur jenen zuzugestehen, welche zuerst vom eigenen Tun betroffen wären und die anderen und die Gesamtsicht auszublenden, ist in meinen Augen Vogel-Strauss-Politik (bzw. Legislation). Überspitzter Formalismus hiesse der Vorwurf, wenn es um weniger wichtige Dinge wie Menschenleben und -würde ginge.

Und hier muss man den Schnitt zwischen der juristischen und der moralische-menschlich-wertenden Sichtweise machen.
Du siehst es aus der "normal-menschlichen" Sicht, die aus der Moral einfach eine wertende Position einnimmt. Und genau das darf bei der juristischen Betrachtung keine Rolle spielen.
Auch der Ansatz, dass in der Öffentlichkeit Leben gegen Leben aufgerechnet wird, ist falsch. Der Schutz der Menschenwürde geht soweit, dass der Staat selbst dann nicht einen Menschen zum "Subjekt staatlichen Handelns" machen kann, selbst wenn durch die Tötung dieses einen Menschen, die gesamte Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland gerettet werden könnte (andernfalls sie komplett sterben würde). Denn es bleibt immer noch der Eingriff, der durch die Verfassung nicht legitimiert werden kann.
In dem Beispiel Flugzeugentführung durch Terroristen, die das Flugzeug in ein Hochhaus (oder was auch immer) steuern, muss man sehen, dass es, solange diese Handlung durch die Terroristen geschieht, sich es sich um keinen speziellen Angriff auf die Menschenwürde handelt, denn Kriminalität und lebensbedrohliche Kriminalität sind Geißel einer jeden Gesellschaft.
Also wäre eine solche Mehrheitswillkür, wie sie Schäuble anstrebt, ein glatter Verfassungsbruch. Denn es geht in seinem Gedankenkonstrukt um die Aufrechnung Leben gegen Leben (und das bei einem promovierten Juristen  ) und somit auch um den Handlungsfreiraum für eine staatliche Willkür.

Als kleines Gedankenexperiment:
Wie würde es denn aussehen, wenn Terroristen ein Flugzeug in ihre Gewalt bringen würden, dass auf ein Hochhaus in Frankfurt zusteuern würde, und in dem Bundeskanzlerin Merkel und Teile der Regierung, sowie Größen aus der Wirtschaft sitzen würden? Wäre Schäuble da auch so schnell mit einem Abschuss? Mit dem Gegenrechnen von Leben? Und was würde bei seiner Rechnerei herauskommen? Wohl kaum, dass dieses Flugzeug abgeschossen wird. Und damit hat man den Diskussionsendpunkt hierbei erreicht. Denn es würde reine Willkür werden, nach welchen Kriterien eine Maschine abgeschossen würde oder nicht abgeschossen würde.

Ich habe schon eine Vorstellung der Menschenwürde. Aber die kann so im GG nicht gemeint sein. Ich würde mich z.B. in meiner Menschenwürde verletzt fühlen, wenn ich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt würde. Oder ich habe mich in meiner Menschenwürde verletzt gefühlt, als man bei der Musterung nackt von einer Musterungskommission begutachtet wurde. Das kann aber alles nicht gemeint sein. Diese Menschenwürde kann nicht unantastbar sein. Was das GG unter der Menschenwürde genau versteht, die sie für absolut unantastbar erklärt, ist mir ehrlich nicht restlos klar. Das ist nicht rhetorisch, sondern ganz aufrichtig gemeint.

Bei der Musterung kannst du mit der Begründung der Menschenwürde das nackt begutachtet Werden verneinen. Das nur als kleiner Einwurf (natürlich weiß ich, dass hier einfach mal Dinge gebeugt werden, das Militär ist ja hart und da muss man hart sein bla bla  ).

Bei der Gefängnisstrafe bist du aber nicht bei der Menschenwürde, besser deinem Recht zum Schutz deiner Menschenwürde, sondern hierbei handelt sich um einen Eingriff, der in Deutschland in das Recht aus Artikel 2 Absatz II GG (Die Freiheit der Person ist unverletzlich) einschneidet. Aber weiter in Satz 3 steht: In dieses Recht darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Weiteres regelt dann der Artikel 104 GG.
Und wenn du eine straftatsrelevante Handlung begangen hast, dann hat der Staat das Recht aufgrund eines Gesetztes, dich hierfür zu sanktionieren. Das fällt garantiert nicht unter den Schutzbereich der Menschenwürde. Es würde die Menschenwürde berühren, wenn dir der Staat die Chance nehmen würde, jemals wieder aus der Haft oder Verwahrung entlassen zu werden.

Zitat

Und die geht so: Ein Zug rast auf eine Menschengruppe von fünf Personen zu und wird sie ganz sicher erfassen da diese unmöglich ausweichen können. Nun gibt es kurz vor der Gruppe noch eine Weiche aufs Nebengleis. Auf dem steht ein Mann, der wahrscheinlich auch nicht ausweichen kann. Darüber ist eine Brücke. Ein dicker Mann beugt sich hinüber. Ein Passant könnte den Zug stoppen, wenn er ihn hinabstieße.

Tja, welch ein Dilemma. Die meisten Menschen sind der Meinung, der Zugfahrer solle das Nebengleis nehmen. Den dicken Mann schupfen dagegen nur die Wenigsten.

Es ist immerhin interessant, dass die Mehrheit eines der beiden Szenarios wählt, bei dem es am wenisten Opfer gibt und nicht jenes, bei dem überhaupt nicht eingegriffen wird.

Ja, allerdings ist das Beispiel eine stark konstruierte Situation, bei der man erheblich mehr sichere(!) Informationen hat als in der Realität.
Wenn man ein Flugzeug erst dann abschießt, wenn die Kollision mit einem Stadion unvermeidlich ist, dann hilft der Abschuß auch nicht mehr. Flugzeuge haben keine Schienen, anhand deren man die Flugbahn über tausende Kilometer vorhersagen kann.