Apfelinsel
Apple => Thema gestartet von: FOX am Mai 27, 2010, 23:34:42
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Es war ja Heute kaum zu überhören - zumindest nicht im Rundfunk.. :-)
Apple überholt Microsoft
Die Firma mit dem Apfel ist jetzt das teuerste Technologieunternehmen der Welt
Zum Handelsschluss am Mittwoch erreichte Appletrotz leichter Kursverluste eine Marktkapitalisierung von gut 222 Milliarden Dollar, während der Windows-Riese nach einem Kurssturz von vier Prozent auf 219,2 Milliarden Dollar abrutschte
Quelle: Focus (http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/boersenwert-apple-ueberholt-microsoft_aid_512646.html)
Interessant dazu auch ein SPON-Artikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,660593,00.html) vom 18.11.2009, in dem spekuliert wird, ob und wann es möglich wäre, dass Apple M$ überholen könnte. Zitat: "Überholt Apple Microsoft schon in zwölf Monaten?"
Ätsch! - ging viel schneller :-)
Wobei wir uns jetzt dann wohl auf die Suche machen müssen, um wieder eine kleine Rebellenfirma ausfindig zu machen. Gibt's noch so kleine Underdogs im IT-Business?
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Klar, jede Menge, die meisten werden freilich nach den ersten Erfolgen von Google oder MS oder Yahoo oder selten Apple (nur jedes Jahr eine Firma im Schnitt!) gekauft. Manche will aber noch keiner, z.B.: http://www.a-eon.com/ (Blick nach rechts unten!)
Danke das ich das mal wieder anbringen kann. :)
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Ja fangt doch bitte schonmal das Suchen an. :)
aktuelles Konzerngebaren:
http://www.macnotes.de/2010/05/28/apple-ipad-bildrechte/
Ubuntu 10.04 scheint schon erstaunlich maclike. Oder doch lieber Mint (http://www.linuxmint.com) Xfce Community Edition (http://robinzrants.wordpress.com/2010/03/28/linux-mint-8-xfce-community-edition/)?
unentschieden
radneuerfinder
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Tja, Ärgernis reiht sich an Ärgernis. Hätte ich Apple-Aktien würde ich langsam aber sicher an einen Verkauf denken. Der Zenit kann irgendwie nicht mehr weit sein.
Lieber als ein Wechsel der OS X Benutzer zu Linux, oder was auch immer, wäre mir allerdings, wenn all das In-Volk aufhören würde, Apple ach so hipp zu finden und ihnen die Gängel-Produktelinie wie blöd aus den Fingern zu reissen.
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Tja, Ärgernis reiht sich an Ärgernis. Hätte ich Apple-Aktien würde ich langsam aber sicher an einen Verkauf denken. Der Zenit kann irgendwie nicht mehr weit sein.
Nun ja, sehe ich ähnlich. Aber nur weil sie unsympathisch agieren, muss das noch nicht dem Aktienkurs schaden. Eher halt die übliche Kurve; es müsste ja immer alles noch größer werden und das gelingt kaum einer Firma. Um nicht zu sagen noch keiner, siehe eben auch Microsoft. Nun, wir werden es ja sehen.
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Aber nur weil sie unsympathisch agieren, muss das noch nicht dem Aktienkurs schaden.
Ich meinte natürlich auch nicht einen direkten Einfluss. Aber ein Einbrechen des Hypes und damit des Umsatzes dürfte sich dann schon im Aktienkurs niederschlagen.
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https://www.maclife.de/news/microsoft-wertvoller-apple-100109607.html
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Für mich sind diese Zahlen (Marktwert einer Firma errechnet aus Aktienkurs) nur rein theoretische Zahlen ohne wirkliche Verbindung zur realen Welt. Sie sind nur interessant für diejenigen, die mit Aktien handeln oder versuchen, aus diesen Zahlen Ableitungen für die reale Welt zu erstellen.
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Diese Zahlen richten aber in der realen Welt einiges an. Kein Management kann es sich leisten diese Zahlenkurve nicht im Blick zu haben. Ich kenne mich mir Aktienrecht nicht aus, aber das Management ist wohl auch qua Gesetz („Gewinnesrnung“) angehalten auf steigende Kurszahlen abzuzielen.
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Diese Zahlen richten aber in der realen Welt einiges an. Kein Management kann es sich leisten diese Zahlenkurve nicht im Blick zu haben.
Da hast Du selbstverständlich Recht. Das ist für mich ja das traurige. Und viele Probleme von Firmen sind meiner Meinung nach genau diesem Umstand geschuldet.
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Die Marktkapitalisierung ist auch für den Aktionär reichlich belanglos. Höchstens, wenn die Firma deswegen vielleicht aus einem Index fliegt oder kurz vor der Pleite, wenn der Buchwert interessant wird.
Einzig und allein die Medien machen daraus eine Geschichte.
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Belanglos? Ich dachte, um die Dollars oder Euros, die ein Aktionär beim Verkauf erzielt, bzw. erzielen könnte, geht es hauptsächlich?
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Ein Aktionär kauft oder verkauft einen oder mehrere Anteile, deren Kurswert ist natürlich interessant, ja allentscheidend.
Was nun aber die Gesamtheit der Aktien fiktiv wert wäre, würden sie alle verkauft, ist doch völlig belanglos, weil abgeleitete Größe. Und niemand schaut die Marktkapitalisierung an und teilt dann durch die Anzahl der Anteile, warum auch?
Ob ein Unternehmen das größte oder zweitgrößte der Welt ist, ist auch völlig egal. Das Apple massiv verloren hat, natürlich nicht.
Die Ausnahmen habe ich angedeutet. Nehmen wir die Lufthansa. Deren Marktkapitalisierung war m.W. schon mal über oder nahe an ihrem Buchwert, d.h. der Gesamtheit ihres Vermögens. In solchen Grenzbereichen wird das u.U. interessant. Weil, viel weiter dürfte der Kurs nur absinken, wenn die Zukunftsaussichten wirklich desaströs sind.
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Teilwerte zählen, Gesamtwert wertlos? ???
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Wenn Du eine Banane kaufst, willst Du dann den Wert der diesjährigen Gesamternte wissen? Nein.
Die Marktkapitalisierung ist nicht völlig belanglos, aber eben ziemlich. Und ob ein anderes Unternehmen hypothetisch mehr wert ist, ist dann wirklich völlig belanglos.
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Ich sehe das wie radneuerfinder. Bei der Marktkapitalisierung werden die Summen aller Aktienwerte verglichen, aber nicht die Einzelaktienwerte. Eine einzelne Aktie ohne Berücksichtigung der Gesamtanzahl miteinander zu vergleichen ist auch ziemlich sinnlos.
Effektiv geht es aber doch auf den fiktiven Wert einer einzelnen Aktie zurück, denn daraus wird das ganze berechnet.
Ich bezog meine Aussage "Für mich sind diese Zahlen (Marktwert einer Firma errechnet aus Aktienkurs) nur rein theoretische Zahlen ohne wirkliche Verbindung zur realen Welt." also schon auch auf den Einzelwert einer Aktie bezogen. Ich behaupte weiterhin, dass der gehandelte Aktienwert wenn überhaupt nur einen sehr geringen kausalen Bezug zur Realität hat. Der Bezug wird dadurch hergestellt, dass diejenigen, die mit diesen Aktien handeln und somit den Kurs bestimmen, diesen Bezug implizit selber herstellen und sich danach richten. Also eine selbsterfüllende Prophezeiung.
Gedankenspiel (ohne Dividende):
Man packt die Börse samt Aktienhändler völlig getrennt von den Unternehmen auf einen anderen Planeten. Sie werden über Funk mit fiktiven Unternehmenszahlen und -nachrichten versorgt. Würde sich etwas am Handel mit diesen Aktien ändern? Nein. Auch wenn ein Unternehmen nicht mehr existiert, könnte der Handel der Aktien weiter stattfinden. Warum auch nicht?
Ich weiß, dass die Aktie an sich anders gemeint ist. Eigentlich soll sie ein Unternehmensanteil darstellen, bei dem eine Person ein Unternehmen mit Geld unterstützt und dafür an dem Unternehmen und über die Dividende mit profitiert. So ist es gedacht und wäre es auch sinnvoll. Das hat sich meiner Meinung nach aber mittlerweile fast vollständig entkoppelt. Diese Idee der Aktie ist auf Langfristigkeit angelegt und der Wert der Aktie spiegelt dann den tatsächlich Wert des Unternehmens wieder, weil der Aktienbesitzer hauptsächlich von der Dividende, die mit dem realen Unternehmensgewinn abhängt, profitiert.
Heutzutage wird der Aktienwert aber über sehr kurzfristige Handel dominiert. Wenn Aktien Tages-/Stunden-/Sekundenweise gehandelt werden, bestimmt dies den Kurs. Das hat dann nichts mehr mit dem Unternehmen zu tun, denn das ist bei diesem ganzen Handel gar nicht beteiligt.
Diese idealistische Bild der Aktie, wie sie einmal gedacht war, hat meiner Meinung nach gar nichts mehr mit dem realen Handel auf der Börse und der dortigen "Wert"bestimmung zu tun.
Mal ein naiver Vorschlag: Aktien als Unternehmensanteile werden nur noch von dem Unternehmen selber ausgegeben und zurück gekauft. Und die kompletten Börsen alle geschlossen. Würde das etwas bringen/verbessern?
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Würde das etwas bringen/verbessern?
Was möchtest Du denn erreichen?
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Ich sehe das wie radneuerfinder. Bei der Marktkapitalisierung werden die Summen aller Aktienwerte verglichen, aber nicht die Einzelaktienwerte. Eine einzelne Aktie ohne Berücksichtigung der Gesamtanzahl miteinander zu vergleichen ist auch ziemlich sinnlos.
Effektiv geht es aber doch auf den fiktiven Wert einer einzelnen Aktie zurück, denn daraus wird das ganze berechnet.
Ich habe ja geschrieben, er ist abgeleitet. Fertig.
Schränke noch ein bisschen ein: hat man keine Ahnung, was für eine Firma das ist, gibt einem die Marktkapitalisierung natürlich Hinweise. Aber das ist bei diesen Molochen doch bekannt. Es ist auch nicht sinnlos, die Einzelaktie zu vergleichen ohne den Gesamtwert zu wissen, da man sowieso nur einen verschwindend kleinen Teil erwerben kann. Wie von der Bananenernte.
Ich bezog meine Aussage "Für mich sind diese Zahlen (Marktwert einer Firma errechnet aus Aktienkurs) nur rein theoretische Zahlen ohne wirkliche Verbindung zur realen Welt." also schon auch auf den Einzelwert einer Aktie bezogen. Ich behaupte weiterhin, dass der gehandelte Aktienwert wenn überhaupt nur einen sehr geringen kausalen Bezug zur Realität hat. Der Bezug wird dadurch hergestellt, dass diejenigen, die mit diesen Aktien handeln und somit den Kurs bestimmen, diesen Bezug implizit selber herstellen und sich danach richten. Also eine selbsterfüllende Prophezeiung.
Nur welche Prophezeiung erfüllt sich selbst? Der eine verkauft, weil er Geld braucht oder meint, es lohnt sich nicht mehr. Der Käufer sieht es umgekehrt.
Zur Realität? Die Vergangenheit gibt Hinweise, die Ausblicke von Unternehmen und Analysten sind selbstverständlich nie sicher, weil in die Zukunft gerichtet. Wie alle anderen Sach-Investments auch, von denen man keinen direkten Nutzwert ableiten kann (wie bei einer selbstbewohnten Immobilie z.B.).
Kauft man eine Staatsanleihe, wettet man auch auf Zahlungskraft und -Willen des Staates am Ende der Laufzeit. Deswegen erlitt die italienische Regierung mit ihrer Bürgeranleihe auch Schiffbruch, zwei Drittel blieben liegen.
Kauft man einen Oldtimer, ein Haus, ein Schiff, Gold oder was auch immer: Wenn man auch nur zum Teil an einen späteren Verkauf denkt, wettet man auf die Zukunft.
Übrigens: Ein Geldschein hat keinen echten Wert. Man vertraut darauf, dass er eingetauscht werden kann. Auch das kann sich schnell ändern, alles schon da gewesen. Eine Aktie ist dagegen ein echter Sachwert. Nach dieser Logik müsste man also Bargeld komplett ablehnen weil nichts dahinter.
Aber das hatten wir ja alles schon mal, oder?
Gedankenspiel (ohne Dividende):
Man packt die Börse samt Aktienhändler völlig getrennt von den Unternehmen auf einen anderen Planeten. Sie werden über Funk mit fiktiven Unternehmenszahlen und -nachrichten versorgt. Würde sich etwas am Handel mit diesen Aktien ändern? Nein. Auch wenn ein Unternehmen nicht mehr existiert, könnte der Handel der Aktien weiter stattfinden. Warum auch nicht?
Natürlich könnte man weiter handeln, nur wenn das Unternehmen nicht mehr existiert, ist nichts mehr dahinter, damit ist es kein Sachwert mehr, sondern eine entkernte Wette.
Mit den kurzfristigen Kurswettern gegenüber langfristigen Aktionären gebe ich Dir recht. Das würde ich begrenzen, indem die Spekulationsfrist weltweit (wieder) eingeführt wird. Nach einem Jahr oder zwei steuerfrei und siehe da, die Aktien werden wieder länger gehalten.
Und eine Latenz von einer Minute oder so gegen die Extremisten des Kurzzeitinvestments.
Mal ein naiver Vorschlag: Aktien als Unternehmensanteile werden nur noch von dem Unternehmen selber ausgegeben und zurück gekauft. Und die kompletten Börsen alle geschlossen. Würde das etwas bringen/verbessern?
Natürlich!
Die Unternehmen hätten enorme Kosten, einen Marktplatz einzurichten und zu managen. Diese Marktplätze wäre großteils extrem klein, was die Preisfindung leicht beeinflußbar und intransparent machen würde.
Die Anleger bekämen wahrscheinlich sehr viel weniger Informationen, müssten, wenn sie nicht nur eine Aktie halten, viel mehr Gebühren zahlen und viel mehr Zeit investieren.
Würde das Unternehmen selbst die Anteile verwahren, drohte auch noch eine Enteignung.
Alles wäre schlimmer.
Was Dir vorschwebt gibt es ja auch, z.B. wenn ein Teilhaber in eine Nicht-AG einsteigt. Dann wird ein Preis verhandelt, halt mit nur zwei Teilnehmern. Aber darüber hinaus wird es einfach zu unübersichtlich.
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Ich vermute, dass wir in einigen Punkten so gar nicht unterschiedlicher Meinung sind. Wir scheinen nur bei diesem Thema immer aneinander vorbei zuschreiben.
Du hast Dein Augenmerk auf den eigentlichen Sinn einer Aktie (wie ich auch erwähnte), also langfristige Firmenbeteiligung, um an der Entwicklung über Dividende bzw. Firmenverbesserung teilzuhaben. Da bin ich völlig bei Dir. Das ist eine vernünftige und logische Sache. Wenn es nur solche Käufer/Verkäufer gäbe, dann ergibt sich ein Aktienpreis/-wert, der den Erfolg bzw. die Zukunftsaussicht des Unternehmens widerspiegelt. Für diese Fälle haben die Bilanzen und Mitteilungen tatsächlich einen realen Einfluß auf den Aktienwert/-preis. Sinkt der Gewinn einer Firma, dann werden auch die Dividenden (also der Ertrag für die Aktionäre) herunter gehen, man findet schlechter jemanden, der die Aktie kaufen will, also sinkt der Aktienpreis. Das ist vernünftig und ich denke, genau diese Theorie und Fälle meinst Du. Hier sind wir einer Meinung, oder?
Damit wir uns nicht verzetteln, schreib ich zu den anderen Sachen später.
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In der Tat, dass ist der eigentliche Sinn einer Aktie, wie ich ihn sehe und m.W. war sie auch immer so gemeint.
Da es am Markt auch geradezu Perversionen dieses Gedanken gibt, ist auch klar. Das auch Kleinanleger mittlerweile immer öfter „daytraden“ und ohne viel Ahnung Beteiligungen dauernd kaufen und abstossen, finde ich hochproblematisch. Trotzdem bleibt die Aktie auch in diesen Fällen ein Sachwert und keine Fantasie.
Der eine investiert, der andere spekuliert. Muss man nicht unbedingt werten, aber es stimmt, diese Daytrader setzen nur noch auf Kursbewegungen und versuchen damit Geld zu machen und sie nehmen einen immer größeren Anteil am Gesamthandelsvolumen ein. Ein wirklich nachhaltiger Schaden durch diese Manöver konnte m.W. aber noch nicht festgestellt werden.
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Na siehst Du?
Unsere Meinungen unterscheiden sich nicht wesentlich. Du bist immer nur davon ausgegangen, dass ich diesen eigentlichen Sinn der Aktie nicht kenne oder verstehe.
Und auch dass es abweichend zu diesem eigentlichen Sinn eben auch Käufer/Verkäufer gibt, denen es nicht um diesen Sinn einer Aktie geht.
Mir ging es die ganze Zeit nur um diese zweite Gruppe. Vielleicht erklären sich dann meine Aussagen schon von alleine.
Für diese zweite Gruppe ist es völlig egal, welche Firma dahinter steht und ob es der Firma real besser oder schlechter geht. Für diese ist es nur wichtig, was die anderen glauben, weil sich deren Glauben durch Käufe/Verkäufe auf den Kurs auswirkt und nur der Kurs ihr Interesse ist. Nicht die Firmenbeteiligung und das reale Abschneiden der Firma. Diese Leute meinte ich damit, dass die überhaupt keine Probleme hätten, wenn sie auf einem anderen Planeten völlig losgelöst von der realen Wirtschaft "Aktien" handeln. Denen geht es nicht um die Aktie als Firmenanteil. Das hat für die keinerlei Bedeutung. Es geht ausschließlich um den Kurs. Die realen Firmenbilanzen haben für sie nur insoweit Bedeutung, dass eben wegen der ersten Gruppe, diese Firmenbilanzen als Kriterium genommen werden, sich danach gerichtet wird und dadurch die Kurse sich ändern. Wenn diese zweite Gruppe sich komplett darauf einigen würden, dass das Wetter entscheidend ist, und die ihr Verhalten danach richten, dann würde sich das Wetter auf die Kurse auswirken und die würden alle Wettervorhersagen schauen, weil die Kurse ja vom Wetter abhängen. Das meinte ich mit selbsterfüllenden Prophezeiung.
Wo wir uns wohl in der Bewertung unterscheiden ist, wie groß der Einfluß dieser beiden Gruppen auf den Aktienkurs ist. Ich gehe davon aus, dass eine Gruppe, die sich nur langfristig orientiert, daher nur selten eine Aktie handelt, gegenüber einer Gruppe, die Aktien im Stunden-/Minuten-/Sekundentakt handelt im Handelsvolumen um Größenordnungen kleiner ist. Und da die Kurse durch Käufe/Verkäufe entstehen, hat die erste Gruppe (mit der an der Realität bemessenen Aktienbewertungen) praktisch keinen Einfluß. Der Aktienkurs wird praktisch durch die zweite Gruppe bestimmt, für die reale Bewertung der Firma, die hinter der Aktie steht, irrelevant ist. Es geht ihnen ja nicht um den Wert der Firma.
Trotzdem bleibt die Aktie auch in diesen Fällen ein Sachwert und keine Fantasie.
Ja, die Aktie bleibt ein Sachwert. Natürlich. Aber der Aktienkurs entsteht nicht aus dem Sachwert, sondern aus Käufen/Verkäufen. Und sobald die zweite Gruppe hier handelt, entkoppelt sich der Preis einer Aktie von ihrem realen Sachwert. Das meinte ich mit "fiktivem" Wert. Es sollte nicht heißen, dass hinter einer Aktie kein realer Sachwert steckt (das tut er ja), aber das der Preis=Kurswert einer Aktie eben nicht dieser Sachwert sein muss und durch eben die zweite Gruppe sich auch davon entfernt hat.
Ein wirklich nachhaltiger Schaden durch diese Manöver konnte m.W. aber noch nicht festgestellt werden.
Es ist die Frage, was man unter "Schaden" versteht. Der Firma oder den Anlegern tut es erst einmal nicht weh.
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Ich denke, wir diskutieren eine Frage, die sich nicht mehr stellt.
Daytrader und die Ultrakurz-Investoren nutzen in der Regel mittlerweile Algorithmen. In denen liegt viel Kurven-Voodoo aber natürlich auch die Kerndaten der Unternehmen. Das diese den Mann vor der Bildschirm noch interessieren, sofern es ihn noch gibt, weiß ich nicht, ist aber auch egal. Auf jeden Fall handeln sie echte Sachwerte. Eine Aktie ist natürlich i.d.R. mehr wert als nur der Buchwert, weil sie eben berechtigt an der zukünftigen Wertschöpfung des Unternehmens teilzunehmen. Das es hier zu Übertreibungen kommt, wissen wir alle.
Der Einfluß dieser Supertrader wird m.E. oft überschätzt. Zum einen sind ja oft gar nicht so viele Aktien im Streubesitz. Zum anderen wettet der eine auf, der andere gegen das Unternehmen und dann sind sie auch gleich wieder weg. Aber genaue Zahlen habe ich dazu nicht.
Thema „selbsterfüllende Prophezeiung": Halte ich für den falschen Ausdruck. Sicher, Pennystocks kann man mit Riesenhebel oder über Anlageschwindel vielleicht manipulieren, aber das ist verboten. Und alles andere ist ganz einfach Spekulation. Es gehen auch ständig Trader pleite, es wird nur immer suggeriert, dass wäre nun wirklich die Lizenz zum Geld drucken. Es ging halt jetzt mal einige Jahre nur nach oben, die wahren Gewinner zeigen sich in der Krise.
Und die kommt bestimmt. Eigentlich zeigen jetzt schon alle Zeiger auf Desaster. Aber das ist ein anderes Thema.
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https://www.apfelpage.de/news/apple-ist-wie-die-bayern-finanzmarktexperten-ueber-die-wertvollsten-unternehmen-der-welt/
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Daytrader setzen nur noch auf Kursbewegungen und versuchen damit Geld zu machen und sie nehmen einen immer größeren Anteil am Gesamthandelsvolumen ein. Ein wirklich nachhaltiger Schaden durch diese Manöver konnte m.W. aber noch nicht festgestellt werden.
Ich hingegen habe gehört, durch von Börsenspekulanten verursachte Aktienblasen und deren Platzen, sollen schon Arbeitnehmer entlassen worden sein. Sogar Millionen über Jahre in vielen Branchen mehrer größerer Länder.
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Spekulanten allgemein oder Ultrakurztrader im Speziellen?
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Ich vermute alle zusammen. Wie groß der Anteil der Sekundenhändler ist, vermag ich nicht zu sagen. Da aber „Hebelei“ integraler Bestandteil des modernen Börsenhandels ist, müssen wir schon über, ähem, größere Summen sprechen. Hier lese ich von “Die Finanztransaktionen sind im Zeitraum 2007 bis 2013 – trotz der Finanzkrise – vom 100-Fachen auf das 120-Fache des BIPs ange- stiegen“:
https://stephanschulmeister.wifo-pens.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/FTT_Diplo_12_14.pdf
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Wachsender Handel an sich ist aber kein Problem. Probleme entstehen natürlich, wenn sich jemand verspekuliert, aber die typischen Sekundenhändler rettet niemand, insofern: wen juckt's, ausser den Anlegern?
Bleiben die Banken, die natürlich auch hier mitverdienen wollen, aber die Risiken nicht mehr so gehen dürfen. Das die Regulierung wohl nicht ausreicht, dürfte leider zutreffen. Dann muss wieder der Steuerzahler bluten, aber ob das Geld so oder so verzockt wird, ist ja eigentlich egal. :(
Jedenfalls war die letzte Krise nicht durch eine Aktienblase verursacht und die anderen, über die ich so las, auch nicht.
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Ob die Blase aus Immobilien, Tulpenzwiebeln oder Aktienpapieren besteht, ist ja auch egal. Bei der letzten Krise (https://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,2385.0.html) waren es wohl Finanzmarktpapiere (Credit Default Swaps (http://www.bpb.de/politik/wirtschaft/finanzmaerkte/55766/subprime-krise?p=all)), bei dem extra und aktiv der Bezug zur realen Welt (Immobilie und zweitklassige Kreditnehmer) verschleiert wurde.
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Naja, wenn man sich seit zig Beiträgen über Aktienhandel unterhält, ist das für mich nicht egal.
Ich sehe am Aktienmarkt derzeit keine Blase, auch vor der letzten Krise nicht. Einzelne Aktien sind natürlich immer überbewertet, was aber den Gesamtmarkt wenig juckt. Aktienhandel ist der best überwachte Markt, den es gibt und er ist so riesig, dass er vor Manipulationen noch am besten geschützt ist. Das Produkt ist im Vergleich transparent und verständlich.
Anders bei CDS, nachrangigen Anleihen, Hedge Funds, Zertifikaten, und die ganzen vermeintlichen Leckerlis auf dem grauen Kapitalmarkt, die auch Privatanleger gerne angedreht werden.
Warum das immer in einen Topf geworfen wird, ist mir ein Rätsel.
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Ich denke, wir diskutieren eine Frage, die sich nicht mehr stellt.
Dann meinst Du eine andere Frage als ich. :)
Daytrader und die Ultrakurz-Investoren nutzen in der Regel mittlerweile Algorithmen. In denen liegt viel Kurven-Voodoo aber natürlich auch die Kerndaten der Unternehmen.
Eben genau da liegt der Hase im Pfeffer. :)
Auf jeden Fall handeln sie echte Sachwerte.
Korrekt, aber das ist den Leuten (ob Menschen oder Computerprogramme) der Gruppe 2 egal. Denen ist es (und kann es auch) völlig egal sein, ob es sich hinter dem Gehandelten um einen Sachwert handelt oder nicht. Richtig?
Der Einfluß dieser Supertrader wird m.E. oft überschätzt.
Das ist gerade die Frage, bei der wir unterschiedlicher Meinung sind.
Gehen wir das doch einmal an, weil wir durch diese unterschiedliche Ansicht wohl aneinander vorbei schreiben.
Vielleicht bin ich auch falsch informiert.
Wie wird der Kurswert einer Aktie festgelegt? Ich glaube, dass es durch Angebot und Nachfrage beim Handel geschieht.
Thema „selbsterfüllende Prophezeiung": Halte ich für den falschen Ausdruck. Sicher, Pennystocks kann man mit Riesenhebel oder über Anlageschwindel vielleicht manipulieren, aber das ist verboten.
Ja, wenn Du es so verstehst, ist es der falsche Ausdruck. Ich meinte keine absichtlichen Manipulationen oder Betrügereien. Ich meinte etwas wie eine sich selbst verstärkende Regelschleife, die Du bei den Algorithmen oben auch so beschreibst. Aber ich denke, dazu kommen wir dann, wenn wir weiter die Begriffe und Handlungen abgleichen.
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Daytrader und die Ultrakurz-Investoren nutzen in der Regel mittlerweile Algorithmen. In denen liegt viel Kurven-Voodoo aber natürlich auch die Kerndaten der Unternehmen.
Eben genau da liegt der Hase im Pfeffer. :)
Verstehe ich nicht.
Korrekt, aber das ist den Leuten (ob Menschen oder Computerprogramme) der Gruppe 2 egal. Denen ist es (und kann es auch) völlig egal sein, ob es sich hinter dem Gehandelten um einen Sachwert handelt oder nicht. Richtig?
Glaube ich nicht, dass das denen egal ist, weil ein reines Wettgeschäft ein wesentlich höheres Risiko hätte. Es gibt ja auch außerbörslichen Handel von allen möglichen Dingen, wo man so richtig spekulieren kann bzw. muss. Warum sich also dann mit Aktien beschäftigen?
Der Einfluß dieser Supertrader wird m.E. oft überschätzt.
Das ist gerade die Frage, bei der wir unterschiedlicher Meinung sind.
Gehen wir das doch einmal an, weil wir durch diese unterschiedliche Ansicht wohl aneinander vorbei schreiben.
Vielleicht bin ich auch falsch informiert.
Wie wird der Kurswert einer Aktie festgelegt? Ich glaube, dass es durch Angebot und Nachfrage beim Handel geschieht.
So ist es. Die Algos versuchen also zum Teil, durch Kauf und Verkauf die Kurse zu senken und wieder anzuheben.
Das mag bei kleinen, sehr volatilen Werten ständig passieren, aber langfristige Auswirkungen oder auf den Gesamtmarkt generell hat das nicht per se. Vielmehr ist das für die Nichtbetroffenen ein Nullsummenspiel. Ergo: Raushalten aus solchen Aktien.
Thema „selbsterfüllende Prophezeiung": Halte ich für den falschen Ausdruck. Sicher, Pennystocks kann man mit Riesenhebel oder über Anlageschwindel vielleicht manipulieren, aber das ist verboten.
Ja, wenn Du es so verstehst, ist es der falsche Ausdruck. Ich meinte keine absichtlichen Manipulationen oder Betrügereien. Ich meinte etwas wie eine sich selbst verstärkende Regelschleife, die Du bei den Algorithmen oben auch so beschreibst. Aber ich denke, dazu kommen wir dann, wenn wir weiter die Begriffe und Handlungen abgleichen.
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Ich verstand Dich so, nicht den Begriff.
Einer sog. selbsterfüllenden Prophezeiung liegt nun mal eine falsche Annahme zugrunde. Beispiel Placebo.
Wenn jemand gezielt Kurse verändert oder ausnutzt, hat das m.E. damit nichts zu tun.
Vielleicht meinst Du, sie generieren eine Marktbewegung und locken damit andere Anleger in den Glauben, es ginge so weiter, die kaufen dann und der Kurs steigt dadurch weiter, die Algo verkaufen also und von vorne… für mich Vortäuschung falscher Tatsachen.
Generell finde ich den Begriff unglücklich. Egal, was man kauft, man hofft doch immer, dass es möglichst werthaltig ist oder gar Rendite bringt. Wer kauft schon bewusst Schrott? Wenn es dann hält, weil man Qualität gekauft hat, ist das dann eine selbsterfüllende Prophezeiung?
Wie auch immer, ich wollte nicht in die Wortklauberei abdriften, sorry.
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Anders bei CDS, nachrangigen Anleihen, Hedge Funds, Zertifikaten, und die ganzen vermeintlichen Leckerlis auf dem grauen Kapitalmarkt, die auch Privatanleger gerne angedreht werden.
Warum das immer in einen Topf geworfen wird, ist mir ein Rätsel.
Weil Aktien im gleichen Topf (Finanzmarkt) gekocht werden. Aber guter Hinweis!
Jedenfalls war die letzte Krise nicht durch eine Aktienblase verursacht und die anderen, über die ich so las, auch nicht.
Du tust ja so, als ob ein Börsenkrach noch nie bei einer Wirtschaftskrise eine Rolle gespielt hätte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Börsenkrach#Geschichte (https://de.wikipedia.org/wiki/Börsenkrach#Geschichte)
https://de.wikipedia.org/wiki/Spekulationsblase#Beispiele
Zitat aus dem oben von mir verlinkten Artikel (https://stephanschulmeister.wifo-pens.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/FTT_Diplo_12_14.pdf):
"alle schweren Krisen der letzten 40 Jahre wurden durch „überschießende“ Trends von Wechselkursen, Rohstoffpreisen, Aktienkursen und Zinssätzen zumindest mit verursacht. Das gilt für die Ölpreisschocks der 1970er Jahre, die Schul- denkrisen in Lateinamerika 1982 und in Ostasien 1997 wie für die Aktiencrashs von 2000 und 2008. Die Finanzkrise 2008 hatte deshalb so gravierende Folgen, weil drei Bärenmärkte zeitlich zusammen- fielen: Immobilien-, Aktien- und Rohstoffvermö- gen wurden gleichzeitig entwertet – wie zuletzt beim großen Krach von 1929."
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In der Vergangenheit gab es dann immer passenderweise einen Krieg. Danach kam dann wieder der Aufschwung :)
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Natürlich kann ein Aktien-Börsenkrach auch wirtschaftliche Folgen haben, v.a. in Ländern, in denen die breite Masse oder z.B. Staats- oder Pensionsfonds in Aktien investieren. Das ist u.a. in den USA der Fall. Bei uns ja weitaus weniger.
Aber auch in den Wikipedia-Auflistungen ist von Aktien nur u.v.a. die Rede und wenn, dann sehe ich keinen Verweis auf wirtschaftliche Folgen. Im Gegenteil, die Aktien sinken aufgrund von politischen oder wirtschaftlichen Entwicklungen, nicht andersherum.
Z.B. Gold- und Tulpen-Krisen sind ja gerade Bestätigung meiner These, dass Aktien sicherer weil transparenter sind.
Ich bleibe auch dabei: Aktien waren für die letzte Finanzkrise nicht oder nur minimal ursächlich. Vielmehr wurden alle Märkte in Mithaftung genommen für die riesige Hypothekenkrise in den USA und das Misstrauen der Banken untereinander. Das es soweit kommen konnte, lag an intransparenten Anlageobjekten, die massenhaft - gegen jede Vernunft - in den Bilanzen der Banken und Versicherungen standen. Und warum? Weil die US-Politik wollte, dass auch Geringverdiener ein Eigenheim finanziert werden sollte und daher die Regeln massiv lockerten.
Aktien sind auch nicht perfekt. Aber ich kenne keinen transparenteren und daher sichereren oder faireren Investmentmarkt als die Aktienbörse. Früher hätte ich noch gesagt, Staatsanleihen, aber da bin ich mir auch nicht mehr so sicher.