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Florian

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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #15: September 08, 2010, 19:32:22
Seriös kann niemand diese Kosten abschätzen und daher auch keine belegbaren Zahlen liefern. Man kann aber problemlos feststellen, dass das extrem teuer ist.

Finde ich nicht. Modellrechnungen kann man sicher anstallen, nur sind sie nicht viel mehr als Spielerei.
Es ist ja eben nicht mal sicher, dass es keinen Weg gibt den Zerfall der radioaktiven Isotope zu beschleunigen.  Und ja, dass würde Unmengen an Energie kosten. Doch vielleicht wird es in 100, 500, 1000 Jahren mehr billige Energie geben als die Menschheit je verbrauchen könnte. 

Ich sehe schon auch das wir hier ein ungelöstetes Problem haben! Aber irgendeine Aussage über solch ferne Zeiträume kann nur Spekulation sein.
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #16: September 08, 2010, 19:38:54
Ich sehe schon auch das wir hier ein ungelöstetes Problem haben! Aber irgendeine Aussage über solch ferne Zeiträume kann nur Spekulation sein.

Ja, aber außer Acht lassen kann man das auch nicht. Und wenn man rechnet, ist der heutige Stand der Technik anzusetzen. Danach kann dann eine neue Technik spekulativ eingebracht werden. Aber so kann man alles schön rechnen (und die Kritiker genau andersherum).

Erinnert mich an eine Frage einer sehr unfähigen Projektleitung zur Risikoabschätzung: Wenn nächste Woche alles in Ordnung wäre, wie würden sie dann das Risiko einschätzen...  ???

Florian

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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #17: September 08, 2010, 23:51:59
Na gut, aber was genau ist denn der aktuelle Stand der Technik? Auch das dürfte wohl umstritten sein. Gelungene Versuche zur Beschleunigung des Zerfalls durch Kühlung und Bestrahlung jedenfalls gab es schon. Kerntechnikexperten sind wir ja wahsrcheinlich allesamt nicht.

Man könnte, wie gesagt, sicher ein oder zwei Modelle durchrechnen. Aber wozu? Das ist, was ich meinte.

Fakt ist man sollte Politik nicht nach dem Prinzip Hoffnung machen. Deshalb ist der Betrieb von AKWs prinzipiell äußerst problematisch.
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #18: September 09, 2010, 10:13:32

Fakt ist man sollte Politik nicht nach dem Prinzip Hoffnung machen. Deshalb ist der Betrieb von AKWs prinzipiell äußerst problematisch.

Ob der Mensch in 500 Jahren über unsere Sorgen und Argumente lächeln wird ?
Oder glaubt jemand, dass wir längerfristig unseren Energiehunger nur mit Sonnenenergie, Wind, Wasserkraft stillen können ?

Jochen

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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #19: September 09, 2010, 10:20:13
Finde ich nicht. Modellrechnungen kann man sicher anstallen, nur sind sie nicht viel mehr als Spielerei.

Klar kann man was rechnen. Aber je nach Rahmenbedingungen liegen die Ergebnisse soweit auseinander, dass eine Rechnung als Grundlage völlig absurd ist. Niemand kann die Entwicklungen der nächsten hunderttausend Jahre in irgendeiner Art auch nur annähernd voraussagen. Jede Beispielrechnung kann man sofort in der Luft zerpflücken.
 
Zitat
Es ist ja eben nicht mal sicher, dass es keinen Weg gibt den Zerfall der radioaktiven Isotope zu beschleunigen.
Gelungene Versuche zur Beschleunigung des Zerfalls durch Kühlung und Bestrahlung jedenfalls gab es schon.

Das ist mir völlig neu. Der Kernzerfall ist AFAIK völlig unabhängig von Temperatur oder anderen Bedingungen und kann nicht verändert werden. Es ist höchstens möglich, die entsprechenden Elemente durch Beschuss mit Teilchen in andere Elemente umzuwandeln, die eine andere Halbwertszeit haben. Dabei werden dann aber auch wieder andere Elemente umgewandelt und weiter zusätzliche radioaktive Stoffe erzeugt.
Mir ist da nichts wirklich seriöses bekannt.

Zitat
Man könnte, wie gesagt, sicher ein oder zwei Modelle durchrechnen. Aber wozu? Das ist, was ich meinte.

Das sage ich ja auch. Das nutzt nichts, weil man keine vernünftigen Annahmen für solche Zeiträume treffen kann.

Trotzdem kann man dann nicht einfach sagen: "OK, wir können nicht ausrechnen, was alleine die Bewachung eines Lagers über hunderttausend Jahre kostet, daher ignorieren wir diese Kosten völlig. Und wenn wir die ignorieren, dann sind wir die billigsten, Hey super, warum wollt ihr teuren Strom haben?"

Wenn ich eine industrielle Produktionsanlage baue, die irgendeinen Müll produziert, kann ich auch nicht einfach die Entsorgungskosten ignorieren und für meine Kalkulation des Verkaufspreises ausser acht lassen. Das fliesst natürlich mit ein und muss von den Kunden mit bezahlt werden.

Ob der Mensch in 500 Jahren über unsere Sorgen und Argumente lächeln wird ?

Ich glaube nicht, dass er über dilettantisch weggekippten Atommüll lächeln wird (siehe Asse).

Zitat
Oder glaubt jemand, dass wir längerfristig unseren Energiehunger nur mit Sonnenenergie, Wind, Wasserkraft stillen können ?

Es gibt genügend Energie aus regenerativen Quellen. Die Frage ist nur, wie gut kann diese genutzt werden, d.h. Wirkungsgrade und Kosten der technischen Umsetzung. Es gibt dort keine aktuell bekannten prinzipiellen Grenzen, die stören würden. Nur eben die Unzulänglichkeit der aktuellen Technik. Und in diesem Bereich gibt es noch genügend Entwicklungspotential. In 500 Jahren kann sich so viel technisch tun, man schaue nur alleine auf die letzten 50 Jahre.
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #20: September 09, 2010, 10:38:16
In 500 Jahren kann sich so viel technisch tun, man schaue nur alleine auf die letzten 50 Jahre.

Aha, Prinzip Hoffnung ;-) Technik tun passiert nicht von alleine ;-)

Vor 50 Jahren (oder auch noch früher) hat aber auch jemand angefangen neue Gedanken zu denken.
Evtl. es wichtig ist sich mit Kernenergie und Kernfusion zu beschäftigen um in 100 / 200 ... Jahren diese Form der Energieumwandlung zu nutzen.


Jochen
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #21: September 09, 2010, 11:08:34
Aha, Prinzip Hoffnung ;-) Technik tun passiert nicht von alleine ;-)

Sach bloss. :)
Das ist ja auch die Krux an der Verlängerung. Solange nicht ernsthaft daran geforscht und Geld investiert wird (und die Strom-Industrie lässt sich halt nur mit Zwang dazu bringen), wird auch nicht viel passieren. Aber mit der Verlängerung können sich die Großkonzerne jetzt noch länger ausruhen und brauchen nicht an starke Veränderungen zu denken.

Zitat
Evtl. es wichtig ist sich mit Kernenergie und Kernfusion zu beschäftigen um in 100 / 200 ... Jahren diese Form der Energieumwandlung zu nutzen.

Habe ich geschrieben, dass man sich damit nicht beschäftigen soll/darf?
Nur bei dem Einsatz einer Technik muss man eben alle Kosten bei der Preisgestaltung mit einbeziehen und nicht nur den größten Teil einfach ausblenden. Aber genau das wird getan.
Ernsthafte Forschung über die Müllentsorgung bei Kernspaltungsenergie ist bisher aber wohl unterblieben oder zumindestens keine positiven Ergebnisse bekannt.
An der Kernfusion wird weiter geforscht. Bisher gibt es auch noch keine funktionierenden (soll heissen kontinuierlich mehr Energie liefernden als verbrauchenden) Reaktoren. Aber da gibt es ja weiter zaghafte Fortschritte.
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #22: September 09, 2010, 12:40:47
Das ist mir völlig neu. Der Kernzerfall ist AFAIK völlig unabhängig von Temperatur oder anderen Bedingungen und kann nicht verändert werden. Es ist höchstens möglich, die entsprechenden Elemente durch Beschuss mit Teilchen in andere Elemente umzuwandeln, die eine andere Halbwertszeit haben. Dabei werden dann aber auch wieder andere Elemente umgewandelt und weiter zusätzliche radioaktive Stoffe erzeugt.
Mir ist da nichts wirklich seriöses bekannt.

Na klar, ich habe das sehr laienhaft ausgedrückt. Ja, dabei entstehen andere radioaktive Teilchen, aber mit sehr viel kürzerer Halbwertszeit - so zumindest das Ziel. Und ja, mehr als Versuche gab es dazu noch nicht, aber der Problemdruck ist halt noch nicht groß genug.
Einfacher und zunächst billiger ist es sicherlich das Zeug in einen Salzstollen einzuschieben. Und so wird's wohl auch gemacht.


An der Kernfusion wird weiter geforscht. Bisher gibt es auch noch keine funktionierenden (soll heissen kontinuierlich mehr Energie liefernden als verbrauchenden) Reaktoren. Aber da gibt es ja weiter zaghafte Fortschritte.

Zahlen?

Edit. Zunächst eingefügt.
« Letzte Änderung: September 09, 2010, 13:13:06 von Florian »
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Florian

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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #23: September 09, 2010, 13:58:33
Alptraum Atommüll, eine Arte-Dokumentation und Diskussion:
http://www.youtube.com/watch?v=goRps1l125U

Muss ich selbst noch anschauen. :)
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #24: September 09, 2010, 15:48:53
Na klar, ich habe das sehr laienhaft ausgedrückt. Ja, dabei entstehen andere radioaktive Teilchen, aber mit sehr viel kürzerer Halbwertszeit - so zumindest das Ziel.

Wobei der Müll ja nicht elementrein anfällt und vieler Müll ja auch nicht aus den Brennstäben stammt, sondern aus verstrahltem Allesmöglichem. Da kann man dann nicht gezielt nur Atomsorte xy beschiessen und umwandeln. Dabei wird dann noch mehr und anderes strahlend. Evtl. dann nicht mit Hundertausenden von Jahren Lagerzeit, sondern nur noch Zehntausenden. Nun ja.
Aber gegen Forschung in diesem Bereich habe ich ja wirklich nichts. Wenn man da was finden würde, wäre das ja wieder ein neuer Punkt, den man beachten könnte. Aber ist in der Vergangenheit ist doch nicht wirklich an der Entsorgung geforscht worden, ausser: "Wir kippen es irgendwohin." Eben das "PAL"-Feld wie von Douglas Adams beschrieben.

Zitat
Und ja, mehr als Versuche gab es dazu noch nicht, aber der Problemdruck ist halt noch nicht groß genug.

Richtig, ohne Problemdruck passiert da nichts. Und mit der Verlängerung der Laufzeiten ist der Problemdruck weiter reduziert worden.

Zitat
Einfacher und zunächst billiger ist es sicherlich das Zeug in einen Salzstollen einzuschieben.

Ja, einfacher und zur aktuellen Zeit billiger ist das. Weil nur auf kurze Zeit geplant wird und alle weiteren Kosten ignoriert werden. Wie zeitlich kurz das ganze geplant wird und wie abstrus, gefährlich und unglaublich stümperhaft so etwas abläuft, sieht man doch an Asse. Niemand mit klarem Menschenverstand kann das, was da passiert/passiert ist, noch verstehen.

Zitat
An der Kernfusion wird weiter geforscht. Bisher gibt es auch noch keine funktionierenden (soll heissen kontinuierlich mehr Energie liefernden als verbrauchenden) Reaktoren. Aber da gibt es ja weiter zaghafte Fortschritte.

Zahlen?

Zahlen wofür?
Das es noch keine funktionierenden (im Sinne von oben) Fusionsreaktoren gibt? OK: 0 (in Worten null)
Das es zaghafte Fortschritte gibt? OK: Man hofft, dass es bald 1 (in Worten einen) geben wird, der mehr Energie liefert als verbraucht, aber noch nicht kontinuierlicher Betrieb.
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #25: September 09, 2010, 16:14:57
Nein, ich meine wie Du behaupten kannst das ein AKW mehr Energie verbraucht als produziert. Das erscheint mir selbst bei dieser Zeitspanne fraglich. Außerdem liefern… nein , lieferten sie Energie, als man sie brauchte. Heute gäbe es gute Alternativen. Deshalb ist ja die Laufzeitverlängerung so umstritten. Aber bei den Alternativen kann man leider nicht so gut den zukünftigen Generationen die Lasten aufbürden.

Fairerweise muss man auch immer mitrechnen wie es denn bei den Alternativen aussieht oder aussah. In den 60igern wären das v.a. Kohlekraftwerke gewesen. Auch diese verursachen ernorme Schäden, die teilweise weit in die Zukunft reichen.

Aber ich will die Frage nicht umschiffen. Wir haben viel zu viel Atommüll und wissen nicht, wie man ihn wirklich sicher entsorgen kann. Dann noch absichtlich und ohne Not deutlich mehr zun produzieren ist nicht nachvollziehbar.
Früher hat man ihn ins Meer gekippt. Deutschland exportierte in großem Stil nach Russland, wo er unter freien Himmel vor sich hin strahlt. Das ist heute eher unerwünscht. Eben alles eine Frage der Einstellung.
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #26: September 09, 2010, 16:45:16
Nein, ich meine wie Du behaupten kannst das ein AKW mehr Energie verbraucht als produziert. Das erscheint mir selbst bei dieser Zeitspanne fraglich.

Habe ich das behauptet?

Zitat
Aber bei den Alternativen kann man leider nicht so gut den zukünftigen Generationen die Lasten aufbürden.

Richtig. Und genau das ist bei einer Politik, die nur in 4-Jahreszyklen denkt, wichtig.

Zitat
Aber ich will die Frage nicht umschiffen. Wir haben viel zu viel Atommüll und wissen nicht, wie man ihn wirklich sicher entsorgen kann. Dann noch absichtlich und ohne Not deutlich mehr zun produzieren ist nicht nachvollziehbar.

Und damit wieder zurück zur Kernfrage. Warum werden die Kosten für die Entsorgung nicht mit in die Betriebskosten integriert?
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #27: September 10, 2010, 00:13:09
Nein, ich meine wie Du behaupten kannst das ein AKW mehr Energie verbraucht als produziert. Das erscheint mir selbst bei dieser Zeitspanne fraglich.

Habe ich das behauptet?

Entschuldige! Du hattet Fusion eingestreut. Da hast Du unbestritten recht, dass ist noch ein langer Weg.

Zitat
Und damit wieder zurück zur Kernfrage. Warum werden die Kosten für die Entsorgung nicht mit in die Betriebskosten integriert?

Teilweise weil es von den massgeblichen Entscheidern nicht gewollt ist und teilweise weil es unmöglich ist sie zu berechnen. 
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #28: September 10, 2010, 06:37:42
]Und damit wieder zurück zur Kernfrage. Warum werden die Kosten für die Entsorgung nicht mit in die Betriebskosten integriert?

Kannst Du das belegen, ob Deine Behauptung stimmt ?

Jochen
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Re:Deutsche Energiepolitik - Laufzeitverlängerung etc.
Antwort #29: September 10, 2010, 07:28:48
]Und damit wieder zurück zur Kernfrage. Warum werden die Kosten für die Entsorgung nicht mit in die Betriebskosten integriert?

Kannst Du das belegen, ob Deine Behauptung stimmt ?

Welche Behauptung?

Ich sehe nur eine Frage: Warum werden die Kosten für die Entsorgung nicht mit in die Betriebskosten integriert?


Oder wollen wir so tun, als gäbe es keine Kosten für die Entsorgung, weil wir es nicht wissenschaftlich beweisen und festzurren können?

Selbst die Atomkraftbefürworter räumen die Existenz dieser Kosten ein.


Gibt es auch kein blau, nur weil wir jetzt nicht exakt sagen können wo blau her kommt?