Der Mensch ist schon merkwürdige

[Jochen]

Nun noch mal ganz klar.

So wie ich die finanziellen Aktivitäten der letzten 10 Jahre dieses Jemand überblicke, sind IMMER relativ sichere Papier angelegt worden.
2007 und 2008 wurden risikoreichere Papiere angelegt.
Und so wie ich den Jemand kannte, leider ist er vestorben, war das Jemand der sich auf risikoreiche Anlagen nie eingelassen hätte, weil sein Grundsatz war

Lieber 3 % von 10.000 Euro als 20 % von Nix

Nun gut.

Jochen

[MacFlieger]

Dummschwätz
Der Jemand war ein 86 Jahre alter Mensch !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich habe mich da evtl. etwas unverständlich ausgedrückt oder Du mich missverstanden.
Ich bezog mich alleine auf Deine Aussage, d.h. der Banker soll mitgeteilt haben, dass man max. 50% Verlust haben kann und trotz schlechteren Werten hat er nur 50% verloren. Das wäre dann eine gute Sache, quasi ein Sicherheitsnetz bei Verlusten.
Schlimmer finde ich es, wenn man über die Risiken nicht aufgeklärt wird, diese heruntergespielt werden oder aber wie in den meisten dieser Fälle eine 100%ige Kapitalgarantie gegeben wird und man trotzdem alles verlieren kann. Das ist ja vielen passiert. Man kriegt schriftlich, dass das eingesetzte Kapital zu 100% sicher ist, d.h. im schlechtesten Fall hat man null Zinsgewinn. Warum man trotz dieser Aussage alles verlieren kann, habe ich bis heute nicht verstanden. meiner Meinung nach ist dann die Aussage 100% sicher falsch.

Wie es bei Deinem Bekannten war, weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Ich bezog mich nur darauf, dass Du geschrieben hast, dass die 50% Verlustmöglichkeit mit Sicherheitsnetz ihm voll bekannt gemacht wurde.

[warlord]

Man kriegt schriftlich, dass das eingesetzte Kapital zu 100% sicher ist,

Wo gibts denn sowas? 

[Jochen]

Wie es bei Deinem Bekannten war, weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Ich bezog mich nur darauf, dass Du geschrieben hast, dass die 50% Verlustmöglichkeit mit Sicherheitsnetz ihm voll bekannt gemacht wurde.

Das habe ich nicht geschrieben. Der Sachvehalt ist mir erst nach Studium der Unterlagen klar geworden, wobei ich diese Unterlagen nicht in den Unterlagen des Jemand fand, sondern im Netz !!!

Jochen

[Florian]

Also, ich schätze jetzt mal, dass bei den Schrottpapieren schon irgendwo was von totalem Wertverlust gestanden ist.
Wenn da wirklich behauptet wurde, was Macflieger schreibt, hätten die Kunden ja allerlei Möglichkeiten für Klagen und sehr gute Chancen.

Wir wissen ja alle, dass (nicht nur, aber noch viel mehr) alte Menschen gnadenlos betrogen und abgezockt werden. Ob das bei Jochens Schilderung der Fall war, weiß ich nicht.
Generell ist das aber ein riesige Sauerei, auch weit weg von Bankgeschäften.

Zu dem „kann man wissen“. Wenn schon der „Berater“ nicht versteht, was er da verkauft? Man muss einfach mal zur Kenntnis nehmen, wie schwierig sich viele Menschen mit diesem Kauderwelsch tuen, darum wird es ja benutzt. Aber selbst ab drei Zeilen Kleingedrucktem wird Vielen schon schwindlig.

Und auch wenn man alles beachtet, überdenkt, evaluiert, kann man böse überrascht werden. So haben manche an sich seriösen Dachfonds auch Anteile bei Maddoff gekauft. Wer beobachtet ständig alle Anteile in seinen Fonds, und sah dann auch noch mehr als die Börsenaufsichten und Experten dieser Welt?
Nur mal ein Beispiel.

[warlord]

Zu dem „kann man wissen“. Wenn schon der „Berater“ nicht versteht, was er da verkauft? Man muss einfach mal zur Kenntnis nehmen, wie schwierig sich viele Menschen mit diesem Kauderwelsch tuen, darum wird es ja benutzt. Aber selbst ab drei Zeilen Kleingedrucktem wird Vielen schon schwindlig.

Und auch wenn man alles beachtet, überdenkt, evaluiert, kann man böse überrascht werden. So haben manche an sich seriösen Dachfonds auch Anteile bei Maddoff gekauft. Wer beobachtet ständig alle Anteile in seinen Fonds, und sah dann auch noch mehr als die Börsenaufsichten und Experten dieser Welt?
Nur mal ein Beispiel.

Natürlich kann man immer irgendwo reinlaufen. Aber mir sträuben sich einfach die Nackenhaare bei dieser heutigen Tendenz, die Schuld ständig nur bei allen anderen zu suchen. Sorry, aber wer Gelder, deren Verlust nicht verkraftbar ist, nicht-diversifiziert in Produkte investiert, welche er nicht versteht, der ist in meinen Augen selber Schuld, wenn es schief läuft. Dieses nachträgliche Gejammere, der Banker hätte dies sollen, der Staat hätte das sollen, ist in meinen Augen einfach jämmerlich. Den winkenden Gewinn hätte man gerne eingestrichen und sich dann selbst lobend auf die Schulter geklopft, wie toll man investiert hat. Schlägt aber das Risiko zu, dann soll plötzlich der Banker schuld sein. Wer Gewinne einstreichen mag, der soll auch Manns genug sein, einen Verlust zu tragen.

[Jochen]

Meine Kernaussage war

KEIN MENSCH HAT DAS WISSEN KÖNNEN 

Jochen

[Florian]

Natürlich kann man immer irgendwo reinlaufen. Aber mir sträuben sich einfach die Nackenhaare bei dieser heutigen Tendenz, die Schuld ständig nur bei allen anderen zu suchen.

Natürlich, das gibt es auch und viel. Es ist ja auch irgendwo klar, dass zwischen winkender Rendite und Risiko ein Zusammenhang besteht.
Aber andererseits gibt es m.E. Myriaden von Abzockern, welche die Unwissenheit, die Unbedarftheit oder von mir aus auch Blödheit von Menschen ausnutzen.

Über die Blödheit kann man sich freilich aufregen, man wird sie aber nicht abschaffen können. Gewisse Umtriebe, wie gesagt nicht nur im Bankgeschäft, könnte man aber sehr wohl eindämmen. Und der Fall Madoff war ja v.a. auch Versagen der Behörden. Das ist für mich auch ein moralisches Problem, schließlich wären die gerade dafür zuständig, die Anleger zu schützen und nehmen ihre Verantwortung offensichtlich nicht wahr. Präsens beabsichtigt.

[MacFlieger]

Das habe ich nicht geschrieben. Der Sachvehalt ist mir erst nach Studium der Unterlagen klar geworden, wobei ich diese Unterlagen nicht in den Unterlagen des Jemand fand, sondern im Netz !!!

Ach so. Dann bin ich schon eher bei Dir. Es klang halt bei der Aussage

Es wurde jemand Anfang 2008 etwas verkauft mit den Daten, dass eine bestimmte Punktzahl nur um max - 50 % abfalllen könne.

anders. Da klang es so, dass mit diesen Daten etwas verkauft wurde, d.h. mit Nennung dieser Daten. Da habe ich Dich dann falsch verstanden. Sorry.

Also, ich schätze jetzt mal, dass bei den Schrottpapieren schon irgendwo was von totalem Wertverlust gestanden ist.
Wenn da wirklich behauptet wurde, was Macflieger schreibt, hätten die Kunden ja allerlei Möglichkeiten für Klagen und sehr gute Chancen.

Da ich ja bekanntermassen ein Finanz-Analphabet und -Ignorant bin, kann ich da jetzt nicht mit Links und genauen Fakten glänzen.
Ich erinnere mich nur sehr genau, dass bei den nach dem Zusammenbruch oft auftauchenden Diskussionen in den Medien mehrfach ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass in den Papieren eine 100% Kapitalgarantie gegeben wurde und die Leute daher eben nicht mit dem Totalverlust rechneten. Da aber auch  nie gesagt wurde, dass das eine Falschaussage war (dann hätte man ja gute Karten), habe ich mich immer gefragt, wie man bei einer Kapitalgarantie dann doch alles verlieren kann. Wäre ich bei den Diskussionen dabei gewesen, hätte ich Dummerchen genau das auch gefragt. Leider stellte aber niemand diese Frage. Scheinbar war allen klar, warum das doch geht und normal ist.
Ich reime es mir mittlerweile so zusammen: Die Bank oder derjenige, der hinter dem Papier steht, gibt Dir eine Kapitalgarantie und die erfüllt sie auch normalerweise. Wenn aber die Bank pleite ist und praktisch verschwindet, dann hat man zwar die Garantie gegenüber dieser Bank, aber die kann nicht mehr zahlen. Genauso wie man zwar gegenüber einem Laden einen Gewährleistungsanspruch hat, aber wenn der pleite geht, ist das auch nichts mehr wert. Oder eben wenn die Bank, bei der ich mein Geld auf dem Sparbuch liegen habe, pleite ist, ist das Geld eigentlich auch weg (abgesehen davon, dass es bei deutschen Banken eine externe Einlagensicherung gibt).

[Thyrfing]

Die Diskussion zeigt mir wieder, warum ich keinen Gedanken an Anlagen oder sonstwas verschwende.

[warlord]

Ich reime es mir mittlerweile so zusammen: Die Bank oder derjenige, der hinter dem Papier steht, gibt Dir eine Kapitalgarantie und die erfüllt sie auch normalerweise. Wenn aber die Bank pleite ist und praktisch verschwindet, dann hat man zwar die Garantie gegenüber dieser Bank, aber die kann nicht mehr zahlen. Genauso wie man zwar gegenüber einem Laden einen Gewährleistungsanspruch hat, aber wenn der pleite geht, ist das auch nichts mehr wert. Oder eben wenn die Bank, bei der ich mein Geld auf dem Sparbuch liegen habe, pleite ist, ist das Geld eigentlich auch weg (abgesehen davon, dass es bei deutschen Banken eine externe Einlagensicherung gibt).

Ich denke, Du hast Dir das absolut richtig zusammen gereimt. Aber was mich etwas erstaunt: gibt es da wirklich viel zu reimen? Ist das nicht ziemlich naheliegend und logisch? Muss ein Anleger wirklich noch explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen werden? Das käme mir dann irgendwie schon vor, wie die Warnungen auf Mikrowellenöfen, dass die Geräte nicht zum Trocknen von Haustieren geeignet sind.

[Florian]

Okay, also z.B. bei Lehmann war das wohl so, die sind ja tatsächlich pleite gegangen. Es handelte sich m.W. ja großteils um Anleihen, und das ein Restrisiko besteht, wenn man Geld verleiht, ist doch klar und steht auch irgendwo im Kleingedruckten. Sonst dürfte das Zeug hierzulande nicht vertrieben werden.
Kann natürlich sein, dass man mittlerweile im Internet ordert und das Kleingedruckte wegklickt wie alle Popups.

Auch bei den Zertifikaten und co. stand sicher irgendwo eine Klausel.

[MacFlieger]

Ich denke, Du hast Dir das absolut richtig zusammen gereimt. Aber was mich etwas erstaunt: gibt es da wirklich viel zu reimen? Ist das nicht ziemlich naheliegend und logisch? Muss ein Anleger wirklich noch explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen werden?

Jein. Wenn ich bei meiner Bank ein Sparbuch habe, dann kann ich mir problemlos vorstellen, dass das Geld weg ist (jetzt mal abgesehen von den deutschen Sicherungssystemen), wenn meine Bank pleite geht. Davor braucht mich keiner warnen. Ist mir ähnlich klar, als ob ich einer Privatperson Geld leihe. Wenn der pleite geht, krieg ich auch nichts wieder.
Nun denkt man (zumindestens ich) bei Papieren, die man bei seiner Bank kauft, dass das neben den in den Papieren erwähnten Risiken erst gefährlich wird, wenn die eigene Bank pleite geht.
Ich meine: Wenn ich von meiner Bank zu hören kriege "100% Kapitalgarantie" oder "50% Kapitalgarantie" oder "Kursrisiko", dann erwarte ich eigentlich genau dieses solange meine Bank nicht pleite ist. Das unabhängig vom Kursverlauf auch die Pleite einer anderen Bank das Geld vollständig vernichtet, weil in Wirklichkeit die andere Bank diese Garantien gibt, möchte ich schon deutlich erfahren. Das ist ja eben ein weiterer Risikopunkt, den man auch bei Analyse des jeweiligen Paketes nur schwer einschätzen kann.

Auch bei den Zertifikaten und co. stand sicher irgendwo eine Klausel.

Ja, denke ich auch. Ist halt nur für den Finanz-Laien finde ich schwer verständlich, wenn man zwar 100% Kapitalgarantie bekommt, dafür aber diese Garantie nicht sicher ist. Man liest halt "Kapitalgarantie" und denkt sich, "Och, meine Bank geht schon nicht pleite." Man liegt richtig, weil es die eigene Bank weiter gibt, aber eben die andere Bank geht pleite und die Garantie ist nichts wert.

Dieser Finanzkram ist für mich als Naturwissenschaftler echt schwer zu durchschauen und ich persönlich lasse meine Finger auch von jeglichen Sachen, die ich nicht verstehe oder die mit zu viel Risiko behaftet sind. ich habe eben kein Geld über, dass ich riskieren könnte. Darum sind auch meine Gespräche mit Bankern über die Hausfinanzierung immer sehr langwierig und anstrengend, da ich verstehen und nachvollziehen möchte, was da passiert. Und dazu gehört auch, dass ich den Verlauf nachrechnen können möchte. Lustigerweise sprechen wir immer eine unterschiedliche Sprache und die dem Banker geläufigen Kennzahlen und Verläufe haben nur wenig mit den Zahlen zu tun, die mich interessieren.

[warlord]

Nun denkt man (zumindestens ich) bei Papieren, die man bei seiner Bank kauft, dass das neben den in den Papieren erwähnten Risiken erst gefährlich wird, wenn die eigene Bank pleite geht.
Ich meine: Wenn ich von meiner Bank zu hören kriege "100% Kapitalgarantie" oder "50% Kapitalgarantie" oder "Kursrisiko", dann erwarte ich eigentlich genau dieses solange meine Bank nicht pleite ist. Das unabhängig vom Kursverlauf auch die Pleite einer anderen Bank das Geld vollständig vernichtet, weil in Wirklichkeit die andere Bank diese Garantien gibt, möchte ich schon deutlich erfahren. Das ist ja eben ein weiterer Risikopunkt, den man auch bei Analyse des jeweiligen Paketes nur schwer einschätzen kann.

Ach so. Aber da würden sich ja mit der Zeit immense Risiken akkumulieren, wenn die Bank für alles, was sie mal verkauft hat, garantieren müsste. Oder wie müsste man sich das dann vorstellen, 1 Jahr Garantie oder so?

[MacFlieger]

Ach so. Aber da würden sich ja mit der Zeit immense Risiken akkumulieren, wenn die Bank für alles, was sie mal verkauft hat, garantieren müsste. Oder wie müsste man sich das dann vorstellen, 1 Jahr Garantie oder so?

Öh, ne. Eine Bank muss und sollte nur das garantieren, was sie garantieren. Und das tuen sie ja auch.
Bei Produkten mit 100% Kapitalgarantie sollte auch am Ende mindestens 100% da sein und das ist ja auch so.
Bei Produkten mit 50% Kapitalgarantie (wie bei jochens Bekanntem) sollte auch am Ende mindestens 50% da sein und das war ja auch so.
Bei Produkten mit vollem Kursrisiko sollte am Ende das dem Kursverlauf entsprechende Geld da sein und ist ja auch so.
Ausnahmen von diesen Erlösen gibt es nur, wenn die Bank, die diese Garantien bietet, pleite geht. Und daher sollte es dem Kunden ganz klar gemacht werden, welchen Umfang das normale Risiko hat und wer denn nun diese Garantien und Versprechungen tätigt. Die eigene Bank oder aber eine fremde. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich bei einem Papier lese, dass es Kapitalschutz gibt und davon ausgehe, dass meine Bank ziemlich sicher nicht pleite geht, und dann von der Pleite einer anderen Bank überrascht werde, finde ich das schon doof.

Hach, was es ist es gut, dass ich mir für die nächsten 30 Jahre keine Gedanken über Geldanlage machen brauche, da ich eh nichts über habe.