Fragen zu Schriften in email via Zugriff übers Internet

[Jochen]

Habe da folgenden Sachverhalt.

Bekomme email die auf einem Mac mit OS X 10.? erstellt wurde.
Öffne die email auf einem PC mit XP innerhalb Firefox durch Zugriff auf macbay.
Schrift wird richtig dargestellt.

Beantworte email mit Text vor und innerhalb des Originaltext

Mein Antworttext vor dem Originaltext enthält ä welches richtig dargestellt wird.
Mein Antworttext innerhalb Originaltext enthält ä, ö, ü welche als ? dargestellt werden.
Der Originaltext mit ä, ö, ü in der email Antwort wird mit ? dargestellt.
 
Die Antwort-email habe ich an meinen heimischen Mac als Kopie geschickt.
Da werden in Mail auch nur ? angezeigt.

Greife ich von meinem heimischen Mac über Safari auf das email Programm von macbay zu sind auch dort ? an den gleichen Stellen wie beim Zugriff über PC mit FF.

Frage 1
Wer kann mir die Hintergründe erklären ?

Frage 2
Wenn ich in Mail > Format > Schriften einblenden wähle, nahm ich an, dass auch das Schriftformat angezeigt wird wenn ich ein Wort auswähle. Dem ist nicht so.
Standardschrift bei mir ist Helvetica 12.

Alles etwas verwirrend, oder ?

Jochen

[Jochen]

Zeige mal screenshot vom Problem.

Jochen

[MacFlieger]

Du greifst über ein Web-Frontend auf die Mails zu, richtig?

Wenn ja:
Das liegt nicht an der Schrift selber (Mail/Format/Schrift oder so), sondern an der Zeichenkodierung.
Früher gab es ja nur 128 mögliche Zeichen (ASCII) bzw. 256 mögliche Zeichen, da 1 Byte pro Zeichen benutzt wurde. In den ersten 128 Zeichen sind keine Umaute etc. enthalten. Da aber 256 mögliche Zeichen nicht für alle Sprachen der Welt reichten, gab es für alle möglichen Länder/Gebiete eine unterschiedliche Belegung der Zeichen für die eine Zahl kodiert.
Hier in West-Europa gibt es hauptsächlich die Kodierung ISO-9959-1 (Latin-1). Das enthält aber z.B. kein Euro-Zeichen, da es das zum Zeitpunkt der Erstellung noch gar nicht gab. Latin-1 mit Euro ist dann Latin-13 (AFAIR). Und westeuropäisches Windows hatte noch eine andere Belegung der Sonderzeichen...
Lustig wurde es dann immer, wenn man Texte ohne Angabe der Kodierung bekam. Dann musste man immer raten, wie das wohl kodiert ist, ausprobieren, ob das gut aussieht oder weiter probieren.

Die Problematik ist schon lange bekannt und daher wurde UTF eingeführt, welches absolute alle Zeichen der Welt kodieren kann, da pro Zeichen mehrere Bytes benutzt werden. Würden alle nur noch UTF benutzen, gäbe es keinerlei Probleme mit Zeichenkodierung mehr. Aber obwohl UTF auch schon recht alt ist, wurde das nur sehr zögerlich umgesetzt. Besonders Windows hinkte da lange hinterher.

Was hat das jetzt mit Deinem Problem zu tun?
Nun, auch Webseiten müssen in einer Zeichenkodierung geschrieben werden. Und sehr lange und selbst heute noch benutzen viele Seiten nicht UTF, was die einfachste Lösung wäre. Wenn nun die Webseite selber z.B. in Latin-1 geschrieben ist und darin eine Mail anzeigt, die in UTF geschrieben ist, dann bekommt man statt der Umlaute jeweils zwei Sonderzeichen angezeigt, da der Browser versucht den UTF-kodierten Text in Latin-1-Kodierung anzuzeigen. Richtig wäre es, wenn der Webmail-Betreiber anders kodierte Mails entsprechend vor der Anzeige umkodieren würde. Scheint er bei Dir aber nicht zu machen und Ähnliches habe ich bei anderen Webmailern auch schon erlebt. Beim Schreiben passiert dann das gleiche Problem nur rückwärts.

Jetzt klarer?

[Jochen]

Danke für schnelles feedback

Du greifst über ein Web-Frontend auf die Mails zu, richtig?

In dem vorliegenden Fall hatte ich es so gemacht.
Wenn ich aber direkt über das Mac Mail Programm kommuniziere trat das Problem nicht auf obwohl ich da auch macbay nutze.

[MacFlieger]

OK, dann ist das Problem so wie geschrieben habe.
Wenn Du nur direkt von Mailprogramm zu Mailprogramm kommunizierst, tritt das Problem nicht auf, da die korrekte Kodierung in der Mail mit drin steht und die Mailprogramme dann wissen, wie sie es darstellen müssen.

Das Problem ist die Webseite. Eine Webseite hat immer eine bestimmte Kodierung. Und wenn dann in dieser Website Texte in einer anderen Kodierung eingebaut werden, dann geht das schief. Der Browser kann ja nicht wissen, das ein Teil anders kodiert wurde.

[warlord]

Als Ergänzung zu dem von Flieger Erklärten:

Die Kodierung von E-Mails wird grundsätzlich im Header eine Mails angegeben. Heute versenden E-Mail-Programme aber häufig nicht mehr "normale einfache" Mails, sondern sogenannte Multipart-Mails. Dabei wird z.B. der (selbe) Mailtext mehrfach, aber jeweils anders kodiert, mitgeschickt. Der selbe Text wird also z.B. einmal als Latin-1 kodiert und einmal als UTF-8 (wobei sich die Versionen meistens in mehr unterscheiden, als nur der Kodierung). Das Mail besteht dann aus mehreren sogenannten Containern. Und jeder dieser Container verfügt über eigene Angaben über die Kodierung.

Das von Dir beantwortete Mail dürfte aus solchen Containern bestanden haben. Einen davon, vermutlich in UTF-8 Kodierung, hat Dein Webmailer ausgewählt, korrekt interpretiert angezeigt und (ein Fehler) unverändert in die Antwort kopiert. Die Kodierung der Web Seite und des Antwort-Mails dürfte wohl Latin-1 gewesen sein. Du hast also folgende Situation (vereinfacht dargestellt):

An: empfänger@irgendwo.de
Von: jochen@ai.de
Betreff: Re: Blabla
Kodierung: Latin-1

Hier ist Deine Antwort vor dem zitierten Text.

------------------------------------- ursprünglicher Container
Kodierung: UTF-8

Der zitierte Text. Und dazwischen Deine Einfügungen.

Alles was Du einfügst geschieht in der Kodierung der Web Site, also Latin-1. Im oberen Teil stimmt diese Kodierung mit der Deklaration überein. Im zitierten Teil stimmen bei Deinen Einfügungen tatsächlich verwendete (Latin-1) sowie deklarierte (UTF-8) Kodierung nicht überein. Daher dann die Fragezeichen.

[mbs]

... wobei ich noch bezüglich der Überschrift dieses Threads bemerken möchte , dass "Schriften" mit diesem Problem überhaupt nichts zu tun haben.

Seit etwa Mitte der 1990-er Jahre, als die letzten Kugelköpfe, Typenräder und Druckketten ausgestorben waren, sind Schrifttypen nicht mehr von Zeichencodierungen abhängig.

Wenn vor 20 Jahren ein Computer ein "Ä" drucken wollte, hat er sozusagen einen Befehl nach dem Motto "ich will das 75. Zeichen auf dem Typenrad 'Helvetica mit deutschem Zeichenvorrat' haben" verarbeitet. Die Codierung (hier beispielsweise die Zahl 75) war damals fest an die Schriftart gebunden, in diesem Beispiel sogar per Hardware. Zeichensalat ergab sich zwangsläufig, jedes Mal wenn die Codierung sich änderte, z.B. wenn man Geräte verschiedener Hersteller miteinander gemischt hat.

Diese Zeiten sind zum Glück lange vorbei. Heute schickt der Computer eine Anweisung der Art "ich brauche das Schriftzeichen 'lateinischer Großbuchstabe A mit Diaresis', gewünscht in Helvetica, im Notall auch in einer anderen Schriftart, falls das Zeichen nicht passend da ist", wenn er ein solches Ä benutzen will.

Es kommt heute nur noch dann zu Zeichensalat, wenn das Zeichen nicht in dieser beschriebenen ausführlichen Form angegeben wird, sondern nach einer Codierungsnorm (z.B. ISO 8859-1 "Latin-1" oder ISO 10646-1 UTF-8), aber es ist gerade unklar, nach welcher ...

Irgendwo auf dem Übertragungsweg zwischen Web-Browser, Web-Server und Mail-Weiterleitungsdienst gab es also eine Stelle, wo ein Zeichen mit einer Codeposition X nach der Norm A codiert war, der Empfänger war jedoch in einer Situation, wo er angenommen hat, das Zeichen X wäre nach der Norm B codiert. Entweder die sendende Komponente hat fälschlicherweise nicht klargestellt, nach welcher Norm sie arbeitet, oder die empfangende Komponente hat fälschlicherweise nicht darauf geachtet, welche Norm beim Senden benutzt wurde. Die Schrift spielt aber keine Rolle.

[Jochen]

Danke für Euer feedback

Das Problem ist die Webseite. Eine Webseite hat immer eine bestimmte Kodierung. Und wenn dann in dieser Website Texte in einer anderen Kodierung eingebaut werden, dann geht das schief. Der Browser kann ja nicht wissen, das ein Teil anders kodiert wurde.

Wenn ich hier am Mac via Safari via macbay=website mir selbst eine Mail schreibe und die dann via macbay=website beantworte, tritt das Problem nicht auf.

Ist das nun ein Widerspruch oder passt das auch noch.

Jochen

[MacFlieger]

Wenn ich hier am Mac via Safari via macbay=website mir selbst eine Mail schreibe und die dann via macbay=website beantworte, tritt das Problem nicht auf.

Ist das nun ein Widerspruch oder passt das auch noch.

Passt auch noch. Du schreibst die Mail dann ja in der Kodierung, die die Website benutzt, und schaust Dir die dann über die Website an.

[Jochen]

Wenn ich hier am Mac via Safari via macbay=website mir selbst eine Mail schreibe und die dann via macbay=website beantworte, tritt das Problem nicht auf.

Ist das nun ein Widerspruch oder passt das auch noch.

Passt auch noch. Du schreibst die Mail dann ja in der Kodierung, die die Website benutzt, und schaust Dir die dann über die Website an.

Mit website meinst Du doch macbay ?

Das ist doch die gleiche die ich am WIN PC nutze.

Jochen

[warlord]

Wenn Du ein Mail mit der selben "Ausrüstung" anschaust wie Du es erstellt hast, dann sind die Chancen relativ klein, dass es zwischen dieser Ausrüstung und eben der selben Ausrüstung zu Missverständnissen (falsch dargestellten Zeichen) kommt, selbst wenn Kodierungsfehler bestehen sollten. Die Chancen, dass die Ausrüstung zeimal den selben Fehler macht und nicht zwischenzeitlich umprogrammiert worden ist, ist nämlich relativ gross.

[MacFlieger]

Mit website meinst Du doch macbay ?

Das ist doch die gleiche die ich am WIN PC nutze.

Ja, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, sieht es auf der Website falsch aus, wenn Du die Mail über ein Mailprogramm verschickst, und korrekt, wenn Du sie von der Website selber verschickst.

[Jochen]

Mit website meinst Du doch macbay ?

Das ist doch die gleiche die ich am WIN PC nutze.

Ja, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, sieht es auf der Website falsch aus, wenn Du die Mail über ein Mailprogramm verschickst, und korrekt, wenn Du sie von der Website selber verschickst.

Oiiii schwierig.

Mail von Mac to Mail nach Mac klappte.

Empfang einer Mail von einem anderen Mac zu meinen WIN PC angeschaut auf der website klappt.
Wobei ich nicht genau weiss ob der Versender seine email in Mail erstellte oder auch von einer website aus.
Dann diese email beantwortet und dann sind in dieser Antwortmail Fragezeichen.
Diese Fragezeichen sehe ich auf der Website und in meinen Mail Programm.

Jochen

[MacFlieger]

Man kann das ganze Problem etwas verkürzen:
Das Webmail-Frontend von macbay macht mit den Kodierung irgendetwas falsch.

Was das jetzt genau ist, kann man nur durch genauere Analyse von deren Website herausfinden. Das ist aber Arbeit und bringt nichts, denn ändern oder umgehen kann man diesen Fehler dann trotzdem nicht.

Was das Problem verursacht und wer da einen Fehler macht, ist ja jetzt geklärt. Welcher Fehler es ganz genau ist, ist eigentlich nicht wichtig.