Textdateien werden immer fehlerhafter...langer thread...aber für mich spannend

[Jochen]

Hallo

Unser helpdesk hat die Probleme bestätigt, kennt sie und weiss keine Lösung, nachdem ich folgende Mail (s.u.) geschickt hat.

Ursache der Problem sind lt unserem helpdesk u.a.

A) verschiedene Word / MS WIN Systeme über der Zeit
B) Word speichert ja bekanntlicherweise alle Änderungen trotzdem mit ab. Nachzuprüfbar in einem Editor.
C) Verschieden Nutzer an ein und dem selben Dokument.

Nun meine Fragen:

Wie sieht das mit anderen Textbearbeitungsdokumenten aus ?
Sind da gleiche Probleme zu befürchten ?

Oder wie ist das mit LaTex, ist das besser ?

Oder wie ist das mit XML oder anderen formaten ?

Wie ist das mit anderen Betriebssystemen ?

Je länger diese Dokument in Gebrauch sind, um so gösser wird ja dieser Scheisshaufen.

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Es wurde folgendes festgestellt.

Bei der Erstellung von Unterlagen, z.B. Berichten kommt es zunehmend zu Problemen bei der Formatierung und Korrektur.

Von unserem Sekretariat werden diverse Berichte erstellt.

Folgendes wurde u. a. festgestellt:

Wird der Originalbericht auf unterschiedlichen Rechner bearbeitet, sind die Formatierung, Aufzählungen, Inhaltsverzeichnisse usw. unterschiedlich bzw. fehlerhaft.

Wird der Originalbericht bearbeitet und oder korrigiert, werden die Änderungen, Ergänzungen, Korrekturen auf einem anderen Rechner nicht oder unvollständig dargestellt.

Wird der Originalbericht mit Mail einem Kollegen zugeschickt, ist beim Kollegen teilweise nicht der aktuelle Stand sichtbar, sondern teilweise Korrekturen, die schon längst gelöscht wurden, bzw. es sind alte Bearbeitungsstände sichtbar.

Obige Mängel behindern die Erstellung, Bearbeitung, Korrektur von Berichten in erheblich.

Eine sinnvolle Arbeit ist nicht möglich, wenn bei umfangreichen Berichten jedes mal alles neu durchgelesen werden muss und man oder die Kollegen sich nicht nur auf die Korrektuern beschränken können.

Ich bitte um Rückinfo ob das Problem bekannt ist.

Falls ja, wie sieht eine eventuelle Problemlösung aus.

Falls das Problem nicht bekannt ist, welche Massnahmen können Sie empfehlen um das Problem abzustellen.

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Jochen

[Thyrfing]

Hallo Jochen,

all diese Dinge sind in der Windowswelt schon seit Win95 bekannt. Deshalb verstehen ja viele Leute nicht, warum Word und Win sich durchgesetzt haben. Allerdings sind es die User, die nie hinter diese "Geheimnisse" schauen können. Auf der Arbeit stellen viele Mitarbeiter Fehler fest, können diese aber nicht beheben, weil sie keine Entscheidungsgewalt haben.

Was bleibt ist Word und ein Scheisshaufen.

Tip: Verzichtet auf Kopfzeilen, Formatierungen und sonstigen Schnickschnack.

[HirnStamm]

Ja, das Arbeiten mit Word macht nur bedingt Spass. Besonders Inkompatibilitäten zwischen PC und Mac-Versionen stinken z.T. zum Himmel... Bei mehreren Autoren ist der "Überarbeiten"-Modus nicht schlecht (da ist dann auch von vorne herein klar, dass alle Änderungen nachvollziehbar sind... ). Aber Grafiken sind nach wie vor ein Problem.

Alternativ für Geeks (nicht uneingeschränkt tauglich für nicht-Techies): LaTeX+svn oder cvs. Sehr unproblematisch, aber steile Lernkurve...

[Jochen]

Hallo Jochen,

all diese Dinge sind in der Windowswelt schon seit Win95 bekannt. Deshalb verstehen ja viele Leute nicht, warum Word und Win sich durchgesetzt haben. Allerdings sind es die User, die nie hinter diese "Geheimnisse" schauen können. Auf der Arbeit stellen viele Mitarbeiter Fehler fest, können diese aber nicht beheben, weil sie keine Entscheidungsgewalt haben.

Was bleibt ist Word und ein Scheisshaufen.

Tip: Verzichtet auf Kopfzeilen, Formatierungen und sonstigen Schnickschnack.

Hahahahahaha

Kopfzeilen, Formatierungen und sonstigen Schnickschnack sind ja durch das Corporate Design vorgegeben.

Das Management dass solche Sachen vorgibt, blickt ja auch nicht hinter die Kulissen, die kennen nur Power Point.

Unser Helpdesk hat mir jedenfalls zugesagt, meine Mail derart zu beantworten, indem er die Probleme schriftlich darlegt und zugibt. Da bin ich mal gespannt ob er sich dass traut ?

Ich werde das Problem mal hinsichtlich Qualitätsmanagement thematisieren. Es kann ja nicht angehen, dass man einen Wert z.B. Zugfestigkeit = 120,0 N/mm^2 dokumentiert und zwei Word Versionen steht da 12,00 N/mm^2, nur mal als Beispiel.

Aber um noch mal auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen.

Ein Problem ist ja auch die Funktion Widerrufen in Programmen. Da muss ja alles zeitlich solange gespeichert werden, bis die Datei gesichert ist.

Wie sieht es denn mit so Programmen wie SubEthaEdit aus, die sind ja vom Ansatz her für die Nutzung von mehreren Usern ausgelegt, sagt jedenfalls die Produktbeschreibung.

LaTex ist da wohl vom Ansatz her unproblematischer.

[Thyrfing]

Ich werde mich nun outen.. Ich arbeite auch im QM.

Das Problem mit Word kriege ich nur so in den Griff:

1. Ich benutze nur Vorlagen, die ich selber erstellt habe.
2. Ich verzichte auf viele Formatierungen: nur eine Schriftart, keine Formatvorlagen, kein Durcheinander bei Tabellen.
3. Ich benutze ein Dokument niemals mit mehreren Benutzern, die kriegen immer eine Kopie per Mail geschickt.
4. Ich halte mich an Vorgehensweise über das Menü beim Einfügen von Grafiken und anderen Objekten.
5. Ich habe die Schnellspeicherung ausgeschaltet.
6. Meine Papiereinstellungen sind überall gleich (In der Systemsteuerung steht meistens Letter in der Drucksteuerung!)
7. Alle anderen Funktionen von Word benutze ich niemals!

Am besten arbeite ich mit dem Editor oder dem WordPad....

Damit sind die Probleme mit allen anderen Anwendungen und dem System im Allgemeinen noch lange nicht behoben. Von der SAP-Einbindung will ich gar nicht erst anfangen. Ich verbringe viel Zeit mit dem System, aber der Führung ist das egal.

Bei Problemen? IT-Abteilung, ich mache mich nicht mehr zum Kasper.

[Patrick]

Nochmal zu Deinen Fragen bezügl. LaTeX und XML:

Grundsätzlich muß man sehen, daß TeX bzw. LaTeX eine Anwendung, XML aber ein Sprachkonstrukt ist. Das am Ende sehr vergleichbare Ergebnisse im Quelltext bei beiden rauskommen, liegt halt daran, daß beide einen dazu zwingen, einen Text vernünftig zu strukturieren. Mit einem passenden Translator (XSLT) könnte man auch aus XML LaTeX generieren. Doch dazu später mehr.

In LaTeX definiert man die einzelnen Abschnitte eines Textes in ähnlicher Form wie bei einer Webseite in HTML. Ein Befehl umschliesst den betreffenden Text grundsätzlich mit \begin{} und \end{}, wobei es auch Kurzformen davon geben kann, also

Code: [Auswählen]

\begin{chapter}
    Dies ist ein Kapitel
\end{chapter}
definitiert den Text "Dies ist ein Kapitel" als Kapitelüberschrift. Auf diese Art und Weise kann man alle Elemente eines Textes klassifizieren und bestimmte Eigenschaften zuweisen. Wichtig ist, daß innerhalb des Dokuments keinerlei Schriftzuweisungen (nimm hier jetzt Frutiger Bold 12pt) oder ähnliches vorkommt. Natürlich kann ich Attribute wie Fett, Kursiv und auch die Schriftgrösse angeben, auch ob ich proportionalen Text oder Serifen haben möchte, aber ich kann nicht ohne weiteres direkt eine Schrift vorgeben.
Das geschieht in den Stilen (Styles). Es gibt die Grundstile book, report und article sowie letter und slides. Hier wird für jedes Element die Darstellung festgelegt und der Seitenaufbau definiert. Wird die Kapitelüberschrift auf einer Extra-Seite (book) oder über dem Text auf der nächsten ungeraden Seite (report) oder gar nicht (article) dargestellt? Soll die Nummerierung der Kapitel (übrigens automatisch) numerisch, alphabetisch oder römisch erfolgen? Wo steht die Seitenzahl, der Buchtitel, der Kapitelname auf den geraden und ungeraden Seiten?
Diese Styles lassen sich natürlich auch an die eigenen Anforderungen anpassen (wobei man sich da schon recht gut auskennen muß).
Somit kann man sich beim Schreiben voll und ganz auf den Inhalt konzentrieren, ohne sich um die Formatierung kümmern zu müssen. Fußnoten landen immer dort, wo sie sein sollten, ein Inhaltsverzeichnis ist immer so, wie es sein sollte. Verweise auf andere Textstellen natürlich auch problemlos machbar und vieles andere mehr.

XML alleine reicht nur dafür aus, eine Struktur in eine Datenmenge oder auch Text zu bekommen. Die eigentliche Auswertung dieser Daten erfolgt im XSLT, der die Daten mit hilfe von Definitionen entsprechend umwandelt. Im Browser-Bereich geschieht das über CSS-Dateien, die im XML-Quelltext angegeben werden. Dann wird eine XML-Datei in einem XML/XSLT-fähigen Browser so dargestellt, wie es gewünscht ist (zumindest theoretisch).
Daher auch meine Bemerkung vom Anfang, daß man aus XML auch LaTeX generieren könnte, wenn man den entsprechenden XSLT hat.

[Jochen]

@Patrick

Danke

Würdest Du Dich trauen zu sagen, dass z.B. mit LaTex die von mir geschilderten Word Probleme nicht vorkommen würden.

Auch unter Berücksichtigung von unterschiedlichen LaTex Versionen, unterschiedlichen Betriebssystemversionen usw.

Es geht hier ja um den Inhalt der nicht unterschiedlich angezeigt werden soll.

Jochen

[Patrick]

Generell ist der die Ausgangsdatei ja eine reine Textdatei ohne jegliche Formatierung. Somit ist der eigentliche Inhalt völlig unabhängig vom verwendeten Betriebssystem. Es gibt allerdings schon gewisse zusätzliche Styles, um zB Umlaute etc. direkt eingeben zu können. Dann kommt natürlich die Codierung der Datei ins Spiel und bringt diese zumindest durcheinander (PC vs. Mac). Hält man sich aber auch hier an die "richtige" Schreibweise, zB "a für ä, dann passiert auch hier nix. Auch unterschiedliche LaTeX-Versionen spielen in der Regel keine Rolle, nur die Styles sollten natürlich die gleichen sein, vor allem, wenn man dann noch eigene Anpassungen daran gemacht hat. Muß aber nicht unbedingt sein, da man in den LaTeX-Dokumenten im "Header" fast alles, was mit dem Seitenaufbau zu tun hat, umdefinieren kann.

Hier mal ein simples Beispiel für einen Brief, der auf dem g-brief-Style basiert:

Code: [Auswählen]

%%
%% This is file `beispiel.tex',
%% generated with the docstrip utility.
%%
%% The original source files were:
%%
%% g-brief.dtx  (with options: `sample')
%%
%%
%%
%% This file is part of the g-brief package
%% -----------------------------------
%%
%% Copyright (C) 1991-1995 Michael Lenzen. All rights reserved.
%%
%% To produce the example in the way you like you are allowed
%% to change this file.
%%
\def\filedate{1995/02/22}
\def\fileversion{1.4b}
\documentclass[11pt,german]{g-brief}

\faltmarken
\fenstermarken
\trennlinien
%% \klassisch

\Name                {Otto Raffzahn}
\Strasse             {Wiesenacker 25a}
\Zusatz              {}
\RetourAdresse       {}
\Ort                 {D-99533 Weitewelt}

\Telefon             {+49--(0)000--00000}
\Telefax             {+49--(0)000--00000}
\Telex               {}
\EMail               {}

\Bank                {Bankhaus Skrupellos \& Co.}
\BLZ                 {000.000.00}
\Konto               {000.000.000}

\Unterschrift        {Otto Raffzahn}

\Postvermerk         {E I N S C H R E I B E N}
\Adresse             {Frau\\
                      Else Mittellos\\
                      Finsterweg 12\\
                      \\
                      D-93456 Tiefeschlucht
                      }

\Betreff             {Zahlung Ihrer Miete}

\Datum               {\today}
\IhrZeichen          {}
\IhrSchreiben        {}
\MeinZeichen         {OR}

\Anrede              {Sehr geehrte Frau Mittellos,}
\Gruss               {Mit freundlichen Gr\"u\ss{}en}{1cm}

\Anlagen             {}
\Verteiler           {}

\begin{document}
\begin{g-brief}

seit der siebten Mieterh\"ohung im laufenden Jahr konnte ich keinen
Zahlungseingang von Ihnen mehr verbuchen. Ich bitte Sie Ihren
Verpflichtungen schnellstens nachzukommen, da ich mich sonst gezwungen sehe,
Ihre Miete ein weiteres mal anzuheben.

\end{g-brief}
\end{document}

\endinput
%%
%% End of file `beispiel.tex'.

Das Ergebnis sieht dann als PDF so aus:


g-brfbsp.pdf

In dieser Form kann die Datei auf jedem LaTeX-System auf jedem Betriebssystem gleich dargestellt werden, die Basis ist mind. LaTeX2e, das schon seit bestimmt 4 Jahren Standard ist, davor war's LaTeX2.0.9 glaube ich.

Soll nur das Ergebnis betrachtet werden, ist das erzeugte dvi-File (device independent file) relevant, das auf jedem Ausgabegerät immer gleich aussieht; Unterschiede gibt's naturgemäß in Qualität und Auflösung.

Langsam sprengt die Thematik aber den Rahmen hier. Schau die mal das hier an, hier gibt es auch eine Installationsanleitung für tetex & TeXShop für den Mac sowie Tutorials rund um LaTeX.

[Jochen]

Hallo Patrick

Danke für Deine ausführlichen Infos.

Mit LaTex habe ich schon mal rumgespielt.

Bin allerdings nicht sehr in die Tiefe gegangen.

Ausgangspunkt war ja, dass das .doc Format über mehrere Word Versionen oder auch Betriebssystemversionen immer unbrauchbarer oder fehlerhafter wird.

Als Privatmann merkt man das eventuell nicht so, da man ja nicht so extrem Unterlagen produziert.

In einer Firma dagegen, wo sehr viel Leute irgendwelche Vorlagen benutzen >Coporate Design< !!! diese Vorlagen unter mehreren Word Versionen weiterbearbeiten, auf verschiedenen Druckern ausdrucken, wird das Chaos zunehmen.

Welche Alternativen bieten sich an ?

Anderes BS > Linux ?
Anderes Textprogramm ? LaTex ist ja auch nicht so einfach zu lernen
Oder eine anderes Textprogramm a la WYSIWYG ?

MS wird dieses Problem ja nie zugeben.

Ich denke schon, dass MS von diesen Problemen weiss.

Ob MS in der Lage ist, dies in den Griff zu bekommen ?

Glaube nicht, dass eine grosse Firma die ein Haufen von Textdokumenten hat, so einfach von MS fortgeht.
Da müsste das Management schon sehr mutig sein.

Im übrigen hat sich ja das Management solch einer Firma auch auf die Kompetenz ihrer IT Abteilung verlassen.

Und die IT Abteilung wird ja dieses Problem nicht zugeben.

Jochen

[Patrick]

Anderes BS > Linux ?

Bedingt ja auch ein anderes Textprogramm, also zB OpenOffice

Anderes Textprogramm ? LaTex ist ja auch nicht so einfach zu lernen

Am Anfang ist es mit LaTeX mit Sicherheit nicht gerade einfach, aber der Aufwand lohnt sich IMHO.

Oder eine anderes Textprogramm a la WYSIWYG ?

Tja, da fällt mir nur OpenOffice oder StarOffice ein. Da OpenOffice noch in Entwicklung ist, ist ein geschäftlicher Einsatz kritisch. Bei einem Wechsel zu StarOffice wäre der Vorteil, daß ja dann alle auf diesen Stand gebracht werden. Und die Probleme, die es bei der weiteren Bearbeitung gegeben hat, dürften bei StarOffice wohl nicht auftreten.

MS wird dieses Problem ja nie zugeben.
Ob MS in der Lage ist, dies in den Griff zu bekommen ?

Mit dem neuen Dateiformat, das von den alten Versionen nicht mehr verwendet werden kann, dürfte diese Problematik ziemlich sicher verschwinden.
Im Endeffekt müssten halt alle Nutzer auf den gleichen Versionsstand gebracht werden, dann dürfte es ein wenig besser gehen...

[radneuerfinder]

Zwischenfrage: Vereint http://www.lyx.org/ das Beste aus zwei Welten, oder ist das nur was Halbgares?

[Florian]

In meiner Firma wird seit langem Star Office benutzt und wir haben keine solchen Probleme. Der einzig wirklich große Haken daran: Mittlerweile sind einige Macs vertreten, woran auch ich nicht ganz unbeteiligt bin. Und Star Office gibt es ja nicht für den Mac, Open Office/Neo Office sind leider aus verschiedenen Gründen keine Alternative. Das gilt auch für Ragtime. So haben wir nun die kuriose Situation, daß jeder Wechsel auf den Mac Microsoft zugute kommt, entweder via Virtual PC oder über MS Office X.
Glücklicherweise muss ich persönlich mit darum keine Gedanken machen, aber die armen Kollegen... 

[Patrick]

Zwischenfrage: Vereint http://www.lyx.org/ das Beste aus zwei Welten, oder ist das nur was Halbgares?

Eigentlich ist es was halbgares. Der normale Anwender ist dann wieder versucht, das Dokument zu gestalten. Zum anderen sehen solche Dinge wie der g-brief (aus meinem Beispiel) sehr seltsam aus, da die ganzen Definitionen als Eingabefelder darüber stehen und somit die Darstellung von WYSIWYG meilenweit entfernt ist. Ich hab' hier nur ein annäherndes graphisches Feedback, wie der Text vielleicht aussehen könnte. IMHO eher verwirrend als hilfreich.

[MacFlieger]

Open Office/Neo Office sind leider aus verschiedenen Gründen keine Alternative.

Warum ist NeoOffice/J keine Alternative? Hast Du Dir die aktuelle Version (evtl. mit den Performance-Patches) schon mal angeschaut?

Tschö, MacFlieger.

[Florian]

Nicht weil das Programm schlecht ist, sondern weil es keinen Support gibt usw. Will  ich hier nicht ausbreiten, es gibt halt sehr unterschiedliche Ansichten zu Open-Source, v.a. auch bei den Kunden.
Selbst Star Office führt in gewisser Weise zu solchen Nachteilen, nur wird das durch die vermiedenen MS-Probleme ausgewogen.