wikipedia = yellow press

[Jochen]

In Bezug auf den Ex Spion Litwinenko und Bezug zu Polonium steht da bei WIKIPEDIA heute:

...Im November 2006 kam Polonium in die Schlagzeilen, als der ehemalige russische Geheimdienstagent Alexander Litwinenko offenbar mit dieser Substanz vergiftet wurde....

Bei SPON steht heute:

Hochgiftiges Polonium 210
Litwinenko: Die Trauer der Familie - verdächtige Sushi-Bar
Bei dem Gift, dem der 43-jährige Litwinenko in der Nacht zum Freitag erlag, handelt es sich um die radioaktive Substanz Polonium 210.

Im zugehörigen Video bei SPON wird gesagt:

Scotland Yard schliesst den Tod infolge Strahlenbelastung aus.
Auch radioaktive Strahlung ... führte nicht zu der Krankheit.

Also alles noch unklar und warum steht so etwas schon bei wikipedia ?

Viele unterschiedliche Infos führen also zu immer mehr Verwirrung. und das auch bei wikipedia:

Jochen

[Florian]

Jeder, auch Du und ich, kann diesen oder auch jeden anderen Wikipedia-Artikel verändern oder einen neuen erstellen. Das hat natürlich Vor- und Nachteile. Mittlerweile geht man ja immer weiter dazu über, die Nachteile zu sehen und so gibt es ja allerhand Vorschläge, diese zu minimieren, z.B. über gesicherte Artikelversionen und  Anmeldungszwang.
Auch ein Alternativprojekt gibt es mittlerweile. Dort sollen strengere Regeln herrschen. Die können den Artikelstamm von Wikipedia aufgrund der Lizenz auch nutzen und darauf aufbauen.

[warlord]

So unterschiedlich sind die Infos doch gar nicht. Man muss sie nur genau lesen und darf sie nicht falsch interpretieren.  

Wikipedia sagt:

Im November 2006 kam Polonium 210Po in die Schlagzeilen, als der ehemalige russische Geheimdienstagent Alexander Litwinenko offenbar mit dieser Substanz vergiftet wurde.

Das ist soweit korrekt. Polonium 210 ist in den Schlagzeilen, weil Litwinenko mit dieser Substanz vergiftet war. Das gleiche sagt jedenfalls auch Scotland Yard:

Detectives investigating the death of Alexander Litvinenko have been told that the radioactive substance Polonium-210 has been found in his body.
The material was identified following extensive tests by forensic toxicologists.

Etwas spekulativ ist wohl einzig die von Dir zitierte SPON-Aussage:

Bei dem Gift, dem der 43-jährige Litwinenko in der Nacht zum Freitag erlag, handelt es sich um die radioaktive Substanz Polonium 210.

Dass er wirklich an dem Polonium 210 gestorben ist, scheint ja in der Tat noch nicht bewiesen.
Aber ein Widerspruch zur Aussage im Video ist es auch nicht. Dort wird ausgeschlossen, dass er infolge der Strahlenbelastung gestorben ist. Damit wird aber noch nicht ausgeschlossen, dass er an anderen toxikologischen Eigenschaften von Polonium 210 gestorben ist.

[Jochen]

So unterschiedlich sind die Infos doch gar nicht. Man muss sie nur genau lesen und darf sie nicht falsch interpretieren.  

Das man zwischen den Zeilen lesen sollte / muss, ist mir bewusst.
Das kann ja alles schon Taktik sein 

Konkret.

An der Strahlung stirbt man nicht, sondern an deren Folgen:

Herzversagen
Nierenversagen
usw.

Das sind ja schon alles politische Aussagen die in verschiedenen Presseorganen wiedergegeben werden.

Wenn z.B. Herr Putin sagen würde - ohne ihm jetzt zu unterstellen, dass es beteiligt ist, (man muss ja vorsichtig sein   ) - ich habe mit dem Tod von L. nicht zu tun und nichts befohlen, würde er noch nicht mal lügen.

Mir ging es halt mehr darum, dass schon solche Artikel in wikipedia reinkommen, die ja auch erst mal abgeschrieben sind, also noch keine bewiesenen Fakten oder evtl. sogar nur Gerüchte.

Irgendwann steht der Artikel evtl. noch immer drin und derjenige der es liest, hält es für bare Münze.

Kann ja bei anderen Artikeln auch so sein, wo ich den Wahrheitsgehalt nicht unmittelbar prüfen kann.

Das ist ja in der Tat das Problem von Wikipedia.

Wollte das mal am konkreten Fall demonstrieren, da einem das ja grad erinnerlich ist

Jochen

[warlord]

Das ist aber nicht nur bei Wikipedia so. Dort halt einfach ausgeprägter, weil jeder mitwursteln kann. Aber auch in anderen Lexika stehen Dinge, die nicht stimmen. Und in jeder anderen Publikation. Blindes Vertrauen ist immer schlecht und ein gewisses Mass an eigenständigem Hinterfragen nie schlecht. Aber das muss man Dir ja nicht sagen. 

[radneuerfinder]

Ich finde es sehr erstaunlich, wie viel richtiges und brauchbares in Wikipedia drinsteht, wo doch jeder ohne Anmeldung alle Texte auf die Schnelle ändern kann.

Die Süddeutsche hatte mal, als Stichproben, ein paar Fälschungen angelegt:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/631/90541/print.html
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/634/90544/print.html

[daveinitiv]

Mir ging es halt mehr darum, dass schon solche Artikel in wikipedia reinkommen, die ja auch erst mal abgeschrieben sind, also noch keine bewiesenen Fakten oder evtl. sogar nur Gerüchte.

Irgendwann steht der Artikel evtl. noch immer drin und derjenige der es liest, hält es für bare Münze.

Kann ja bei anderen Artikeln auch so sein, wo ich den Wahrheitsgehalt nicht unmittelbar prüfen kann.

Das ist ja in der Tat das Problem von Wikipedia.

Wollte das mal am konkreten Fall demonstrieren, da einem das ja grad erinnerlich ist

Seit wann stützt man sich denn bei wirklicher Recherche, bei wirklicher Meinungsbildung auf eine Quelle? Ich kenne es nur, dass man möglichst viele und unterschiedliche Quellen versucht zu finden.

[MacFlieger]

Das man zwischen den Zeilen lesen sollte / muss, ist mir bewusst.
Das kann ja alles schon Taktik sein 

Konkret.

An der Strahlung stirbt man nicht, sondern an deren Folgen:

Herzversagen
Nierenversagen
usw.

Ähm, ich glaube Du übersiehst da etwas. Wenn ein Stoff radioaktiv ist, dann kann man aufgrund der Strahlung bzw. aufgrund der Folgen der Strahlung sterben. Dafür wird aber eine recht große Menge Strahlung benötigt.
Solche Stoffe sind aber neben ihrer Eigenschaft "radioaktiv" auch noch oft hoch-toxisch, sprich giftig. Unabhängig von ihrer Strahlung. Darauf hat ja auch warlord hingewiesen.

In dem Video wird die Strahlung als Todesursache ausgeschlossen, aber nicht die Toxizität.
AFAIR ist z.B. Plutonium neben seiner Radioaktivität auch hochtoxisch. D.h. die Menge, bei der man an der Giftigkeit stirbt, ist strahlenbelastungsmäßig gesehen relativ harmlos. Ist also einfacher, jemanden damit zu vergiften (kleine Menge), als indirekt über eine hohe Strahlenbelastung (große Menge) zu töten.

[Jochen]

Ähm, ich sehe ich habe mich hinsichtlich der Strahlung unpräzise ausgedrückt.

Wie Macflieger schon anmerkte, gibt es Stoffe, die radioaktiv und toxisch sind.

Bin nun kein Radiologe und kein Toxikologe.

Mit meiner Bemerkung, dass man an der Strahlung an sich nicht stirbt, meinte ich.

Die Strahlung bewirkt z. B. Veränderungen in dem Zellaufbau von Organen / Blut usw.
Da diese Defekte dann vom Reparaturmechanismus beim Menschen nicht mehr repariert werden können, kommt es langfristig zum Versagen von Organen usw.

Hoffe es ist nun verständlicher was ich meinte.

Jochen

[MacFlieger]

Ne, das war schon klar. Strahlungsschäden sind bei starker Strahlung direkte Beschädigung der Organe oder verstärkte Krebsbildung.
Aber bezugnehmend auf ein älteres Posting von Dir:

In Bezug auf den Ex Spion Litwinenko und Bezug zu Polonium steht da bei WIKIPEDIA heute:

...Im November 2006 kam Polonium in die Schlagzeilen, als der ehemalige russische Geheimdienstagent Alexander Litwinenko offenbar mit dieser Substanz vergiftet wurde....

Wikipedia schreibt, daß er durch Polonium vergiftet wurde.

Bei SPON steht heute:

Hochgiftiges Polonium 210
Litwinenko: Die Trauer der Familie - verdächtige Sushi-Bar
Bei dem Gift, dem der 43-jährige Litwinenko in der Nacht zum Freitag erlag, handelt es sich um die radioaktive Substanz Polonium 210.

SPON schreibt, daß er durch Polonium vergiftet wurde.

Im zugehörigen Video bei SPON wird gesagt:

Scotland Yard schliesst den Tod infolge Strahlenbelastung aus.
Auch radioaktive Strahlung ... führte nicht zu der Krankheit.

Video sagt, daß es nicht die Strahlenbelastung oder eine Folge der Strahlung ist.

Wo ist jetzt das Problem bzw. die Widersprüche? Alle schreiben, daß er durch Polonium vergiftet wurde. Das Video sagt, daß es nicht die Strahlung (auch nicht indirekt) war und somit die Giftigkeit des Stoffes.

[Jochen]

Macflieger

Du hast recht 

Offensichtlich war ich wegen Polonium = Radioaktivität zu stark in diese Richtung fixiert.

So kann es gehen 

Also betrachtet meinen Beitrag als nicht gestartet. 

Jochen

[MacFlieger]

BTW, das hatte warlord schon viel früher geschrieben. Daher gebe ich die Blumen an ihn weiter.

[warlord]

Allerdings liest man zum Thema durchaus das eine oder andere, was nicht so ganz stimmen kann. Die Sonntagsausgabe meiner Hauszeitung schwafelt in einem Bericht, in dem es primär darum geht, dass Litwinenko einst selbst für politische Morde zuständig war, davon, dass er an den Folgen der radioaktiven Strahlung gestorben sei (was nicht unbedingt falsch sein muss) und von durch Gammastrahlen zerstörtem Gewebe.
Bin zwar weder Radiologe noch Atomphysiker und nur aus dem Militärdienst im Thema leicht (an-)gebildet, aber dass letzteres Quatsch müsste, ist mir dann doch aufgefallen. Meines Wissens ist Polonium-210 ein reiner Alphastrahler. Nix mit Gammastrahlung.
Nur macht das die Sache natürlich nicht harmloser, sondern ganz im Gegenteil. Alphastrahlung ist, sofern sich die Quelle im Körper befindet, massivst gewebschädigend. Weitaus schlimmer als Gammstrahlung, die zu einem grossen Teil den Körper einfach durchdringt, ohne auf menschliche Zellen zu treffen.
Berücksichtig man dies und zudem Fotos von Litwinenko im Spital, bin ich mir auch nicht so sicher, ob da nicht etwas voreilig ausgeschlossen worden ist, dass die Strahlung den Tod verursacht hat. (War nicht zuerst von einem anderen Stoff ausgegangen worden? Thallium? Und stammt das Dementi nicht vielleicht noch aus der Zeit, als man noch von diesem Stoff ausging?)

[MacFlieger]

Bin zwar weder Radiologe noch Atomphysiker und nur aus dem Militärdienst im Thema leicht (an-)gebildet, aber dass letzteres Quatsch müsste, ist mir dann doch aufgefallen. Meines Wissens ist Polonium-210 ein reiner Alphastrahler. Nix mit Gammastrahlung.
Nur macht das die Sache natürlich nicht harmloser, sondern ganz im Gegenteil. Alphastrahlung ist, sofern sich die Quelle im Körper befindet, massivst gewebschädigend. Weitaus schlimmer als Gammstrahlung, die zu einem grossen Teil den Körper einfach durchdringt, ohne auf menschliche Zellen zu treffen.

Richtig. Strahlung ist umso gefährlicher, je leichter sie abschirmbar ist. Je leichter sie abschirmbar ist, desto größer ist ja die Wechselwirkung mit Materie.
- Alpha-Strahlung besteht aus Helium-Atomkernen (jeweils 2 Protonen und 2 Neutronen). Die Reichweite ist extrem gering, weil die aufgrund niedriger Geschwindigkeit und hoher Masse leicht mit anderen Atomen wechselwirken. Bereits ein dickes Blatt Papier oder ein paar Zentimeter Luft reichen als Schutz. Daher ist ein Mensch durch Alpha-Strahlung von außen kaum gefährdet ist. Die Strahlung wird bereits durch Kleidung und die obersten toten Hautschichten vollständig absorbiert. Alpha-Strahler im Körper sind daher auch extrem gefährlich, da die betroffenen Organe direkt konzentriert geschädigt werden.
- Beta-Strahlung besteht aus Elektronen. Da diese leichter und schneller als die Helium-Atomkerne der Alpha-Strahlung sind, ist die Eindringtiefe größer. Zur Abschirmung benötigt man da schon ein paar Millimeter. Strahlung von außen schädigt daher beim Menschen die äußeren Hautschichten. Im Körper sind Betastrahler im Prinzip ähnlich gefährlich wie Alpha-Strahler, denn auch dort wird die komplette Strahlung absorbiert, wenn auch in einem etwas größeren Bereich.
- Gamma-Strahlung besteht aus Photonen hoher Energie, also elektromagnetische Strahlung wie auch Radiowellen, Licht und Röntgenstrahlung. Gamma-Strahlung läßt sich am schlechtesten abschirmen, weil es nicht so stark mit Materie wechselwirkt. Ist ja ähnlich wie beim Röntgen, dort durchdringt ja auch viel der Röntgenstrahlung den Körper ohne Wechselwirkung und schwärzt den Röntgenfilm. Je nachdem welches Gewebe (Weichteile, Knochen) betroffen sind, wechselwirkt die Strahlung unterschiedlich stark.

[warlord]

Nochmals ein Artikel mit Polonium Vorkommen. Allerdings was ganz anderes und vor allem (na ja, vielleicht je nach Sichtweise) Positives: Doping für Atommüll (Weltwoche Artikel)