Apple und DRM

[Thyrfing]

Klar, nicht nur Apple benutzt DRM, viele andere machen das auch, aber hier im Forum dreht es sich nun einmal um Apple.
Bedenklich? Apple muss bei den MacBooks mit einem Softwareupdate zu Quicktime, die HDCP-Schnittstelle zum externen Monitor "öffnen". Siehe Heise.

[MacFlieger]

Ist im Prinzip genau das, was ich vor Jahren auch schon gesagt habe. Da wurde über die Windosler gespottet, weil in Vista (damals Longhorn) ein ganz starkes DRM eingebaut werden sollte und "wir" Macs ja völlig frei sind. Mal abgesehen davon, dass nahezu alle angekündigten Features von Lognhorn/Vista dann doch nicht implementiert wurden (FUD), hatte ich damals auch schon darauf hingewiesen, dass Apple sich in solchen Fällen auch nicht dagegen wehren können wird, ein DRM zu integrieren. Das ist wie beim iTunes Store. Die Content-Lieferanten wollen ein DRM und wenn Apple das nicht einbaut, dann gibt es keinen Content. So "einfach" ist das. Klar kann Apple bitten, dass man doch Content ohne DRM bekommt. Wäre auch für Apple einfacher, denn jedes DRM kostet die Entwickler nur. Aber wenn sich die Content-Lieferanten quer stellen, haben die bei Video kein starkes Druckmittel. Bei Audio ist das Druckmittel etwas besser aufgrund der Marktstellung von iTunes, aber die ist den Lieferanten ja auch nicht  so geheuer und im  schlimmsten Fall würde halt der iTMS wegfallen und danach würde etwas anderes neues mit DRM weiter entstehen.

Mir gefällt das auch nicht. Das DRM macht es dem ehrlichen Endanwender einfach nur schwerer und komplizierter.

[warlord]

Das DRM macht es dem ehrlichen Endanwender einfach nur schwerer und komplizierter.

Da muss ich aber mal wieder mit der Bemerkung einhaken, dass das nicht an DRM per se liegt, sondern an den bisherigen Implementierungen von DRM.

[MacFlieger]

Da muss ich aber mal wieder mit der Bemerkung einhaken, dass das nicht an DRM per se liegt, sondern an den bisherigen Implementierungen von DRM.

Meinst Du?
OK, ich kenne nur die aktuellen Implementierungen. Was könnte man denn besser machen, dass es den ehrlichen Kunden nicht behindert?

[warlord]

Wenn ich die perfekte DRM-Lösung im Ärmel hätte, dann hätte ich sicher schon längst den Job gewechselt. 

Mich stört es jeweils einfach, wenn man DRM per se schlecht redet und bekämpft. Wenn man den Urhebern von digitalen Inhalten das Recht auf Verwertung ihrer Schöpfungen zugesteht, wie man das auch den Schöpfern von materiellen Dingen tut, (und da tue ich und wohl die meisten hier,) dann kann man sich Lösungen zur Durchsetzung dieses Rechts nicht einfach per se verschliessen. Das wäre dann höchst inkonsequent, wie wenn man zwar Diebstahl als unrechtmässig einstufen würde, gleichzeitig aber keine Polizei zur Ahndung von Diebstahl würde haben wollen.
Ich denke, es sollte mit etwas Kooperation und gutem Willen mit der heutigen Technologie möglich sein, DRM-Systeme zu entwickeln, die einen rechtmässigen Konsumenten von digitalen Inhalten in seinem angestammt möglichen und erlaubten Nutzungsverhalten nicht einschränken und gleichzeitig den Status von Freiwild von digitalen Inhalten beenden.

[MacFlieger]

Wenn man den Urhebern von digitalen Inhalten das Recht auf Verwertung ihrer Schöpfungen zugesteht, wie man das auch den Schöpfern von materiellen Dingen tut, (und da tue ich und wohl die meisten hier,) dann kann man sich Lösungen zur Durchsetzung dieses Rechts nicht einfach per se verschliessen.

Tue ich das?
Ich sehe nur, dass die aktuellen System mich mehr oder weniger stark behindern. Das DRM im iTMS ist noch mit eines der harmlosesten, aber auch da gibt es einen Pferdefuss, der mich stört: Was passiert, wenn Apple die Lizensierungsserver abschaltet/abschalten muss? Es sind schon einige Musikshopos geschlossen worden und die dort gekaufte Musik ist praktisch damit weg. Beim iTMS bleibt mir immerhin der Weg über eine gebrannte CD, aber eben wieder mit Recodierung und entsprechendem Qualitätsverlust.

Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen DRM, nur sehe ich keine Variante, bei der der ehrlich nicht der Dumme ist. Wer klaut, hat viel weniger Probleme. Das ist ja gerade das perfide. Bei den aktuellen Systemen steht der ehrliche schlechter da als der unehrliche. Und das kann ja irgendwie nicht sein, oder?

[warlord]

Tue ich das?

Wenn Du, wie in Deinem ersten Beitrag, generell schreibst, dass DRM und nicht die aktuellen DRM-Implementierungen es dem Endanwender schwerer und komplizierter machen, dann kann man das zumindest daraus schliessen. Daher auch mein Einhaken.

Ansonsten gehe ich mit Deinem letzten Beitrag uneingeschränkt einig.

[Florian]

DRM ist immer eine Einschränkung für den Kunden. Das ist schließlich sein Daseinszweck: „Du sollst nicht anfertigen Kopien von unserer Ware!“
So, nun kann man die Einschränkung laxer oder generöser machen, so das sie 99% der Käufer gar nicht merken. Dann wird aber auch der Schutz nicht mehr perfekt sein.

Raubkopien wird es sowieso immer geben. Das hat man doch bei Musik schon weitgehend eingesehen. Nun kommen die HD-Videos und es beginnt der gleiche Tanz von vorne.

[warlord]

DRM ist immer eine Einschränkung für den Kunden. Das ist schließlich sein Daseinszweck: „Du sollst nicht anfertigen Kopien von unserer Ware!“

Du sollst nicht illegale Kopien anfertigen. Das Ziel muss sein, dass Einschränkungen technischer Art durch DRM mit den (schon immer geltenden) Einschränkungen juristischer Art deckungsgleich sind, so dass es eben keine zusätzlichen Einschränkungen gibt, sondern die schon immer geltenden durchgesetzt werden können.

Raubkopien wird es sowieso immer geben.

Natürlich wird es das. Wie es auch sonst Vergehen und Verbrechen immer geben wird. Das ist aber kein Argument gegen die Verfolgung und auch nicht gegen taugliche Hilfsmittel dazu.

Das hat man doch bei Musik schon weitgehend eingesehen.

Das denke ich nicht. Man hat einfach eingesehen, dass die bisher entwickelten DRM keine tauglichen Hilfsmittel sind. Aber auch im Bereich der Musik kann das Thema IMO nicht auf alle Zeiten gegessen sein.

[Florian]

Du sollst nicht illegale Kopien anfertigen.

Eher: Kopien ausserhalb des DRM-Systems, bei denen keine Kontrolle mehr möglich ist.
Und auch das Wort „illegal“ ist zwar juristisch wichtig, aber gerade dadurch entsteht doch neue Gängelung. So ist es mir gesetzlich verboten, eine private Sicherheitskopie einer Kauf-DVD zu erstellen. Also ist das auf Betreiben der Industrie schon illegal, was meinem Rechtsempfinden frontal entgegen steht, zumal ich auf Brenner und Rohlinge auch noch eine Zwangsabgabe entrichte, die eigentlich mal eingeführt wurde, um die Industrie, äh, ja, die Urheber natürlich, für die Privatkopie, sogar auch für Freunde!, zu entschädigen. Nun darf ich mich nicht mal mehr selbst beglücken.
Gleichzeitig werden die Verjährungsfristen immer weiter verlängert und Werke praktisch nicht mehr frei von Urheberrechten. Alle Macht der Content-Industrie!
DRM ist das Puzzle-Teil, daß den Käufer zum Untertanen machen soll, er wird auf Dauer abhängig vom guten Willen der Anbieter. Freundliche DRM können schließlich auch verschärft werden.

So einfach ist die Sache also nicht, finde ich, wenn der Gesetzgeber sich zum Erfüllungsgehilfen der Industrie macht.

Das Ziel muss sein, dass Einschränkungen technischer Art durch DRM mit den (schon immer geltenden) Einschränkungen juristischer Art deckungsgleich sind, so dass es eben keine zusätzlichen Einschränkungen gibt, sondern die schon immer geltenden durchgesetzt werden können.

Das reicht noch nicht. Es müsste auch eine Ausfallsicherung geben, die durch das DRM erst verursacht werden. Eben etwa ein Ableben der Firma, oder eine kostenlose/sehr günstige Möglichkeit, Gekauftes bei Verlust wiederzuerlangen (Festplatten rauchen ab, DVDs darf man nicht mehr kopieren, etc.).

Raubkopien wird es sowieso immer geben.

Natürlich wird es das. Wie es auch sonst Vergehen und Verbrechen immer geben wird. Das ist aber kein Argument gegen die Verfolgung und auch nicht gegen taugliche Hilfsmittel dazu.

Dann soll man die Raubkopierer verfolgen und nicht die Käufer!
DRM und Kopierschutz sind eben, bewiesenermassen, kein taugliches Hilfsmittel. Sie schaden nur dem Käufer, während die Raubkopien keinerlei Einschränkungen aufweisen.

Statt DRM gäbe es ja auch Alternativmodelle. Nur weil die Technik weiter ist, existieren jetzt DRM und Zwangsabgaben nebeneinander, mitsamt einer unlogischen Gesetzgebung.
Warum baut man Pauschalabgaben nicht sinnvoll und maßvoll aus und lässt dafür DRM weg?


Natürlich könnte man ein DRM-System errichten, daß vielerlei Interessen berücksichtigt. Siehe oben. Nur wird das kaum geschehen.

Das hat man doch bei Musik schon weitgehend eingesehen.

Das denke ich nicht. Man hat einfach eingesehen, dass die bisher entwickelten DRM keine tauglichen Hilfsmittel sind. Aber auch im Bereich der Musik kann das Thema IMO nicht auf alle Zeiten gegessen sein.

Hast Du wohl recht.

[MacFlieger]

Wenn Du, wie in Deinem ersten Beitrag, generell schreibst, dass DRM und nicht die aktuellen DRM-Implementierungen es dem Endanwender schwerer und komplizierter machen, dann kann man das zumindest daraus schliessen. Daher auch mein Einhaken.

OK, allerdings glaube ich nicht, dass DRM-Implementierungen geben kann, die eben nicht die bekannten Nachteile der aktuellen Versionen haben. Ich hätte jedenfalls keine Idee, wie man das machen sollte.

Du sollst nicht illegale Kopien anfertigen. Das Ziel muss sein, dass Einschränkungen technischer Art durch DRM mit den (schon immer geltenden) Einschränkungen juristischer Art deckungsgleich sind, so dass es eben keine zusätzlichen Einschränkungen gibt, sondern die schon immer geltenden durchgesetzt werden können.

Woran soll denn ein DRM erkennen können, ob es eine legale oder illegale Kopie ist? Ob es eine legale oder illegale Nutzung (z.B. schauen auf einem Fernseher) ist?

Ich sehe da keinen Weg.

[warlord]

So einfach ist die Sache also nicht, finde ich, wenn der Gesetzgeber sich zum Erfüllungsgehilfen der Industrie macht.

Ja sicher. Ist aber ein Problem mit dem Prozess der Gesetzgebung. Nicht ein Problem von DRM.

Das reicht noch nicht. Es müsste auch eine Ausfallsicherung geben, die durch das DRM erst verursacht werden. Eben etwa ein Ableben der Firma, oder eine kostenlose/sehr günstige Möglichkeit, Gekauftes bei Verlust wiederzuerlangen (Festplatten rauchen ab, DVDs darf man nicht mehr kopieren, etc.).

Wenn ich sage, das Ziel muss sein, dass die technischen und juristischen Einschränkungen identisch sind, dann beinhaltet diese Vorgabe auch, dass der Content beim Ableben der Firma noch funktioniert. Das juristische Recht zum Konsum des Contents erlischt ja auch nicht mit dem Ableben der Firma. Und ein DRM ist nicht gleich Kopierschutz. Der Rest Deiner Einwände bezieht sich einzig auf kopiergeschützten Content.

Dann soll man die Raubkopierer verfolgen und nicht die Käufer!

Natürlich. Ich behaupte doch nirgendwo etwas anderes.

DRM und Kopierschutz sind eben, bewiesenermassen, kein taugliches Hilfsmittel.

Bisher umgesetzte DRM-Lösungen. Aber die habe ich doch mit keinem Wort verteidigt.

Statt DRM gäbe es ja auch Alternativmodelle.

Vermutlich reden wir einfach mal wieder komplett aneinander vorbei und Du meinst mit Alternativmodellen genau das, wofür ich ja plädiere. Du nennst es Alternativmodell. Ich nenne es ein alle Seiten zufrieden stellendes DRM.

Warum baut man Pauschalabgaben nicht sinnvoll und maßvoll aus und lässt dafür DRM weg?

Gegen Pauschalabgaben spricht z.B., dass man damit den Markt ausschaltet.

Woran soll denn ein DRM erkennen können, ob es eine legale oder illegale Kopie ist? Ob es eine legale oder illegale Nutzung (z.B. schauen auf einem Fernseher) ist?

Ich sehe da keinen Weg.

Denkbar wären da z.B. mit Public-Key-Verschlüsselung personalisierte Werksexemplare. Branchenverband gibt z.B. an alle Konsumenten kostenlos einen Schlüssel ab (gespeichert auf irgend einem normierten Datenträger, idelerweise kontaktfrei lesbar). Die Hersteller von Abspielgeräten rüsten diese mit entsprechenden Lesevorrichtungen für diese Datenträger aus. Beim Kauf von Content muss angegeben werden, mit welchem dieser Schlüssel der Content funktionieren soll und er wird entsprechend verschlüsselt.
Der Content könnte dann beliebig kopiert und gebackuped werden. Laufen würde er aber immer nur in Anwesenheit des Tokens des Besitzers.

Natürlich würde der Aufbau eines solchen Systems Zeit brauchen und auch etwas kosten. Aber es wäre in meinen Augen ein möglich Ansatz.

[Florian]

Ich wollte Dir eigentlich nicht widersprechen, sondern die Thematik aus meiner Sicht darstellen. Ich habe ja auch geschrieben, daß man sich theoretisch ein DRM-System vorstellen kann, das fast alle zufriedenstellt, aber ich halte es nun mal nicht für besonders wahrscheinlich, zudem ist ein Gängelung eine Gängelung, auch wenn sie klein ist.

An sich ist die Token-Geschichte z.B. keine schlechte Idee, aber damit gibt es, sofern die Authentifizierung online erfolgt, wieder einmal die Möglichkeit zur  totalen Kontrolle des Konsumverhaltens. Dann müsste das auch international funktionieren, man ist ja vielleicht mal in Urlaub oder zieht ins Ausland. Dem stehen dann aber zumindest vorgeblich sicher wieder die Verwertungsrechte entgegen… oder andersrum, ich kann dann als Deutscher in den USA keine USA-Filme anschauen… oder was weiß ich, es müsste jedenfalls ein weltweites System her. 

Die Einfachheit und Bequemlichkeit ungeschützter Inhalte wird man mit DRM nie erreichen.
Den Unterschied zwischen Kopierschutz und DRM sehe ich nur insoweit, daß DRM eben verfeinert ist. Das Interesse dahinter ist das selbe, ebenso viele der Probleme.

Das Problem einer Pauschalabgabe z.B. auf den Breitbandanschluss sehe ich eher darin, daß dann alle mit gutem Gewissen saugen, bis die Leitung raucht. Aber ist die Alternative Kriminalisierung eines seit Langem weit verbreitenden Bagatelldelikts (soweit es privat bleibt, natürlich) und Gängelung der Ehrlichen besser?
Das sind alles Fragen, die meiner Meinung nach gar nicht diskutiert werden, jedenfalls nicht in den Kreisen, die entscheiden.

Jedenfalls ist der jetzige Zustand unbefriedigend, und es sieht ganz so aus, als würde es noch schlimmer.

[mathias]

Beim iTMS bleibt mir immerhin der Weg über eine gebrannte CD, aber eben wieder mit Recodierung und entsprechendem Qualitätsverlust.

Ist das tatsächlich so, dass der DRM Schutz auf der Sicherungs-CD entfernt ist? Dann wäre das DRM ja eigentlich sinnlos. Ich hätte jetzt vermutet, dass das DRM irgendwie mit in die Sicherungs CD verwurschtelt wird - ums mal fachmännisch auszdrücken 

[Thyrfing]

Beim iTMS bleibt mir immerhin der Weg über eine gebrannte CD, aber eben wieder mit Recodierung und entsprechendem Qualitätsverlust.

Ist das tatsächlich so, dass der DRM Schutz auf der Sicherungs-CD entfernt ist? Dann wäre das DRM ja eigentlich sinnlos. Ich hätte jetzt vermutet, dass das DRM irgendwie mit in die Sicherungs CD verwurschtelt wird - ums mal fachmännisch auszdrücken 

Nein, es bleibt eine eindeutige und rückverfolgbare Signatur in der Datei. So habe ich es mal gelesen.