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Sicherheit für die WM
MacFlieger:
--- Zitat von: Florian am Januar 04, 2007, 13:21:47 ---
--- Zitat von: MacFlieger am Januar 04, 2007, 09:52:24 ---Zum Abschußproblem:
Ich sehe das Hauptproblem weniger da, ob man Menschenleben gegen Menschenleben aufwiegen kann, sondern darin, daß man das im konkreten Fall nur bedingt kann und Fehlentscheidungen vorkommen können. Die Todesstrafe wird ja auch deshalb abgelehnt, weil es zu Fehlurteilen kommen kann. Ähnlich ist es hier.
--- Ende Zitat ---
Meinst Du mit "auch": "auch deswegen" oder im Sinne von "ebenso wie beim Flugzeug-Abschuss"?
--- Ende Zitat ---
"auch deswegen".
Also: ein Grund, aber nicht der einzige.
warlord:
--- Zitat von: Florian am Januar 04, 2007, 00:00:30 ---Hm, ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß Du darüber keine Vorstellung hast. :)
--- Ende Zitat ---
Ich habe schon eine Vorstellung der Menschenwürde. Aber die kann so im GG nicht gemeint sein. Ich würde mich z.B. in meiner Menschenwürde verletzt fühlen, wenn ich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt würde. Oder ich habe mich in meiner Menschenwürde verletzt gefühlt, als man bei der Musterung nackt von einer Musterungskommission begutachtet wurde. Das kann aber alles nicht gemeint sein. Diese Menschenwürde kann nicht unantastbar sein. Was das GG unter der Menschenwürde genau versteht, die sie für absolut unantastbar erklärt, ist mir ehrlich nicht restlos klar. Das ist nicht rhetorisch, sondern ganz aufrichtig gemeint.
--- Zitat ---Nun, die Wikipedia geht ja auch mehr oder minder ausführlich auf die Ursprünge des Begriffes und die Entwicklung des heutigen Menschenverständnissen ein.
--- Ende Zitat ---
Sie geht sehr wortreich und gleichzeitig sehr bedeutungsarm darauf ein oder eben nicht ein. Leider.
--- Zitat ---Und die geht so: Ein Zug rast auf eine Menschengruppe von fünf Personen zu und wird sie ganz sicher erfassen da diese unmöglich ausweichen können. Nun gibt es kurz vor der Gruppe noch eine Weiche aufs Nebengleis. Auf dem steht ein Mann, der wahrscheinlich auch nicht ausweichen kann. Darüber ist eine Brücke. Ein dicker Mann beugt sich hinüber. Ein Passant könnte den Zug stoppen, wenn er ihn hinabstieße.
Tja, welch ein Dilemma. Die meisten Menschen sind der Meinung, der Zugfahrer solle das Nebengleis nehmen. Den dicken Mann schupfen dagegen nur die Wenigsten.
--- Ende Zitat ---
Es ist immerhin interessant, dass die Mehrheit eines der beiden Szenarios wählt, bei dem es am wenisten Opfer gibt und nicht jenes, bei dem überhaupt nicht eingegriffen wird. Und dass die Mehrheit das Eingreifen lieber auf einen anderen abschiebt und nicht selbst zum Mörder wird, ist nicht wirklich überraschend. Ich finde daher auch die Unterstellungen etwas frech, dass Schäuble und andere gerne so einen Abschussbefehl erteilen würden. Das kann ich mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand wirklich darauf aus ist, einen solchen Befehl zu erteilen.
--- Zitat ---Bin mir auch nicht bewusst, ob Du (oder Herr Schäuble...) eigentlich ganz erfasst, daß man diese Argumentation endlos ausdehnen kann. Wie so oft beginnt es mit den Maßnahmen für den diskutierten Extremfall die dann nach und nach eine neue Denkschiene populär machen (sollen?). Eine ähnliche Diskussion gab es ja in Deutschland schon, als man einem Kinderentführer Folter androhte, damit er verrät, wo das Kind versteckt ist.
--- Ende Zitat ---
Ja, das muss ich mal so stehen lassen. Im Folterfall war ich tatsächlich wohl der selben Meinung wie Du. Ich empfinde die beiden Fälle nicht gleich. Aber ich kann im Moment nicht definieren, weshalb und was genau ich anders empfinde.
MacFlieger:
--- Zitat von: warlord am Januar 04, 2007, 20:04:42 ---
--- Zitat ---Und die geht so: Ein Zug rast auf eine Menschengruppe von fünf Personen zu und wird sie ganz sicher erfassen da diese unmöglich ausweichen können. Nun gibt es kurz vor der Gruppe noch eine Weiche aufs Nebengleis. Auf dem steht ein Mann, der wahrscheinlich auch nicht ausweichen kann. Darüber ist eine Brücke. Ein dicker Mann beugt sich hinüber. Ein Passant könnte den Zug stoppen, wenn er ihn hinabstieße.
Tja, welch ein Dilemma. Die meisten Menschen sind der Meinung, der Zugfahrer solle das Nebengleis nehmen. Den dicken Mann schupfen dagegen nur die Wenigsten.
--- Ende Zitat ---
Es ist immerhin interessant, dass die Mehrheit eines der beiden Szenarios wählt, bei dem es am wenisten Opfer gibt und nicht jenes, bei dem überhaupt nicht eingegriffen wird.
--- Ende Zitat ---
Ja, allerdings ist das Beispiel eine stark konstruierte Situation, bei der man erheblich mehr sichere(!) Informationen hat als in der Realität.
Wenn man ein Flugzeug erst dann abschießt, wenn die Kollision mit einem Stadion unvermeidlich ist, dann hilft der Abschuß auch nicht mehr. Flugzeuge haben keine Schienen, anhand deren man die Flugbahn über tausende Kilometer vorhersagen kann.
daveinitiv:
--- Zitat von: Florian am Januar 03, 2007, 12:41:16 ---Stur gestellt? Man hat sich doch vor allem (so habe ich mittlerweile herausgefunden) auf Paragraph 1 des Grundgesetzes berufen, "die Menschenwürde ist unantastbar"[…]
--- Ende Zitat ---
Also richtig ist, dass die Bundesverfassungsrichter die Rechtmäßigkeit des Luftsicherheitsgesetz auch in Hinblick auf Artikel I (;))und II GG geprüft haben. Was sie aber gar nicht (mehr) mussten.
Denn schon in den formellen Voraussetzungen war Schluss. Die Bundesregierung hatte angeführt, dass für das LuftsicherheitsG Art. 35 II und III GG einschlägig sein würden, sie also aus dem Artikel ihre Gesetzgebungskompetenz ableiten konnten. Und dies hat das BVerfG richtigerweise verneint. Denn in beiden Absätzen ist von Hilfestellung der Streitkräfte die Rede, also in der Form der materiellen, logistischen etc. Hilfe, nicht aber von militärischer Hilfe.
Und genau das hat das BVerfG herausgearbeitet.
Und somit ist das LuftsicherheitsG schon an den formellen Schranken gescheitert.
Trotzdem hat das BVerfG dann noch weitergeprüft (was nur in ganz seltenen Fällen vorkommt, weil die obige Begründung schon reicht). Und ist hier dann auf die Art. I, II GG gekommen, um auch noch mal inhaltlich die Unvereinbarkeit des Gesetzes aufzuzeigen.
Diese ganz scharfe Trennung von Polzei- und Ordnungsaufgaben auf der einen Seite, und die Streitkräfte auf der anderen Seite, ist ein Resultat aus der Erfahrung, die man aus den Entwicklungen des 3. Reichs gemacht hat. Das Stichwort GeStPo ist hier ja schon gefallen. Die Väter des GG woll(t)en auf jeden Fall verhindern, dass es noch einmal zu solch einer Durchmengung kommen kann. Und hier schaut Wolfgang "Kurzsichtig wie ein Maulwurf" Schäuble viel zu eindimensional. Aber ich erwarte von diesem Menschen eh nichts, deswegen wundert es mich auch nichts mehr.
daveinitiv:
--- Zitat von: warlord am Januar 03, 2007, 19:44:18 ---[…] Angst kriege ich dort, wo die Demokratie aufgeweicht wird. Und das diskutierte Urteil des Verfassungsgericht ist IMO ein kleiner Schritt in diese Richtung. Bzw. es provoziert weitere Schritte in diese Richtung. Weicht die Demokratie den Lösungen von aktuellen Problemen (zugegeben, das vorliegende Problem ist alles andere als akut - ich meiner hier das Prinzip) aus und verrennt sich stattdessen in Wunschoptionen, die so gar nicht bestehen, werden Anreize geschaffen, die Probleme weniger demokratisch zu lösen.
--- Ende Zitat ---
Wie ich ja in meinem vorherigen Post geschrieben habe, ist die Unvereinbarkeit des LuftSicherheitsG (LuftSiG) mit der Verfassung ja nicht an dem Artikel 1 GG gescheitert, sondern an Art. 35 Abs. II und III GG. Von daher kann ich deinen Einwand, dass die Demokratie aufgeweicht wird, nicht richtig nachvollziehen.
--- Zitat von: warlord am Januar 03, 2007, 18:54:27 ---Tja, die Menschenwürde. Ja, sie und der damit begründete Einwand ist in gewisser Hinsicht natürlich sehr grundlegend. Aber halt auch etwas schwammig und willkürlich. Was genau ist unter der Menschenwürde zu verstehen? Was genau ist mit diesem seltsamen etwas gemeint, das gemäss Eurem GG absolut unantastbar ist? Jede Nation und gar jedes Individuum wird den Begriff leicht anders definieren und auffassen.
--- Ende Zitat ---
Das GG und auch das BVerfG haben da ganz genaue Vorstellungen. Der Mensch hat seine Würde aufgrund seines eigenen selbstbestimmten Verhaltens. Es ist das unveräußerliche Recht, dass jedem Individuum mit dem Erreichen eines lebensqualifizierenden Stadiums mitgegeben wird. Und bei einem Urteil des BVerfG lässt sich die Menschenwürde auch nur an den Definitionen des GG messen. Wie der/die Einzelne diese Menschenwürde mitunter sieht oder sehen möchte, spielt deswegen eine untergeordnete Rolle.
--- Zitat von: warlord am Januar 03, 2007, 18:54:27 ---Stur ist es für mich deshalb, weil es hier ja um Situationen geht, in der letztlich viele Menschen in ihren Grundrechten (Recht auf Leben) und in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Entsprechende Verletzungen können IMO nicht nur durch staatliches Handeln, sondern auch durch staatliche Unterlassungen geschehen. (Handelt der Staat, sterben Menschen. Handelt der Staat nicht, sterben noch mehr Menschen und es werden mehr Menschen in ihrer Menschenwürde verletzt.) Sich bei der Begründung seines Tuns (das Handeln und Nicht-Handeln umfassend) nur auf einen Teilaspekt zu stützen und damit das Recht auf die Menschenwürde nur jenen zuzugestehen, welche zuerst vom eigenen Tun betroffen wären und die anderen und die Gesamtsicht auszublenden, ist in meinen Augen Vogel-Strauss-Politik (bzw. Legislation). Überspitzter Formalismus hiesse der Vorwurf, wenn es um weniger wichtige Dinge wie Menschenleben und -würde ginge.
--- Ende Zitat ---
Und hier muss man den Schnitt zwischen der juristischen und der moralische-menschlich-wertenden Sichtweise machen.
Du siehst es aus der "normal-menschlichen" Sicht, die aus der Moral einfach eine wertende Position einnimmt. Und genau das darf bei der juristischen Betrachtung keine Rolle spielen.
Auch der Ansatz, dass in der Öffentlichkeit Leben gegen Leben aufgerechnet wird, ist falsch. Der Schutz der Menschenwürde geht soweit, dass der Staat selbst dann nicht einen Menschen zum "Subjekt staatlichen Handelns" machen kann, selbst wenn durch die Tötung dieses einen Menschen, die gesamte Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland gerettet werden könnte (andernfalls sie komplett sterben würde). Denn es bleibt immer noch der Eingriff, der durch die Verfassung nicht legitimiert werden kann.
In dem Beispiel Flugzeugentführung durch Terroristen, die das Flugzeug in ein Hochhaus (oder was auch immer) steuern, muss man sehen, dass es, solange diese Handlung durch die Terroristen geschieht, sich es sich um keinen speziellen Angriff auf die Menschenwürde handelt, denn Kriminalität und lebensbedrohliche Kriminalität sind Geißel einer jeden Gesellschaft.
Also wäre eine solche Mehrheitswillkür, wie sie Schäuble anstrebt, ein glatter Verfassungsbruch. Denn es geht in seinem Gedankenkonstrukt um die Aufrechnung Leben gegen Leben (und das bei einem promovierten Juristen :-X :-[) und somit auch um den Handlungsfreiraum für eine staatliche Willkür.
Als kleines Gedankenexperiment:
Wie würde es denn aussehen, wenn Terroristen ein Flugzeug in ihre Gewalt bringen würden, dass auf ein Hochhaus in Frankfurt zusteuern würde, und in dem Bundeskanzlerin Merkel und Teile der Regierung, sowie Größen aus der Wirtschaft sitzen würden? Wäre Schäuble da auch so schnell mit einem Abschuss? Mit dem Gegenrechnen von Leben? Und was würde bei seiner Rechnerei herauskommen? Wohl kaum, dass dieses Flugzeug abgeschossen wird. Und damit hat man den Diskussionsendpunkt hierbei erreicht. Denn es würde reine Willkür werden, nach welchen Kriterien eine Maschine abgeschossen würde oder nicht abgeschossen würde.
--- Zitat von: warlord am Januar 04, 2007, 20:04:42 ---Ich habe schon eine Vorstellung der Menschenwürde. Aber die kann so im GG nicht gemeint sein. Ich würde mich z.B. in meiner Menschenwürde verletzt fühlen, wenn ich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt würde. Oder ich habe mich in meiner Menschenwürde verletzt gefühlt, als man bei der Musterung nackt von einer Musterungskommission begutachtet wurde. Das kann aber alles nicht gemeint sein. Diese Menschenwürde kann nicht unantastbar sein. Was das GG unter der Menschenwürde genau versteht, die sie für absolut unantastbar erklärt, ist mir ehrlich nicht restlos klar. Das ist nicht rhetorisch, sondern ganz aufrichtig gemeint.
--- Ende Zitat ---
Bei der Musterung kannst du mit der Begründung der Menschenwürde das nackt begutachtet Werden verneinen. Das nur als kleiner Einwurf (natürlich weiß ich, dass hier einfach mal Dinge gebeugt werden, das Militär ist ja hart und da muss man hart sein bla bla >:().
Bei der Gefängnisstrafe bist du aber nicht bei der Menschenwürde, besser deinem Recht zum Schutz deiner Menschenwürde, sondern hierbei handelt sich um einen Eingriff, der in Deutschland in das Recht aus Artikel 2 Absatz II GG (Die Freiheit der Person ist unverletzlich) einschneidet. Aber weiter in Satz 3 steht: In dieses Recht darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Weiteres regelt dann der Artikel 104 GG.
Und wenn du eine straftatsrelevante Handlung begangen hast, dann hat der Staat das Recht aufgrund eines Gesetztes, dich hierfür zu sanktionieren. Das fällt garantiert nicht unter den Schutzbereich der Menschenwürde. Es würde die Menschenwürde berühren, wenn dir der Staat die Chance nehmen würde, jemals wieder aus der Haft oder Verwahrung entlassen zu werden.
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