Ethik und Moral, "angeboren" oder "erlernt"?

[daveinitiv]

Die Begriffe Ethik und Moral werden jedem hier etwas sagen, jeder hat eine gewisse, ihm oder ihr eigene Vorstellung, was er/sie unter diesen Begriffen definiert. Natürlich füllt jeder das Gefäß dieser Begrifflichkeiten anders, aber sehr wahrscheinlich wird man immer eine gewisse deckungsgleiche Summe haben, so dass sich ein gemeinsamer Nenner finden lässt.

Die Frage, die mich schon seit einiger Zeit immer wieder bewegt, ist: Haben Kinder, schon eine eigene Ethik, woraus eine gewisse Moralvorstellung resultiert oder bilden sich Ethik und Moral ausschließlich durch Erziehung, Sozialisation, Umfeld usw. heraus, so dass der Mensch "wertfrei" auf diese Welt tritt?

Ich stelle jetzt erst einmal diese Frage hier ins Forum, freue mich aber über eine lebhaften und geistreiche Diskussion, in der man die wahrscheinlich verschiedenen Ansichten austauschen kann.

[Thyrfing]

Nach meiner Erfahrung mit Kindern neige ich zu der Behauptung, dass sich diese Dinge entwickeln. Das heißt ziemlich genau: Kinder sind wert- und vorurteilsfrei, diese Dinge werden ihnen, meistens zu ihrem eigenen Nachteil, anerzogen. Sie lernen dieses aus ihrem Umfeld und das schon ganz früh.
Ich habe keinen Beweis dafür, also keinen wissenschaftlichen, aber so sehe ich das. Dem Menschen ist ja durch, ich weiß den korrekten Begriff nicht, Generationenvererbung, also Wissen, das aus der Erfahrung der Menschheit eine Art Instinkt bildet, bereits die Unterscheidung von Gut und Böse gegeben. Zumindest habe ich dies mal gelesen, ob das stimmt? Diesen Beweis muss ich wieder schuldig bleiben.
Aber wenn dem so ist, steht doch der Bildung einer eigenen Moral und Ethikvorstellung nichts im Wege. Ich bin der Meinung, egal wo du ein Baby hinsetzt und es aufwachsen lässt, es wird diese Welt zuerst akzeptieren. Die Fragen nach dem Richtig oder Falsch kommen erst sehr viel später.
Kinder sind nicht von Natur aus rassistisch veranlagt. Sie haben von Natur aus keine Vorurteile gegenüber anderen Nationalitäten, zumindest nicht so lange, bis sie durch uns erfahren, dass es "andere" gibt.

Trotzdem, schwieriges Thema und für mich zu groß, um alle meine Gedanken dazu hier hin zu tippen

[warlord]

Voraus, ich weiss es auch nicht.

Der US-Biologe Marc D. Hauser vetritt basierend auf wissenschaftlichen Studien, die er durchgeführt hat, die These (nachzulesen in Moral Minds), dass die Menschen über eine Art angeborene "Universalgrammatik" der Moral besitzen. Darauf wird dann, beeinflusst durch Kulturkreis, Erziehung, Umgebung, Erfahrungen und bewusstem Willen die tatsächlich gesprochene Sprache (= tatsächlich gelebte Moral) aufgebaut, erlernt und anerzogen. Dabei zieht er eben den Vergleich zur Sprache. Auch da sind gewisse Grundfähigkeiten dem Menschen angeboren und so sind denn auch sämtlichen menschlichen Sprachen, so unterschiedlich sie auch sind, gewisse grammatikalische Grundregeln gemeinsam.
Diese These scheint mir persönlich ziemlich plausibel. 

Edit: Typo

[elafonisi]

Ich weiss es natürlich auch nicht.

Es ist meines Erachtens eine Mischung aus dem angeboren Grundwesen, dem Umfeld und der Erziehung. Fast alle Eltern werden versuchen ihrem Nachwuchs die eigenen gemachten Erfahrungen und Wertevorstellungen in Bezug auf Ethik und Moral zu vermitteln.

Beispiel:
Meine Frau arbeitet in einem sozialen Brennpunkt als Erzieherin. Den meisten Eltern in dieser Umgebung ist es wichtiger ihre eigenen Bedürfnisse zu befriedigen als auf die Bedürfnisse der Kinder einzugehen . Den lieben Kleinen werden in der Regel kaum Grenzen gesetzt, deshalb herrscht schon im Kindergarten das Gesetz des Stärkeren. Sensibelchen und von Wesen oder der Erziehung her eher zurückhaltende Kinder, welche sich auch noch an Regeln halten haben da keine Chance. Um so erstaunlicher ist es zu sehen, wie das Ganze ein paar Jahre später ausgeht. Trotz der widrigen Umstände schaffen es gerade die "Weicheier" aus diesem Umfeld auzubrechen und ein halbwegs normales Leben zu leben. Von den "Starken" schaffen das nur ein paar Ausnahmen.

[pancho0815]

Voraus, ich weiss es auch nicht.

Der US-Biologe Marc D. Hauser vetritt basierend auf wissenschaftlichen Studien, die er durchgeführt hat, die These (nachzulesen in Moral Minds), dass die Menschen über eine Art angeborene "Universalgrammatik" der Moral besitzen. Darauf wird dann, beeinflusst durch Kulturkreis, Erziehung, Umgebung, Erfahrungen und bewusstem Willen die tatsächlich gesprochene Sprache (= tatsächlich gelebte Moral) aufgebaut, erlernt und anerzogen. Dabei zieht er eben den Vergleich zur Sprache. Auch da sind gewisse Grundfähigkeiten dem Menschen angeboren und so sind denn auch sämtlichen menschlichen Sprachen, so unterschiedlich sie auch sind, gewisse grammatikalische Grundregeln gemeinsam.
Diese These scheint mir persönlich ziemlich plausibel. 

Edit: Typo

Dto.
Interessant ist die Frage, was ist schon da und was nicht. Wenn ich sehe, wie übel mache Kinder miteinander umgehen (Neid, petzen, schwächeren was wegnehmen etc.) scheint es mir das allenfalls ein sehr grobes Gerüst an "Werten" zu sein.

[mathias]

Bin ganz Thyrfings Meinung.

Die These des Herrn Marc D. Hauser kann so nicht bestätigen. Es gibt angeborene Gefühle, Instinkte (Angst, Liebe, Wut, Vertrauen, Geborgenheit), aber Ethik und Moral sind anerzogen. Klassischer Fall: Kinder müssen lernen, daß ihnen nicht alles gehört bzw. daß sie respektieren, daß manche Sachen eben Eigentum anderer Kinder sind bzw. für alle da sind. So ein Kinderspielplatz/Sandkasten ist ein wahrer Mikrokosmos in Sachen Werte und Moral .
Kinder machen auch überhaupt keine Unterschiede zwischen Hautfarbe oder Herkunft, wieso auch? (Diese Kindliche Unschuld fasziniert mich immer wieder.) Ich habe das sehr gut an meiner Tochter beobachtet. Aber Ethik und Moral habe ich anfänglich nicht beobachtet, im Gegenteil: Kinder müssen lernen, daß man Tiere nicht einfach tottrampelt, daß man andere Kinder nicht schlägt, tritt etc.. soll heißen, Kinder nehmen die Moral/Ethik an, die zunächst der des Elternhauses entspricht, da sie ja nix anderes kennenlernen. Unter anderem ist Erziehung auch deshalb eine sehr schwierige Angelegenheit...

Mathias.

[warlord]

Immer wieder faszinierend, wie dominierend und alles beweisend in Diskussionen mit jungen Eltern deren Kinder in Erscheinung treten. 

Deine These, wonach 100% von Ethik und Moral erlernt werden muss, fände ich ziemlich furchteinflössend. Da driftet die Menschheit in der heutigen Zeit, in welcher Erziehungsarbeit stark vernachlässigt wird, ja auf eine ziemliche Katastrophe einer fast gänzlich von Ethik und Moral befreiten Gesellschaft zu.

[Patrick]

Da driftet die Menschheit in der heutigen Zeit, in welcher Erziehungsarbeit stark vernachlässigt wird, ja auf eine ziemliche Katastrophe einer fast gänzlich von Ethik und Moral befreiten Gesellschaft zu.

Ist doch so, oder?

[warlord]

Ganz so pessimistisch seh ich das nicht, nein. Zweifellos hat Ethik und Moral heute einen geringeren Stellenwert als zu früheren Zeiten. Bis zu einem gewissen Grad ist das wohl auch gut so. (Zumindest in dem Sinne, dass Ethik und Moral heute weniger dogmatisch gehandhabt werden.)
Dass diese Entwicklung aber ständig so weitergeht, glaube ich nicht. Da ist doch schon heute teilweise wieder der Ansatz eines Backlash zu erkennen. Religiöse Fundis und andere Extrem-Moralisten scheinen eher wieder Zulauf zu haben. Das spricht IMO nicht unbedingt dafür, dass da nichts Angeborenes vorhanden wäre.

[Florian]

Immer wieder faszinierend, wie dominierend und alles beweisend in Diskussionen mit jungen Eltern deren Kinder in Erscheinung treten. 

Allerdings.
Nun sehe ich das zwar durchaus postitiv, denn tatsächliche Alltagsbeobachtungen haben ja auch ihren Wert, in Vielzahl auch einen statistischen.


Das Problem an der Diskussion ist halt, daß man die Faktoren Ererbung und Erziehung gar nicht sauber bestimmen kann.
Deshalb sind ja Zwillinge so ein beliebtes Forschungsfeld. Nur "leider" (nicht meine Meinung!) finden sich auch nicht allzu viele Zwillinge, die getrennt wurden und später als solche erkannt werden und zweitens ist es ja unmöglich - die Ethik lassen wir mal außen vor - die beiden Kindern wirklich stark unterschiedlichen oder, eigentlich notwendig, gar entgegen gesetzten Erziehungen auszusetzen. Natürlich kann sich der wissenschaftliche (!) Glücksfall ergeben, daß ein Zwilling in einer Akademikerfamilie aufwächst, der andere im Slum und alleingelassen. Nur wie oft? Einzelfälle (obwohl es spektakuläre gibt, die kaum zu glauben sind) haben einen sehr begrenzten Wert. Zudem unterscheiden sich in diesen so unterschiedlich erscheinenden Umwelten die erlernten Werte gar nicht so sehr wie man meinen würde.
 
Müsste man also schon nachhelfen - ethisch nicht vertretbar.

Deine These, wonach 100% von Ethik und Moral erlernt werden muss, fände ich ziemlich furchteinflössend. Da driftet die Menschheit in der heutigen Zeit, in welcher Erziehungsarbeit stark vernachlässigt wird, ja auf eine ziemliche Katastrophe einer fast gänzlich von Ethik und Moral befreiten Gesellschaft zu.

Wird denn die Erziehungsarbeit wirklich vernachlässigt?
In vielen Familien sicherlich, in anderen wird aber das Gegenteil praktiziert, nur ist das die langweilige Mehrheit, über die niemand berichtet während die Straßenkinder und Serienstraftäter die Schlagzeilen bestimmen?
Und wenn schon von der Menschheit die Rede ist: Ist das nicht vor allem ein Phänomen meist urbaner Umfelder westlicher Prägung?

Sehe natürlich auch die Probleme, aber unlösbar sind die meines Erachtens nicht.

[warlord]

Wird denn die Erziehungsarbeit wirklich vernachlässigt?

Meiner Meinung nach schon, ja. Wobei ich mich nicht auf Presseberichte abstütze, sondern auf das, was man halt so persönlich mitkriegt und selbst erfährt, sei dies im Supermarkt, in den ÖV, aber auch im Bekanntenkreis. Und da werden in meinen Augen schon auf breitester Linie viel zuwenig Grenzen gesetzt. Die Kids dürfen heute alles. Auch die gesamte Erwachsenenumgebung zur Weissglut treiben. Ein Grossteil der Eltern betrachtet das quasi als Menschenrecht ihrer Sprösslinge.
Natürlich gibt es auch das löbliche Gegenteil. Und natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass es immer lebhafter zugange geht, wenn Kinder anwesend sind. Und natürlich können und müssen Kinder nicht stundenlang am Tisch sitzen ohne einen Laut von sich zu geben. Kinder sind Kinder, das ist schon klar. Aber ich bin durchaus der Ansicht, dass das durchschnittliche Kind heute zuwenig Grenzen erfährt / erfahren darf.

[fränk]

Die Kids dürfen heute alles. Auch die gesamte Erwachsenenumgebung zur Weissglut treiben. Ein Grossteil der Eltern betrachtet das quasi als Menschenrecht ihrer Sprösslinge.

Das ist das eine Extrem, ein anderes ist es den Kindern alles zu verbieten, sie ständig zu überwachen, ihnen bei 26°C eine Mütze aufzusetzen, sie nicht vor die Tür zu lassen wegen Autos, Kinderschändern, giftigen Früchten.....

Auch mir geht es immer öfter so, daß die Kiddies, die ich als "sympathisch" oder "gelungen" einschätze, Kinder die gewisse Fähigkeiten früher haben als andere...... als bemerkenswerte Ausnahme betrachte.

Die AKs scheinen mehr und mehr die Oberhand zu gewinnen.

[Florian]

Ich kenne auch allerhand Kinder, die mich zur Weißglut treiben würden, hätte ich sie öfters um mich.
Was ich aber auch sehe ist das viele Eltern einen Aufwand sondersgleichen betreiben, damit ihr Kind mal "was wird", und seit die Zeiten rauer werden in zunehmendem Maße. Teilweise ist das dann zu viel Erziehung.
Die vielen Ratgeberbücher sind da natürlich kein Indiz... die allgemeine Diskussion aber schon. Statistische Werte habe ich leider nicht, ich kann nur mit dieser Weltuntergangsstimmung nichts anfangen - sie deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen und ich glaube auch der Realität. Hier mischt sich Meinung und Wissen.

Gewisse negative Entwicklungen stehen natürlich außer Frage.

[warlord]

ich kann nur mit dieser Weltuntergangsstimmung nichts anfangen

Nicht dass ich da etwa falsch verstanden worden bin. Ich habe eben gerade keine Weltuntergangsstimmung. Die müsste ich kriegen, wenn ich mathias' These glauben würde. Wenn Ethik und Moral allein anerzogen wären, dann kann da von Generation zu Generation immer nur verloren gehen. Die Zügel würden zwangsläufig immer loser werden bis zur gänzlich amoralischen Gesellschaft.
Ich glaube aber eben durchaus an einen angeborenen Kern, an ein gewisses angeborenes Verlangen nach Moral, das bei vielen Kindern heute einfach etwas zuwenig befriedigt wird.

[Florian]

Habe nicht direkt Dich gemeint.

Die allgemeine Debatte geht halt in diese Richtung und wird oft dermaßen überzeichnet das man wirklich meint, es stünde alles vor dem Untergang.

Immerhin hat man mittlerweile erkannt, daß Kinder aus bestimmten Milieus kaum Chancen haben, diesen zu entkommen und langsam werden auch Gegenmaßnahmen ergriffen, wobei diese natürlich am besten nichts kosten sollten... aber mit einem Auge ist man wach, ich bin eigentlich guten Mutes, das Pendel scheint sich langsam wieder in die andere Richtung zu bewegen.