Apple Aktienkurs

[Florian]

So, so. Hast Du nicht einen Teil zu einem niedrigerem Kurs verkauft?

[FOX]

Nö... ;-)

[FOX]

Die Stimmen mehren sich, aus der Apple-Aktie sei die Luft raus. Ich für meinen Teil behaupte das Gegenteil. Aber im Moment scheint der Höhenflug doch etwas gebremst zu sein.

Was meint ihr? Sollte man vielleicht doch mal ans Verkaufen denken? Über 160% Plus machen die Entscheidung zwar leicht, aber der Teufel ist ja ein Eichhörnchen und man ärgert sich dann doch ein Loch in den Bauch, wenn der Kurs wieder alte Höhen erreichen würde...

[Quaestor]

Aber die Frage ist, was ist wenn das Gegenteil der Fall ist?

Schwer zu beurteilen wie die Sache weiter läuft. Ich hab meine Aktien schon lange verkauft. Aber ich denke, dass Apple eindeutig überbewertet ist.
Apple reitet ziemlich gut auf ihrer eigens erschaffenen Welle, aber diese kann eben auch schnell brechen. Und was passiert, wenn die Erfolgsmeldungen aus bleiben zeigt uns ja die Vergangenheit.

Ich denke, vieles ist eben auch abhängig vom Mitstreiter Google.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich weiß es nicht

[MacFlieger]

Ich habe ja schon mal geschrieben, was ich vom Bezug zwischen Aktienkurs und Realität halte. Vor allem bei Aktien, die keine Dividende ausschütten...

Mir konnte bisher noch niemand einen echten Zusammenhang zwischen dem Aktienkurs und realen Unternehmen und seinen Zahlen aufzeigen. Alles nur Psychologie.
- Der Kurs ergibt sich ausschließlich aus dem Preis, den aktuell Leute bereit sind, für die Aktie zu zahlen.
- Die Aktie wird zu Kurs x von jemandem gekauft, weil er hofft, dass er die Aktie später zu einem höheren Kurs verkaufen kann.
D.h. man hofft später jemanden zu finden, der bereit ist für die Aktie mehr zu bezahlen, weil der glaubt, später jemanden zu finden, der bereit ist für die Aktie noch mehr zu bezahlen, weil er hofft noch später jemanden zu finden...

Das hinter dieser Aktie eine Firma steht und ob es die wirklich gibt, hat eigentlich keinen echten Einfluss auf die ganze Geschichte.
Der Einfluss kommt von Leuten, denen das halt nicht klar ist und die glauben, dass der Erfolg einer Firma etwas mit dem Kurs zu tun hat und die daher hoffen, bei einem Erfolg würde der Kurs steigen. Und weil viele dieser irrigen Annahme verfallen sind, hat der Erfolg einer Firma doch über diesen psychologischen Umweg Einfluss auf den Kurs.

Für mich ist und bleibt das Hütchenspielerei.

[Chucky]

Für mich ist eine Aktie, ein Technologietitel, immer  ein Stück weit schwerer zu beurteilen, als der Rest. Die Gründe dafür sind verschiedene.

• Hohe Innovationstätigkeit. Wie beeinflusst die ausbleibende Innovation den weiteren Verlauf der Aktie?

• Hohe Erwartungshaltung. Man erwartet schon fast bahnbrechende Innovationen wie iMac, iPod oder iPad. Wie hoch wird die Aktie des Unternehmens bestraft, wenn die erwartete Innovation nicht kommt?
  

• Hoher Lifestyle-Faktor. Wie wirkt es sich auf die Aktie aus, wenn der Lifestyle-Faktor einmal nicht mehr in dem Ausmaß gegeben ist?

Die oben erwähnten Punkte sind für mich der Unterschied zwischen einem Technologietitel und einem Nicht-Technologietitel. Beispiel: Apple vs. Coca Cola. Beides sind Weltkonzerne mit immensen Gewinnen, hohem Markenwert und vergleichbarer Vorreiterschaft am jeweiligen Markt.
Ich denke hier nur an Warren Buffet, den alten Fuchs. Dieser würde sich nie mit Apple Aktien eindecken, da ein langfristiges Anlegen des Geldes kaum möglich ist, ohne große Verluste einzufahren. Coca Cola hat der gute Mann schon in seinem Portfolio. Weil er weiss, dass von Cola nicht in dem Tempo und in dem Ausmaß Innovation erwartet wird.
Im Grunde genommen wetten wir auf eine Spekulation, dass Apple irgendetwas Neues auf den Markt bringt und erfolgreich ist, wenn wir Apple Aktien besitzen.

[MacFlieger]

Jetzt muss ich doch noch einmal einhaken. Vielleicht verstehe ich auch etwas völlig falsch.

Im Grunde genommen wetten wir auf eine Spekulation, dass Apple irgendetwas Neues auf den Markt bringt und erfolgreich ist, wenn wir Apple Aktien besitzen.

Das verstehe ich nicht.
Ich verstehe zwar genau, was Du meinst. Aber wie geschrieben hat meiner Meinung nach die Firma selber, ihre Erfolge, Innovationen, Zahlen etc. keine direkte Auswirkung auf den Aktienkurs. Nur über den Umweg, dass die Leute glauben, dass diese Sachen mit dem Kurs verbunden sind, bewerten sie die Aktien danach und sind bereit mehr oder weniger Geld zu bezahlen und wirken so auf den Kurs ein.
Wo ist mein Denkfehler?

Ganz krass: Würde man die Aktienhändler, -käufer und -verkäufer von der realen Welt isolieren und mit synthetischen Nachrichten versorgen, würde sich nichts ändern.

[Florian]

Aber wie geschrieben hat meiner Meinung nach die Firma selber, ihre Erfolge, Innovationen, Zahlen etc. keine direkte Auswirkung auf den Aktienkurs.

Natürlich haben sie eine Bedeutung - es geht um Vertrauen. Ich erwerbe mit einer Aktie Anteil an einer Firma. Das ist keine Luft wie verschiedene Derivate, eine Aktie gilt deshalb auch als Sachwert (und Inflationsschutz).
Viele Aktionäre zusammen - oder mehrere große, manchmal nur einer - können auch Firmenpolitik machen, als mitsteuern.

Eine Aktie ist also werthinterlegt. Anders als die Geldscheine in Deiner Tasche oder die Zahlen auf Deinem Bankkonto!
Was ist nun dieser Anteil wert? Das ist wieder eine andere Frage.

Nur über den Umweg, dass die Leute glauben, dass diese Sachen mit dem Kurs verbunden sind, bewerten sie die Aktien danach und sind bereit mehr oder weniger Geld zu bezahlen und wirken so auf den Kurs ein.
Wo ist mein Denkfehler?

Natürlich entscheidet sich der Kurswert einer Aktie an verschiedenen Faktoren. Bleiben wir mal bei Apple, einer sehr volatilen Aktie, bisher ohne jede Ausschüttungen. Ein Unternehmen, dass morgen schon in großen Schwierigkeiten sein kann oder eben noch ein Killerprodukt auf den Markt bringt.

Natürlich spielt hier das Vertrauen in das Management und den Markt die Schlüsselrolle. Natürlich wird geschaut: Was war bisher?
Und ja, es ist eine Wette. Genauso wie wenn Du ein Haus kaufst, nur sehr viel riskanter, oder  auch viel lukrativer. (Und ja, ich weiß, in einem Aktiendepot kann man nicht wohnen, mir geht es um den Wert.)

Ganz krass: Würde man die Aktienhändler, -käufer und -verkäufer von der realen Welt isolieren und mit synthetischen Nachrichten versorgen, würde sich nichts ändern.

Ach ja? Und wie versorgen sich Unternehmen dann mit frischem Geld? Sie gehen ja in der Regel nicht aus Jux an die Börse.

[Bonobo]

Ich bin nicht sonderlich wohlhabend, habe keine Aktien.

Allerdings wünschte ich mir schon oft, ich hätte damals in den 90ern, als die Apple-Aktie unter $10 lag, ordentlich einkaufen können. Hatte es einigen besser betuchten Freunden nahegelegt … da für mich klar war, dass OS X ein Erfolg werden würden (mein alter NeXTcube verstaubt immer mehr, hatte damit mein Erbe in den Sand gesetzt, KEINE Reue ) … aber diese Freunde meinten nur: »Ja klar, Tom, weil Du der große Finanzexperte bist!« Einen Gewinn von über 3.000% könnte ich jetzt gut gebrauchen …

[MacFlieger]

Natürlich haben sie eine Bedeutung - es geht um Vertrauen. Ich erwerbe mit einer Aktie Anteil an einer Firma. Das ist keine Luft wie verschiedene Derivate, eine Aktie gilt deshalb auch als Sachwert (und Inflationsschutz).

Ja, dieser Anteil hat aber nichts mit dem Kurswert zu tun, oder?

Natürlich entscheidet sich der Kurswert einer Aktie an verschiedenen Faktoren. Bleiben wir mal bei Apple, einer sehr volatilen Aktie, bisher ohne jede Ausschüttungen. Ein Unternehmen, dass morgen schon in großen Schwierigkeiten sein kann oder eben noch ein Killerprodukt auf den Markt bringt.

Natürlich spielt hier das Vertrauen in das Management und den Markt die Schlüsselrolle. Natürlich wird geschaut: Was war bisher?

Das ist mir zu allgemein.
Welche Auswirkung haben diese Dinge direkt auf den Kurs und warum?
Diese Dinge wirken nur auf den Kurs ein, weil die Leute glauben, dass es so wäre und dadurch entsprechend einwirken.
Der Kurs einer Aktie ergibt sich AFAIK ausschließlich aus dem Spiel von Angebot und Nachfrage nach einer Aktie, oder?
Hinter dem Aktienkurs steckt kein realer Wert, der von realen Faktoren gesteuert oder direkt beeinflusst wird.

Ach ja? Und wie versorgen sich Unternehmen dann mit frischem Geld? Sie gehen ja in der Regel nicht aus Jux an die Börse.

Das war bezogen auf den Aktienkurs und den scheinbaren Wert einer Aktie.

[Florian]

Bobobo:
In der Tat, hätte ich damals statt dem Power Mac Apple-Aktien erworben… aber dann hätte ich auch eine spannende Zeit verpasst.

(ist der NexT-Cube zufällig zu erwerben? )

[Florian]

Ja, dieser Anteil hat aber nichts mit dem Kurswert zu tun, oder?

Der Firmenanteil? Äh, der ist es ja, was verkauft und gekauft wird.

Natürlich ist es nun immer Spekulation, wie sich der Wert entwickelt.

 

Das ist mir zu allgemein.
Welche Auswirkung haben diese Dinge direkt auf den Kurs und warum?
Diese Dinge wirken nur auf den Kurs ein, weil die Leute glauben, dass es so wäre und dadurch entsprechend einwirken.

Ja, natürlich. Wenn ich genau wüsste, welche Nachricht den Kurs um welchen Prozentsatz in welche Richtung bewegen… dann hätte ich drei Lakaien, die Deine Fragen beantworten.
Aber aktiennotierte Unternehmen haben natürlich eine Berichtspflicht. Und geben sogar Ausblicke. Aber in die Zukunft schauen kann man natürlich nicht damit.

Der Kurs einer Aktie ergibt sich AFAIK ausschließlich aus dem Spiel von Angebot und Nachfrage nach einer Aktie, oder?
Hinter dem Aktienkurs steckt kein realer Wert, der von realen Faktoren gesteuert oder direkt beeinflusst wird.

NEIN!
Noch mal:
Eine Aktie ist ein Sachwert!

Natürlich bestimmt sich der Wert aus Angebot und Nachfrage! Das ist im Leben allgemein so, schon mal aufgefallen?

Das war bezogen auf den Aktienkurs und den scheinbaren Wert einer Aktie.

Wieso scheinbar? Noch sind wir nicht soweit, dass man sie nicht mehr tauschen könnte. Die Aktie ist ein handelbarer Sachwert.  Geld ist nur ein Stück Papier, auf das vertraut wird. Es ist durch nichts gedeckt. Da ist die Aktie also an sich deutlich solider. Nur vertraut man Staaten und Zentralbanken halt noch mehr als Unternehmen.


Was an den Märkten mit ihren algorithmus-gesteuerten Bewegungen los ist, will ich damit nicht verteidigen. Die Aktie an sich ist aber eine gute Idee.
 

[MacFlieger]

Ich sehe, wir reden völlig aneinander vorbei.
Liegt vermutlich an unserem extrem unterschiedlichen beruflichen Hintergrund.

Wie gesagt, evtl. unterliege ich an einer oder mehreren Stellen einem Irrtum. Deshalb versuche ich mal etwas nachzufragen.

Zunächst einmal dachte ich, dass eine Aktie ein Anteil an einer Firma ist. Diesen Anteil kann man kaufen oder verkaufen.
Soweit richtig?
Eine Firma gibt eine Aktie aus, um an Kapital zu kommen. Z.B. verkauft sie eine Aktie mit 10$-Anteil bei der Ausgabe für 10$. Die Firma erhält also für den Anteilsschein 10$.
Richtig?
Verkaufe ich diesen Anteil (=Aktie) für 20$ an eine Person, bekomme ich die 20$, die Firma bekommt nichts. Der Kurswert beträgt 20$, die Aktie entspricht aber immer noch einem Firmenanteil von 10$.
Richtig?
Von den ganzen Aktienver- und käufen bekommt die Firma doch nichts, oder? Ist reines Hin- und Herschieben zwischen anderen Leuten. Der Kurswert ergibt sich direkt aus Angebot und Nachfrage nach diesem Anteil, hat also nichts mit den ursprünglichen 10$ zu tun.
Richtig?

[Florian]

Zunächst einmal dachte ich, dass eine Aktie ein Anteil an einer Firma ist. Diesen Anteil kann man kaufen oder verkaufen.
Soweit richtig?

Ja.

Eine Firma gibt eine Aktie aus, um an Kapital zu kommen. Z.B. verkauft sie eine Aktie mit 10$-Anteil bei der Ausgabe für 10$. Die Firma erhält also für den Anteilsschein 10$.
Richtig?

Nicht ganz, da sie sicher an die durchführenden Banken und so weiter ordentlich abdrücken darf… aber der Einfachheit halber: Ja.

Verkaufe ich diesen Anteil (=Aktie) für 20$ an eine Person, bekomme ich die 20$, die Firma bekommt nichts. Der Kurswert beträgt 20$, die Aktie entspricht aber immer noch einem Firmenanteil von 10$.
Richtig?

Die Firma bekommt direkt nichts von diesem Verkauf.
Der Preis des Firmenanteils ist eben variabel, es ist derselbe Anteil. Was heißt da entspricht dem 10$-Anteil?
1 Gramm Gold kostet heute deutlich mehr als in den 80ern. Es bleibt ein Gramm.

Von den ganzen Aktienver- und käufen bekommt die Firma doch nichts, oder? Ist reines Hin- und Herschieben zwischen anderen Leuten.

Zunächst einmal stimmt es, dass eine Aktienemission natürlich eine Einmaleinnahme ist und das Unternehmen keinen Anteil an solchen Transfers bekommt.
Aber wer ist eigentlich die Firma? Sie gehört den Aktionären, oder ein Teil von ihr, je nachdem.

Der Kurswert ergibt sich direkt aus Angebot und Nachfrage nach diesem Anteil, hat also nichts mit den ursprünglichen 10$ zu tun.
Richtig?

Nichts zu tun kann man nicht sagen, aber in der Tat kann sich der Kurs in alle Richtungen bewegen, auch unter den Ausgabekurs, bis zum Totalausfall.

[Bonobo]

@Florian:

Mh… schwieriges Thema. Weil …

- Er ist nicht ganz komplett … vorne fehlt eine Blende, bzw. MUSS die irgendwo in meinen Kisten sein, die nach zwei Umzügen immer noch auf dem Dachboden stehen. Monitor … keine Ahnung, wo der ist. Von Tastatur/Maus weiß ich, wo die liegen, sind aber total verdreckt und die Maus hat zuletzt arge Probleme gemacht.

- Ist zwar eine MENGE Software drauf (u.A. Framemaker, Illustrator, WordPerfuckt, Lotus Improv, Executor für Word/Mac etc.) aber die Installationsdisketten sind bei den Umzügen auch verschütt gegangen, auch die NeXTstep-Scheiben. Allerdings habe ich irgendwo auch noch das externe CD-Laufwerk – mit einfacher Geschwindigkeit

- Optisches Laufwerk hat zuletzt arg gezickt.

- Seit 1994 nicht mehr eingeschaltet, da das Ende der Hardwareproduktion absehbar war und ich komplett auf Mac umstieg.

- Trotz allem … meine Nostalgie … oder eher meine Unfähigkeit, sowas loszulassen.

- Irgendwann, wenn ich mal Rentner bin wollte ich das Teil putzen, soweit aufbereiten wie ich kann und dann meistbietend versteigern und hänge der Illusion nach, ich könnte einen Sammlerpreis dafür kriegen (Steve’sches Realitätsverzerrungsfeld :-D)    Hab’ dafür, zusammen mit einiger Software, insgesamt ca. 20K DM bezahlt, und später noch einiges für Software … habe damit, wie ich schon erzählte, damit mein Erbe in den Sand gesetzt … wenn ich mir vorstelle, ich hätte dafür Apple-Aktien gekauft … mal 30 … Andererseits hat mich die Ausgabe nie gereut, da ich viel Spaß damit hatte und viel gelernt habe, was mir später, als OS X kam, einen recht guten Vorsprung schenkte, außerdem habe ich damit auch eine Disziplin  bezüglich Ordnerhierarchien gelernt, die mir auch schon unter Mac OS Classic half.

Ich bin da einfach schrecklich im Konflikt mit mir selbst. Einerseits will ich dafür sh1c3-viel Geld, andererseits weiß ich, dass ich das wegen des Zustandes wohl nicht bekommen werde … auch wenn’s weltweit »nur« 50-Tausend Stück gab.

Irgendwelche Ideen dazu?