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Geschäftszahlen 1.Quartal: Natürlich neue Rekorde

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Dale:
Vielleicht wird die Existenzberechtigung der Aktie leichter verständlich wenn man auf den Ursprung schaut. Was genau der Ursprung ist darüber kann gestritten werden, aber folgendes kommt der heutigen Aktie wohl am nähesten.

Als früher Holzschiffe für Gewürze in alle Welt verschickt wurden, war der Gewinn wenn ein vollbeladenes Schiff  wieder zu seinem Heimathafen kam riesig. Aber andererseits gingen auch viele Schiffe verloren, und der Verlust ruinös. Das Risiko war für einen Einzelnen untragbar. Aber keine Bank hätte so ein riskantes Geschäft absichern wollen. Deshalb kamen schnell einfallsreiche Geschäftsleute auf die Idee (diese Idee wird übrigens der East India Company zugeschrieben; genau die Bösewichter aus Fluch der Karibik ;))  Anteile zu verkaufen die den Verkäufer einen hohen Teil des Gewinns versprechen wenn das Schiff wieder sicher einläuft. Falls das Schiff aber kenterte waren diese Anteile tatsächlich nur wertloses Papier. Aber derjenige der die Anteile verkauft hatte war nicht vollkommen ruiniert, und konnte ein neues Schiff in Auftrag geben.

Bei den Aktien heute wird eben auch Kapital für ein Unternehmen beschafft in einem Ausmaß wie es sonst nicht verwirklicht werden könnte. Natürlich sind manche Aktien stark überbewertet (was auch daran liegt das z. B. geistiges Eigentum schwierig in $ umrechenbar ist). Klar, viele Firmen scheinen genug Geld zu haben um z. B. Forschung und Entwicklung aus eigener Tasche zu bezahlen. Und ja oftmals werden Aktien von Gesellschaften nur herausgegeben um noch mehr Geld zu scheffeln, und es entsteht eine Menge Unheil aus Fehlentscheidungen. Aber der Ursprung (und so ist es auch heute noch) ist einfach eine Art Risikominimierung bei gleichzeitiger Finanzierbarkeit von Unternehmungen.

Florian:

--- Zitat von: warlord am Januar 25, 2008, 08:03:16 ---
--- Zitat von: Florian am Januar 24, 2008, 21:21:53 ---Wer ein Risiko eingeht, kann im Idealfall auch mehr gewinnen. Das ist im Leben allgemein so, und warum soll das ausgerechnet an den Finanzmärkten nicht gelten?

--- Ende Zitat ---
Habe ich keineswegs behauptet.
--- Ende Zitat ---

Habe ich auch nicht geschrieben, daß Du das behauptet hast. Vielmehr habe ich den Gedanken ausgedrückt, daß es gerecht ist, daß derjenige im Idealfall mehr verdient, der das höhere Risiko eingegangen ist, schließlich kann er auch verlieren.
Nun hast Du daraus geschlossen, ich sei gar nicht so kapitalismusfeindlich wie Du wohl dachtest. Da frage ich mich natürlich, welche Eindrücke ich so hinterlassen habe...


--- Zitat ---Du hast mich schätzungsweise sowieso ganz falsch verstanden und das, scheint mir, irgendwie als Angriff aufgefasst. So wars ganz und gar nicht gemeint.
--- Ende Zitat ---

Nein, echt nicht. Ich kann mir nur nicht ganz erklären, wie Du darauf kamst.


--- Zitat ---Ich fand angesichts schon geführter Diskussionen einfach die Situation lustig, dass ich es bin, der sich eher kritisch zum Fokus auf den Shareholder Value äussert und Du es bist, der dann widerspricht.
--- Ende Zitat ---

Kann mich nicht erinnern, jemals das Grundprinzip in Frage gestellt zu haben. Verschiedene Auswüchse sicherlich, und ja, ich fände es besser, die Gier nach Rendite wäre nicht so bestimmend.
Es hilft nur nichts, wenn man darüber jammert. Es kann ja JedeR selbst entscheiden, wo er einkauft und sein Geld anlegt.

warlord:

--- Zitat von: Florian am Januar 25, 2008, 13:11:24 ---Nein, echt nicht.
--- Ende Zitat ---
Dann bin ich beruhigt.


--- Zitat ---Ich kann mir nur nicht ganz erklären, wie Du darauf kamst.
--- Ende Zitat ---
Egal. War nicht wichtig.   :D

MacFlieger:

--- Zitat von: Dale am Januar 25, 2008, 12:41:06 ---Als früher Holzschiffe für Gewürze in alle Welt verschickt wurden...
--- Ende Zitat ---

Das Beispiel passt nur zum Teil auf die angesprochene Problematik:
- Im Beispiel erwirbt jemand Anteil an einem Schiff. Der weitere Verlauf der Investition hängt ausschließlich vom Schiff ab. Geht das Schiff verloren, dann ist die Investition weg. Kehrt das Schiff zurück bekommt man vom Schiffseigentümer(!) Anteile am Gewinn.
- AGs mit Dividende: Jemand erwirbt Anteile an einer Firma. Macht die Firma pleite, ist die Investition weg. Läuft die Firma, erhält man von der Firma(!) Anteile am Gewinn (Dividende). Das passt, war aber nicht die Frage.
- AGs ohne Dividende: Jemand erwirbt Anteile an einer Firma. Ab diesem Moment ist die Verbindung mit dem weiteren Leben der Firma praktisch weg. Denn ob es der Firma gut geht oder nicht, ist primär egal. Einzig die Fähigkeit jemanden zu finden, der einem die Aktie abkauft, in der Hoffnung, sie später noch teurer zu verkaufen, prägt den Kurs einer Aktie. Selbst wenn eine Firma pleite ist, wäre das eigentlich kein Grund mit dem Aktienhandel aufzuhören. Bisher hat mir keiner eine echte Rückkopplung der Zahlen einer Firma zu ihrem Aktienwert gezeigt, die nicht rein psychologisch ist. Würden statt realer Geschäftszahlen nur Fantasiewerte publiziert, was würde sich ändern? Nichts.

Ich hoffe ja immer noch, dass ich Unrecht habe. Nur erklären konnte es mir noch keiner.


--- Zitat ---Bei den Aktien heute wird eben auch Kapital für ein Unternehmen beschafft in einem Ausmaß wie es sonst nicht verwirklicht werden könnte.
--- Ende Zitat ---

Sicher, das ist unbestritten.

Florian:

--- Zitat von: MacFlieger am Januar 25, 2008, 09:17:04 ---Das jemand, der sich im Branchenschnitt verschlechtert, Nachteile hat, ist klar. Aber warum muss der Branchenschnitt immer positives Wachstum haben? Es wird immer überall davon ausgegangen, dass es nur Wachstum gibt/geben darf. Wie soll exponentielles Wachstum funktionieren?
--- Ende Zitat ---

Wird doch gar nicht!
Natürlich aber investiert man in die Märkte, denen man Wachstum zutraut!

In der IT-Branche ist das definitiv noch möglich, bei Pferdekutschen vielleicht auch bald wieder... bei Tulpen kaum.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.
--- Ende Zitat ---

Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.
--- Ende Zitat ---

Da hast Du mich missverstanden.
Ich habe einen 1/1000 Anteil an der Firma X. Diese macht 1000 Euro Gewinn. Jedes Jahr.
Mein Euro wird natürlich immer weniger wert.
Lege ich ihn andersweitig an, sagen wir mal mit 5%, habe ich dagegen Jahr für Jahr einen wachsenden Gewinn.
Gewinnwachstum ist also zwingend, wenn der Anteil mehr wert werden soll.
Zudem macht so ein stagnierender Gewinn doch eher skeptisch, während eine stetige Gewinnsteigerung Anlass gibt, einen positiven Trend zu vermuten.



--- Zitat ---
--- Zitat ---Ja, kann man wohl so ausdrücken.
--- Ende Zitat ---

Jetzt wird es spannend. :)
Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?
--- Ende Zitat ---

Ist doch klar, meldet die Firma schlechte Zahlen, wird keiner mehr die Aktie wollen und umgekehrt! Da ist der Zusammenhang, bitte schön. 


--- Zitat ---Das man hofft, dass jemand anderes später noch höhere Hoffnung hat, mit irgendwelchen Firmenzahlen zu verbinden ist doch eher soziologisch bedingt (das war schon immer so und alle machen das), aber hat doch keinen wirklichen/realen Hintergrund. Das System würde doch genau so funktionieren, wenn man einfach nur ein Stück Papier als Aktie bezeichnet, die keine Verbindung zur Firma hat. Ich sehe keine echte Rückkopplung der Firmendaten zum Aktienwert. Einfach nur Menschen, die das ohne Grund verknüpfen, darauf aufbauend ihre Hoffnungen und Kaufentscheidungen setzen und damit dann den Aktienwert steuern.
--- Ende Zitat ---



Also, der Anleger, ob nun privater Aktienjongleur, Fondsmanager, oder Heuschrecke... er versucht natürlich die maximale Rendite zu finden, die mit seiner Risikobereitschaft vereinbar ist. Und ja, natürlich ist das eine Hoffnung, wissen kann man es ja nicht.

Man spekuliert dabei aber hoffentlich nicht ins Blaue hinein. Bei Dir klingt das so, als wäre alles irgendwie so ein Spielchen. Gibt es natürlich auch, die Zocker, der Normalfall ist es nicht.

Man hat ja Anhaltspunkte. Man kann auch ungefähr sagen: Ja, daß ist ein sicheres Investment mit 5% Rendite, und hier, da können sie 30% machen, aber der Kurs könnte stark schwanken und ein größerer Ausfall ist möglich.

Wenn man investiert, stützt man sich natürlich auf Erfahrungswerte und aktuelle Kennzahlen, die Unternehmen und Fonds ja veröffentlichen müssen.

In jedem Prospekt steht, in etwa, auch „Warnhinweis! Die Wertentwicklung der Vergangenheit lässt keine Rückschlüsse auf die zukünftige Wertentwicklung zu.“

Natürlich tut sie das, statistisch gesehen, aber doch. Konkret leider nicht. Das ist eben das Restrisiko.



 
--- Zitat ---
--- Zitat ---Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage,  den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.
--- Ende Zitat ---

Das widerspricht meiner obigen These, der Du zugestimmt hattest. Entscheidend ist nicht der Verlauf der Firma, sondern ob jemand anderes glaubt, dass er später jemand anderes mit noch mehr Hoffnung findet.
--- Ende Zitat ---

Hier machst Du einen Widerspruch aus, der keiner ist. Man hofft ja nicht „einfach so“. Man verkauft auch nicht, weil man jetzt ganz persönlich einen Dümmeren gefunden hat. Sondern vielleicht weil man jetzt Geld braucht, in andere Werte investieren will, die vermeintlich mehr oder weniger Risiko haben, etc.
Der Preis einer Aktie wird ja auch von der Gesamtheit der Käufer und Verkäufer gebildet.


--- Zitat ---Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.

--- Ende Zitat ---

Wieso irrational? Was Du beschreibst, ist klarer Betrug und wird hart bestraft. Den gibt es leider überall.

Was Dich stört ist doch wohl das, was fränk beschreibt, oder?
„Der Aktienwert einer Firma muss nichts mit einem "nutzbaren" Wert der Firma zu tun haben.
Nutzbar = Geld, Grundstücke, Wissen, Maschinen.....“

Er hat aber natürlich schon etwas damit zu tun. Ist die Gemeinschaft der Anleger überzeugt, die Maschinen und das Wissen und das Geld würden in Zukunft Gewinn erbringen, wird das auch dem Aktienwert zugute kommen.
10 000 Maschinen, die ein Produkt produzieren, daß keiner mehr haben will, sind natürlich wertlos. Auch ohne Aktien. Oder es werden zigtausend Autos produziert, jeden Tag, nur leider verdient an jedem nur 3 Euro fuffzig, die Konkurrenz mit fünfzig Autos am Tag aber 8000 Euro mit jedem Luxussportwagen.
Das sind natürlich erfundene Zahlen.

Ich streite natürlich gar nicht ab, daß der Aktienmarkt zu (meistens aber kurzfristigen) Übertreibungen neigt, am Altar der maximalen Rendite zu oft der Anstand geopfert wird (kein Auswuchs allein des Aktienhandels) und Bewertungen entstehen können, die völlig unrealistisch erscheinen (ob sie es sind, zeigt immer erst die Zukunft).
Das ist so, und deshalb sind Aktien auch immer ein Risiko. Das liegt in der Natur der Sache.

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