Sicherheit für die WM

[warlord]

Die Bundeswehr darf im Inland nicht militärisch eingesetzt werden.

Der Ausländer staunt. Sollte das wohl nicht heissen "darf nicht polizeilich eingesetzt werden"?

[radneuerfinder]

Vielleicht können wir uns auf "darf im Inland nicht eingesetzt werden" einigen?

[Florian]

Tja, würde eigentlich polizeilich auch meinen (warlord bezieht sich auf den SZ-Artikel), aber andererseits ist der Terminus bei Flugzeug-Abschüssen doch passender.

Eigentlich drehte sich die Hauptfrage in diesem Prozess aber um die Frage, ob man denn mit der Verfassung vereinbaren kann, daß man ein Gesetz erlässt, daß den Abschuss von Flugzeugen voller unschuldiger Geiseln, wenn auch nur in absoluten Ausnahmefällen, legalisiert. Die Frage, ob die BW im Inland eingesetzt werden darf (über zivile Katastrophenhilfe hinaus) spielte natürlich auch eine Rolle, aber v.a. wurde sie durch die politische Diskussion ins Zentrum gerückt. Wohl auch, um von der extremen moralischen Problematik des entsprechenden Gesetzes abzulenken.

[warlord]

Ich will die Diskussion eigentlich nicht neu aufrollen. Aber eben bin ich in der Zeitschrift SkyNews.ch auf zwei öffentliche Berichte von den Einsätzen der österreichischen und der schweizerischen Luftwaffe am diesjährigen WEF gestolpert. Eventuell sind sie ja geeignet, Euch ein bisschen von Eurer Angst zu befreien, bei solchen Einsätzen handle es sich um eine nun frisch von Eurer Regierung erfundene Monstrosität, um Euch zu schikanieren.  Der Umstand, dass solche Einsätze Usus sind, bis jetzt aber kaum an die grosse Glocke gehängt wurden, spricht zudem eher gegen das Argument, dass sie einzig Show zu Beruhigung der Bevölkerung sind.
Daher gebe ich die Berichte (etwas gekürzt) hier mal wieder, in der Hoffnung, SkyNews.ch nimmt mir das mit der erfolgten Quellenangabe und Gratiswerbung nicht allzu übel:

Die Schweizer Luftwaffe verzeichnete eine einzige Verletzung des eingeschränkten Luftraums über Davos. Zu dieser kam es noch vor dem Beginn des eigentlichen Jahresmeetings des WEF. Der Schutz des eingeschränkten Luftraums war nach Angaben des VBS (Eidgenössisches Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport) jederzeit gewährleistet. Durchschnittlich 4100 Soldaten pro Tag leisteten zwischen dem 16. und dem 30. Januar Assistenzdienst zu Gunsten der zivilen Behörden des Kantons Graubünden. Die Armee hat damit das vom Parlament bewilligte Kontingent von 6500 Soldaten nicht ausschöpfen müssen. Die Armee schützte Infrastruktureinrichtungen in den Bereichen Verkehr, Strom- und Wasserversorgung. Sie gewährleistete die Sicherheit im Luftraum und führte Lufttransporte durch.
Ihren WK in Sion leisteten die Staffeln 18 (Hornet) und 19 (Tiger). Die F-5E ware mit je zwei Siwa-, die Hornets mit je zwei Siwa- und zwei Amraam-Lenkwaffen ausgerüstet. Teilweise starteten die F/A-18 auch mit nur einer Amraam, dafür zusätzlich noch mit einer FLIR-Kamera für Infrarotaufnahmen. Abends wurde bis 21 oder 22 Uhr geflogen, am Samstag, 28. Januar, sogar bis um Mitternacht: Der letzte Start erfolgte um 22:40 Uhr und die letzte Landung um 0:15 Uhr. Morgens hoben die ersten Jets um 07:40 Uhr ab. Dazwischen waren je zwei Hornet-Piloten auf Pikett im Cockpit angeschnallt (Bereitschaft A4). Am Sonntag, 29. Januar, erfolgten keine Flüge mehr, die Piloten mussten nur noch Bereitschaft auf A4 leisten. In bisherigen WEF-Einsätzen wurde noch bis kurz nach Sonntagmittag geflogen.
Die F-5E Tiger flogen jeweils ihre fünf Einsätze nur bei Tageslicht. Sie entlasteten die Hornet-Crews damit, die F/A-18 waren aber trotzdem nonstop in der Luft. Bei Einsatzzeiten von rund 1.5 Stunden, dauerte die effektive CAP (Combat Air Patrol) eine gute Stunde, der Rest entfiel auf den Hin- und Zurückweg. Auch die Tiger-Einsätze dauerten jeweils rund anderthalb Stunden. Mit Hilfe des Runt (Rumpfuntertank bei F-5 und F-18) stellte diese Einsatzdauer kein Problem dar, solange die CAP aus treibstoffsparendem Kreisen bestand.
Wie bei den Heli-Piloten wurden die im WK stehenden Jet-Piloten durch solche anderer Staffeln (Hornetpiloten) ergänzt. Die Tigerpiloten konnten (ausser am Wochenende) neben den fünf WEF-Einsätzen auch "normale WK-Flüge" unternehmen, so zum Beispiel Kanonenschiesen auf der Axalp.
...
Der Einsatz eines eines FLIR.Super Pumas erfolgte so ab Frauenkirch. Mit ihm kontrollierte die Crew neuralgische Punkte in der Nacht, so Stromleitungen, die Wasserversorgung und Strassen. Am Tag erledigte diese Aufgabe eine Alouette-Besatzung. An Bord befand sich immer ein FEL, ein fliegender Einsatzleiter der Polizei.
...
Eine weitere Armee-Heli-Aufgabe stellte das Pikett für den Einsatz von Polizei-Grenadieren dar.
Report von Peter Lewis

Wie schon in den vergangenen Jahren, unterstützte das österreichische Bundesheer auch in diesem Jahr wieder die Schweizer Armee bei der Luftraumsicherung für das WEF 2006 in Davos. Zur passiven Kontrolle des auch auf österreichisches Staatsgebiet reichenden Luftraumbeschränkungsgebiets und des angrenzenden Luftraumes wurde eine Mittelbereichradarstation sowie mehrere Tieffliegererfassungsradarsysteme nach Voralberg verlegt und auf dem Hochberg bei Bregenz sowie im Raum Hohenems stationiert. Mit den Sensoren war es möglich, die durch die hochalpine Topografie der westlichen Bundesländer bedingten sichttoten Bereiche der ortsfesten Radarstationen aus zu leuchten und das Radarbild der Region zu verdichten. Alle Radardaten wurden in die Luftraumüberwachungs-Einsatzzentrale bei St. Johann übertragen und dort analysiert. Zur Verbesserung des Luftlagebildes wurden die Daten in der Folge auf elektronischem Weg mit der Zentrale der Schweizer Luftwaffe ausgetauscht.
Für die aktive Luftraumüberwachung setzte das österreichische Bundesheer 20 Flugzeuge und Hubschrauber ein. Die F-5E und Saab 105OE-Patrouillen flogen von Graz-Thalenhof und Linz-Hörsching aus. Die PC-7 und Saab 105 wurden auf den Flughafen Innsbruck disloziert, die S-70 in Schwaz stationiert. Während des gesamten Veranstaltungszeitraumes patroullierten die Luftstreitkräfte verstärkt im Luftarum über Tirol und Vorarlberg. Alle Flugzeuge sowie ein Black Hawk waren bei den Flügen bewaffnet und hatten, um verirrte oder unwissend in den gesperrten Luftraum einfliegende Piloten aufmerksam zu machen, aussen am Rumpf oder auf den Gun-Pod die Notfrequenz 121.5 MHz aufgemalt. Insgesamt drei unerlaubt in das Luftraumbeschränkungsgebiet eingeflogene Privatflugzeuge, zwei aus der Schweiz, eines aus Deutschland, wurden abgefangen, identifiziert und zur Anzeige gebracht. Für das Bundesheer war der unter der Bezeichnung "Ikarus" laufende Davos-Einsatz gleichzeitig eine vorbereitende Übung auf die im März in Innsbruck und Salzburg stattfindenden EU-Treffen.
Report von Erich Strobl

Edit: Typos.

[Patrick]

Aufgrund der aktuellen Rechtsprechung durch das BVG sind sämtliche Überwachungsflüge in D eigentlich überflüssig, da man selbst eine mit C4 vollgeladene Cessna nicht abschiessen darf.

Der Spruch ist zwar in sich und im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten logisch, aber dennoch völlig an der Realität vorbei. Als hätte es 09/11 nie gegeben...

[warlord]

Ging es in dem Urteil des BVG denn nicht hauptsächlich um die Frage des Abschusses von gekaperten Passagierflugzeugen, bzw. ist deswegen das Gesetz als verfassungswidrig erklärt worden? Kann man denn wirklich implizieren, dass das BVG jegliche Abschüsse für verfassungswidrig erklärt hat?

Ich glaub das ja eher nicht. Aber sollte dem so sein, könnte ich mir vorstellen, dass damit sogar Völkerrecht verletzt würde. Ich gehe mal davon aus, dass ein Land sein Hoheitsrecht auch im Luftraum zumindest in einem zumutbaren Mindestmass ausüben und einen Luftpolizeidienst aufrecht erhalten muss. Dazu gehört ja dann wohl im Extremfall auch, wie bei jedem Polizeieinsatz, die Anwendung von angemessener Gewalt, ergo im Extremfall ein Abschuss.

[MacFlieger]

Eventuell sind sie ja geeignet, Euch ein bisschen von Eurer Angst zu befreien, bei solchen Einsätzen handle es sich um eine nun frisch von Eurer Regierung erfundene Monstrosität, um Euch zu schikanieren. 

Das habe ich nie behauptet und ich dachte, das wäre klar geworden. Zudem wird etwas nicht automatisch richtig, nur weil es auch andere Staaten einsetzen.
Mich stört, daß
a) die BW für Polizeiaufgaben eingesetzt wird. "Das Militär ist mit gutem Grund von der Polizei getrennt. Das Miltär bekämpft die Feinde des Staates. Die Polizei dient dem Volk. Wenn das Miltär Polizei-Aufgaben übernimmt, dann wird der Feind des Staates schnell das Volk."
b) eine zweifelsfreie Erkennung einer echten Bedrohung nur in dem von Dir geschilderten idealistischen Fall (Flugzeug fliegt von weit weg in die äußere Zone, mehrfache Ansprachen, Kontakt vom Jet etc. vor Eintritt in die innere Zone) möglich ist. In vielen Fällen der Vergangenheit (außer 11.9.) und den Gegebenheiten in der BRD kann dieses idealistische Verfahren nicht durchgeführt werden und somit erfolgt keine zweifelsfreie Erkennung und damit ein evtl. Abschuß eines Ungefährlichen mit zusätzlicher Gefährdung Unbeteiligter.

Zum Glück haben wir hier doch noch ein Verfassungsgericht, welches sich nicht von Schäuble und co einschüchtern läßt.

Ging es in dem Urteil des BVG denn nicht hauptsächlich um die Frage des Abschusses von gekaperten Passagierflugzeugen, bzw. ist deswegen das Gesetz als verfassungswidrig erklärt worden? Kann man denn wirklich implizieren, dass das BVG jegliche Abschüsse für verfassungswidrig erklärt hat?

Nicht ganz. Es gab zwei unterschiedlich wichtige Gründe:
1. Die BW darf nur im Zuge der Amtshilfe oder bei extremen Katastrophenfällen zur Unterstützung der Polizei im Inneren eingesetzt werden. Aber auch dabei dürfen nur Mittel eingesetzt werden, die der Polizei auch zur Verfügung stünden. Somit ist ein Kampfeinsatz eines Flugzeuges mit Luftabwehrraketen aktuell nicht erlaubt. Dieser Grund kann durch die Änderung des Grundgesetzes nichtig werden, d.h. einen Kampfeinsatz gegen eine nicht von Privatpersonen besetzte Cessna erlauben.
2. Es dürfen keine unschuldigen Menschen durch den Staat getötet werden. Dieser grund kann auch durch eine Grundgesetz-Änderung nicht aufgehoben werden.
D.h. nach einer Grundgesetz-Änderung dürfte man ausschließlich von Terroristen besetzte Flugzeuge abschießen.

[warlord]

Mich stört, daß
a) die BW für Polizeiaufgaben eingesetzt wird. "Das Militär ist mit gutem Grund von der Polizei getrennt. Das Miltär bekämpft die Feinde des Staates. Die Polizei dient dem Volk. Wenn das Miltär Polizei-Aufgaben übernimmt, dann wird der Feind des Staates schnell das Volk."

Ja, ich verstehe diese Ängste schon und teile sie weitestgehend auch. Es geht bei den besagten Einsätzen auch nicht darum (und darf es nicht gehen), dass die Armee Polizeiaufgaben übernimmt. Sie unterstützt einzig die Polizei in jenen Bereichen, in welchen diese nicht genügend eigene Mittel hat. (Man beachte auch im WEF Bericht, dass die Einsatzleitung, ausser bei der Wahrung der Lufthohheit, immer bei der Polizei liegt.)
Und gerade der Luftpolizeidienst ist nunmal etwas, das die Polizei in der Regel nicht übernehemn kann und eigentlich in allen Ländern von der Luftwaffe übernommen werden muss, da die Polizei ja nicht mit Kampfflugzeugen ausgerüstet ist.

Es dürfen keine unschuldigen Menschen durch den Staat getötet werden. Dieser grund kann auch durch eine Grundgesetz-Änderung nicht aufgehoben werden.

Eben. Das bestätigt ja meine Vermutung. Der Grund der Ablehung war das Töten von unschuldigen Menschen. Ein totales Abschussverbot kann daraus dann eben wohl nicht abgeleitet werden.

[MacFlieger]

Es geht bei den besagten Einsätzen auch nicht darum (und darf es nicht gehen), dass die Armee Polizeiaufgaben übernimmt. Sie unterstützt einzig die Polizei in jenen Bereichen, in welchen diese nicht genügend eigene Mittel hat.

Und genau das ist nach aktuellen Stand des Grundgesetzes nicht erlaubt. Aber änderbar.

Und was ebenfalls bleibt, ist mein zweiter Grund, der mich stört.

Es dürfen keine unschuldigen Menschen durch den Staat getötet werden. Dieser grund kann auch durch eine Grundgesetz-Änderung nicht aufgehoben werden.

Eben. Das bestätigt ja meine Vermutung. Der Grund der Ablehung war das Töten von unschuldigen Menschen.

Nein. Beide Gründe waren entscheidend. Auch jeder dieser beiden Gründe alleine wäre nach aktueller Gesetzeslage schon Grund für eine Ablehnung gewesen. Nur ein Grund läßt sich durch Schäuble und co beseitigen und selbst dann bliebe der schale Beigeschmack, daß eine zweifelsfreie Erkennung, ob keine Unschuldigen betroffen sind (ob direkt im Flugzeug oder durch herabfallende Trümmer), in der Realität der BRD und der vergangenen Fälle (außer 11.9.) außerhalb des idealistischen Ablaufes einer solchen Erkennung bliebe.

[Patrick]

Eben. Das bestätigt ja meine Vermutung. Der Grund der Ablehung war das Töten von unschuldigen Menschen. Ein totales Abschussverbot kann daraus dann eben wohl nicht abgeleitet werden.

Wie will man feststellen, daß an Bord eines zivilen Luftfahrzeugs sich keine Unschuldigen befinden? Die Cessna wird in Tempelhof geklaut und der Besitzer ist nicht auffindbar. Der Flieger steuert auf den Reichstag zu und man hört im Funk islamische Terroristen, die jubelnd in den Tod stürzen. Da man aber vermuten muß, daß sich der unschuldige Pilot womöglich noch lebend an Bord befindet, war's das. Tschüß Reichstag und evtl. hunderte von Menschenleben.

Hier nochmal aus der Urteilsbegründung:

Den Verfassungshütern zufolge verstößt der Abschuss eines von Terroristen als Waffe missbrauchten Passagierflugzeugs gegen die Menschenwürdegarantie und das Recht auf Leben der Geiseln. Die unschuldigen Opfer würden dadurch, dass ihre Tötung zur Rettung anderer benutzt wird, „verdinglicht und entrechtlicht“, heißt es im Urteil.

Auch die Einschätzung, dass die Geiseln ohnehin dem Tod geweiht seien, ändere nichts daran. Überdies bringe die Auffassung, die Geiseln seien zum Teil einer Waffe geworden und müssten sich als solche behandeln lassen, „geradezu unverholen zum Ausdruck, dass die Opfer nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden“.

Und wie gesagt, die Bw darf eh' nicht im Inneren eingesetzt werden, aber wie will die Polizei so einen Vogel runterholen?

[warlord]

selbst dann bliebe der schale Beigeschmack, daß eine zweifelsfreie Erkennung, ob keine Unschuldigen betroffen sind (ob direkt im Flugzeug oder durch herabfallende Trümmer)

Ja, bei jedem Waffeneinsatz der Polizei lassen sich Kollateralschäden nie zu 100% ausschliessen. Sei dies nun am Boden oder in der Luft. Es gilt immer abzuwägen, was eher in Kauf genommen werden kann, die allfälligen Kollateralschäden oder die Schäden infolge Nichthandelns.

Wie schon gesagt, halte ich einen vorbehaltslosen und absoulten Gewaltsverzicht von Seiten des Staates, wenn nicht gar für völkerrechtswidrig, so doch für in höchstem Masse grobfahrlässig. Es ist in meinen Augen für einen Rechtsstaat nicht zulässig, darauf zu verzichten, das Recht auch durchzusetzen.

[MacFlieger]

Ja, bei jedem Waffeneinsatz der Polizei lassen sich Kollateralschäden nie zu 100% ausschliessen. Sei dies nun am Boden oder in der Luft. Es gilt immer abzuwägen, was eher in Kauf genommen werden kann, die allfälligen Kollateralschäden oder die Schäden infolge Nichthandelns.

Und genau da ist die Gesetzeslage in Deutschland halt anders. Ein Waffeneinsatz der Polizei ist nur dann erlaubt, wenn eine Bedrohung Unbeteiligter durch diesen Waffeneinsatz nicht erkannt werden kann. siehe auch Diskussionen zum finalen Rettungsschuß.
Zudem, ich wiederhole mich, weil Du mir das immer unterschlägst, es ist in der Realität keine Abwägung zwischen zwei verschiedenen Schadensumfängen, sondern zwischen Schaden durch Einsatz gegen evtl.(!) Schaden bei Nichteinsatz, denn eine zweifelsfreie Erkennung, ob eine Bedrohugn wirklich vorliegt, ist in der Realität der BRD und der vergangenen Fälle (außer 11.9.) außerhalb des idealistischen Ablaufes nicht möglich.
Und in allen vergangenen Fällen der Vergangenheit in der BRD wäre eine Entscheidung zum Einsatz schlechter bezüglich der Schadensbilanz gewesen.

Wie schon gesagt, halte ich einen vorbehaltslosen und absoulten Gewaltsverzicht von Seiten des Staates, wenn nicht gar für völkerrechtswidrig, so doch für in höchstem Masse grobfahrlässig. Es ist in meinen Augen für einen Rechtsstaat nicht zulässig, darauf zu verzichten, das Recht auch durchzusetzen.

Den absoluten Gewaltverzicht gibt es ja nicht. Du drehst dem Verfassungsgericht das Wort im Munde rum. Nich die staatliche Gewalt ist grundsätzlich verboten, sondern es gibt Grenzen für die staatliche Gewalt, die nicht überschritten werden dürfen.

Bei der Einschätzung, wo diese Grenzen liegen, sind wir unterschiedlicher Meinung und das wird wohl auch so bleiben. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß man hier darüber streiten kann ohne das wir uns beschimpfen. Das ist doch schön und angenehm, oder?

[warlord]

Zudem, ich wiederhole mich, weil Du mir das immer unterschlägst, es ist in der Realität keine Abwägung zwischen zwei verschiedenen Schadensumfängen, sondern zwischen Schaden durch Einsatz gegen evtl.(!) Schaden bei Nichteinsatz,

Es ist korrekt, dass ich auf spezifischere Fragen, wann eine Gewaltanwendung von staatlicher Seite als verhätnismässig betrachtet werden kann, nicht mehr eingegangen bin. Dies geschah mit Absicht. Dass hier unsere Auffassungen nicht deckungsgleich sind, haben wir bereits ausgelotet und weitere Diskussionen darüber dürften sinnlos sein. 

Den absoluten Gewaltverzicht gibt es ja nicht. Du drehst dem Verfassungsgericht das Wort im Munde rum.

Das ist ja genau das , was ich sagte. Dass ich vermute, dass das Gerichtsurteil eben kein absoulter Gewaltsverzicht ist. Ich drehe dem Gericht also überhaupt nichts im Mund um.
Du drehst mir hier einiges im Mund um. Und Du hattest behauptet, dass bei Euch sämtliche Gewaltanwendung in der Luft ausgeschlossen sei. 

[MacFlieger]

Den absoluten Gewaltverzicht gibt es ja nicht. Du drehst dem Verfassungsgericht das Wort im Munde rum.

Das ist ja genau das , was ich sagte.

Und ich ebenfalls.

Dass ich vermute, dass das Gerichtsurteil eben kein absoulter Gewaltsverzicht ist. Ich drehe dem Gericht also überhaupt nichts im Mund um.

Ähm, Du meintest also in dem Zusammenhang, wenn das Gerichtsurteil ein absoulter Gewaltsverzicht wäre, dann: "Wie schon gesagt, halte ich einen vorbehaltslosen und absoulten Gewaltsverzicht von Seiten des Staates, wenn nicht gar für völkerrechtswidrig, so doch für in höchstem Masse grobfahrlässig. Es ist in meinen Augen für einen Rechtsstaat nicht zulässig, darauf zu verzichten, das Recht auch durchzusetzen."
Da habe ich Dich dann falsch verstanden, sorry.
Auch hier scheinen wir gleicher Meinung zu sein, wir reden nur aneinander vorbei.

Du drehst mir hier einiges im Mund um.

Und da sitzt Du vermutlich dem gleichen Mißverständnis auf, wie ich oben bei Dir, da ich auch viel geschrieben hatte, wenn es so oder so wäre, dann ergäbe sich xy. Nicht, das ich glaube, das sich xy ergibt, sondern um zu zeigen, das die Voraussetzung für mich ncht zutrifft. Wie bei Deiner Aussage oben zu dem Greichtsurteil.

Sieht so aus, als ob wir eigentlich nicht viele Differenzen hätten, außer über die Grenzen dre Gewaltanwendung.

Und Du hattest behauptet, dass bei Euch sämtliche Gewaltanwendung in der Luft ausgeschlossen sei. 

Das habe ich nie behauptet. Ich vermute ähnliches Mißverständnis wie oben.
Aktuelle Gesetzeslage:
1. Die BW darf nur der Polizei helfen und dabei nur Mittel einsetzen, die der Polizei auch zur Verfügung ständen. Von absolutem Gewaltverzicht in der Luft keine Rede, sondern nur von einer Grenze.
2. Unbeteiligte dürfen nicht absichtllich getötet werden. Ebenfalls von absolutem Gewaltverzicht in der Luft keine Rede, sondern nur von einer Grenze.


Eigentlich sind wir uns ziemlich einig, wenn man sich das mal in Ruhe anschaut. Nur über die Lage der Grenze herrscht unterschiedliche Meinung, was sinnvoll wäre. Über die Lage der Grenze in der gesetzlichen Realität der BRD gibt es zum Glück aktuell keine Streitmöglichkeit (durch das Urteil) mehr.

[warlord]

Scheint so.

Na ja, jedenfalls gab es wegen der Missverständnisse mal wieder eine "handfeste" Diskussion. Wo haben wir die Friedenspfeife nun schon wieder hingeleget?