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Sicherheit für die WM
Florian:
--- Zitat von: warlord am Januar 03, 2007, 20:50:29 ---Aber im Ernst: Ich meinte den Begriff der Menschenwürde. Schlage ich den Begriff in Wikipedia nach, wird da ja auch spezifisch darauf eingegangen, was Euer GG darunter versteht. Oder besser gesagt, es wird etwas darüber geschrieben. Vielleicht geht es nur mir so. Aber für mich ist auch nachdem ich das gelesen habe überhaupt nicht klar, woraus denn dieses unantastbare Etwas besteht.
--- Ende Zitat ---
Hm, ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß Du darüber keine Vorstellung hast. :) Nun, die Wikipedia geht ja auch mehr oder minder ausführlich auf die Ursprünge des Begriffes und die Entwicklung des heutigen Menschenverständnissen ein.
Kurz und knapp dagegen der ARD-Ratgeber Recht. :)
--- Zitat ---Du blendest da aber genau so wie das Gericht aus, dass nicht nur das Handeln ein bewusstes Töten sein kann, sondern auch das Nicht-Handeln.
--- Ende Zitat ---
Eben nicht. Das eine ist eventuelles Sterbenlassen, daß andere gezielte Tötung Unschuldiger zum Zwecke der Verhinderung dieses Sterbens.
Es gibt da ja verschiedene Tests zum Thema, einer davon ist dieser: Den Probanten wird die Rolle eines überirdischen (Wohl)Täters gegeben, der entscheiden kann - oder man erzählt die Geschichte in mehreren Variationen und lässt sie dann bewerten.
Und die geht so: Ein Zug rast auf eine Menschengruppe von fünf Personen zu und wird sie ganz sicher erfassen da diese unmöglich ausweichen können. Nun gibt es kurz vor der Gruppe noch eine Weiche aufs Nebengleis. Auf dem steht ein Mann, der wahrscheinlich auch nicht ausweichen kann. Darüber ist eine Brücke. Ein dicker Mann beugt sich hinüber. Ein Passant könnte den Zug stoppen, wenn er ihn hinabstieße.
Tja, welch ein Dilemma. Die meisten Menschen sind der Meinung, der Zugfahrer solle das Nebengleis nehmen. Den dicken Mann schupfen dagegen nur die Wenigsten.
Solche Szenarios spielen meines Wissens auch in psychologischen Gutachten eine Rolle.
(Nur um mal ein anderes Beispiel zu nennen.)
Bin mir auch nicht bewusst, ob Du (oder Herr Schäuble...) eigentlich ganz erfasst, daß man diese Argumentation endlos ausdehnen kann. Wie so oft beginnt es mit den Maßnahmen für den diskutierten Extremfall die dann nach und nach eine neue Denkschiene populär machen (sollen?). Eine ähnliche Diskussion gab es ja in Deutschland schon, als man einem Kinderentführer Folter androhte, damit er verrät, wo das Kind versteckt ist. Und gleich hieß es: Recht so! Und wenn nicht bei einem Kind, aber bei vielen doch schon! Was wäre, hätten Terroristen eine Atombombe versteckt! Ein bißchen Folter wird ja wohl erlaubt sein. Tja, und genau das ist ja auch real passiert, in amerikanischen Lagern, und die deutschen Beamten im Ausland, unter einer rot-grünen Regierung, haben mehr oder minder zugeschaut.
--- Zitat ---Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Der Vorwurf war dahingehend, dass das Gericht, ob in seinem Entscheid weiss ich zwar nicht, aber zumindest in seiner Argumentation Realitäten verleugnet und so tut, als bestünde eine Wahl zwischen "Menschenwürde verletzen" und "Menschenwürde nicht verletzen", wo doch in der Realität die Wahl eher zwischen "Menschenwürde einiger Menschen verletzen" und "Menschenwürde vieler Menschen verletzen" besteht.
Und wenn in der Gesetzgebung (und daran kann, wie im vorliegenden Fall, ja nicht nur die Legislative, sondern halt auch die Judikative beteiligt sein) Realitäten ignoriert und verleugnet werden, ist das halt eine "Einladung" an die real Handelnden, die Gesetze zu umschiffen. (Aber wie ich ja anmerkte, war das ein eher grundsätzlicher Einwand. Dass im vorliegenden Fall wirklich akuter Bedarf an einem Gesetz bestünde, habe ich damit nicht behaupten wollen. Es sollte nur etwas Schäubles Vorgehen "erklären".)
--- Ende Zitat ---
Nein, dann sollen sie die Gesetze ändern und dabei den Kern der Verfassung hinnehmen lernen. Es stimmt mich schon immer wieder nachdenklich, daß gerade die obersten Vertreter unseres Gemeinswesens das nur noch mit Einschränkungen tun wollen.
mathias:
Wollte noch mal was zum eigentlichen Thema einräumen (Fugmodelle etc.)
Es scheint mir, daß niemand genau weiß, weshalb Modellflieger in der Flugverbotszone verboten sind. Es beschränken sich alle auf Gründe, die mit der Radarerfassung oder Transport von Bomben zu tun haben. Könnte es aber nicht auch andere Gründe geben?
-Störung des Funkverkehrs der Rettungskräfte vor Ort (durch Funkfernsteuerung, Verbrennungsmotor)
- Beeinträchtigung des Flugraums für Rettungshubschrauber
- Reduzierung von Falschmeldungen von Zivilisten, die die Modellflieger mit echten Flugzeugen verwechsen etc.
Natürlich kann man mit dem Verbot nicht vermeiden, daß ein Modellflugzeuganschlag versucht wird. Aber vielleicht erhöht sich mit den Flugverbotszonen die Chance, diese dann zu verhindern.
Außerdem wäre es interessant zu wissen, ob, was ich annehme- und da kommt wieder das BVG Urteil mit ins Spiel- in Flugverbotszonen besonderes Recht gilt, welches einen Abschuß wahrscheinlich unter gewissen Voraussetzungen legitimiert. Eine Flugverbotszone muß doch wahrscheinlich auch von irgendeiner Verwaltungsstelle (Verwaltungsgerichtshof etc.) genehmigt werden und kann nicht einfach so -wie es Schäuble gern hätte- auf die schnelle festgelegt werden?
Ein Flugzeugabschuß in einer Verbotszone wäre damit rechtlich "abgesichert", im Gegensatz zu einem Abschuß eines entführten Flugzeugs in normalem Flugraum.
Deshalb ist das Urteil des BVG auch wichtig und richtig. Denn ich sehe rechtlich einen ganz grundsätzlichen Unterschied darin, ob unschuldige Menschen durch Terroristen getötet werden oder durch den Staat.
Man überlege sich nur mal- 400 unschuldige Menschen in einem entführten Flugzeug sterben, weil es der Staat so "angeordnet" hat aufgrund einer Vermutung, das Flugzeug könnte irgendwo gezielt reinfliegen.
Ein entscheidender Punkt des Grundgesetzes ist doch, daß der Schutz/die Würde des Individuums vor dem des Kollektivs steht. Und das war noch vor nicht allzu langer Zeit nicht so. Würde man dem Kollektiv Prioriät einräumen, müßten noch viel weitreichendere Maßnahmen zu dessen Schutz getroffen werden, die ich mir eigentlich gar nicht ausmalen will.
So viel erstmal,
MAthias.
fränk:
Im Moment wird ja bei Flugzeugentführungen versucht mit dem Entführer Kontakt aufzunehmen und die Sache unblutig zu Ende zu bringen.
Falls der Abschuss eine Option wird, wird jemand entscheiden müssen (vielleicht sogar wollen) der im Hinterkopf immer eine schöne Absicherung hat: Wenn ich den Abschussbefehl zu unrecht oder zu früh gebe, kann es später niemand mehr nachvollziehen!
Lässt dieser Entscheidungsträger aber nicht abschiessen, kann es sich jedoch als Fehler herausstellen und seine Karriere beenden.
Da diese Entscheidungen in aller Regel von Beamten, Soldaten oder Berufspolitikern gefällt werden (ich traue niemand von denen zu so eine Sache richtig entscheiden zu können!), gehe ich fest davon aus, daß sie im Zweifelsfall den einfachen Weg wählen: Abschiessen!
Man stelle sich vor der Fall tritt ein.
Schäuble ist noch im Amt.
Der Abschuss ist per Gesetz zu möglichen Option geworden.
Schäuble wird abschiessen lassen müssen. Was anderes bleibt ihm nicht.
Vielleicht ist er auch gerade dann einfach nicht erreichbar.
MacFlieger:
Zum Abschußproblem:
Ich sehe das Hauptproblem weniger da, ob man Menschenleben gegen Menschenleben aufwiegen kann, sondern darin, daß man das im konkreten Fall nur bedingt kann und Fehlentscheidungen vorkommen können. Die Todesstrafe wird ja auch deshalb abgelehnt, weil es zu Fehlurteilen kommen kann. Ähnlich ist es hier.
--- Zitat von: mathias am Januar 04, 2007, 08:39:05 ----Störung des Funkverkehrs der Rettungskräfte vor Ort (durch Funkfernsteuerung, Verbrennungsmotor)
--- Ende Zitat ---
Nein, die funken auf anderen Kanälen.
--- Zitat ---- Beeinträchtigung des Flugraums für Rettungshubschrauber
--- Ende Zitat ---
Im Umkreis von vielen Kilometern?
--- Zitat ---- Reduzierung von Falschmeldungen von Zivilisten, die die Modellflieger mit echten Flugzeugen verwechsen etc.
--- Ende Zitat ---
Naja...
--- Zitat ---Natürlich kann man mit dem Verbot nicht vermeiden, daß ein Modellflugzeuganschlag versucht wird. Aber vielleicht erhöht sich mit den Flugverbotszonen die Chance, diese dann zu verhindern.
--- Ende Zitat ---
Nö, ein Anschlag mit einem Modellflugzeug muß direkt vor dem Stadion stattfinden. Keine Reaktionszeit.
Florian:
--- Zitat von: MacFlieger am Januar 04, 2007, 09:52:24 ---Zum Abschußproblem:
Ich sehe das Hauptproblem weniger da, ob man Menschenleben gegen Menschenleben aufwiegen kann, sondern darin, daß man das im konkreten Fall nur bedingt kann und Fehlentscheidungen vorkommen können. Die Todesstrafe wird ja auch deshalb abgelehnt, weil es zu Fehlurteilen kommen kann. Ähnlich ist es hier.
--- Ende Zitat ---
Meinst Du mit "auch": "auch deswegen" oder im Sinne von "ebenso wie beim Flugzeug-Abschuss"?
Ich meine, das Risiko eines Fehlurteils ist sicher ein Faktor, aber darüber braucht man gar nicht diskutieren, da die Todesstrafe grundlegender ethischer Überlegungen wegen niemals statthaft sein kann. Leider ist es aber so, daß man zu dieser Argumentation immer wieder greifen muss, weil ein ethischer Grundkonsens zunehmend verloren geht. Man braucht sie ja nur mal die Umfragen anuschauen.
Doch damit begibt man sich aufs argumentatorische Glatteis, denn nun stellt sich doch die Frage, ob die Todesstrafe nicht doch akzeptabel wäre, wenn garantiert nur Schuldige getötet würden.
Ähnlich ist es bei diesem Abschuß-Szenario, und wie ich nun merke habe ich mich selbst auf dieses Glatteis begeben.
Es darf einfach kein Gesetz geben, daß die Tötung von Menschen legalisiert, ohne wenn und aber.
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