jetzt wirds allerdings grob.

[tertinator]

sehrt her: das ungesunde am Rauchen ist nicht der Teer.

Manche sterben Durch den Gesundheits-mob.
Die Meißten allerdings erfrieren im Winter auf dem Balkon…

[warlord]

Und es wird noch gröber:
http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=8B1B59F8-1422-0CEF-70457DADDB0DF3DD

[Florian]

Höchstrichterliche Entscheidung zu den Rauchverbotsgesetzen in Berlin und Baden-Würtemberg:
http://www.tagesschau.de/inland/rauchverbot108.html

Kurz:
Die gesetzliche Ausnahmen (Ausweisung eines Raucherraums) benachteiligten die Ein-Raum-Kneipen, die nun unter gewissen Auflagen wieder rauchen lassen dürfen. Den Gesetzgebern steht aber nach der klaren Senatsmehrheit frei, ein generelles Rauchverbot für alle Gaststätten zu verhängen.
(Wird wohl kaum so kommen, lieber zig Ausnahmen damit sich keine Sau mehr auskennt.)

[Thyrfing]

Ich kann das nicht wirklich verstehen, was da für Probleme zu haben sind. Die Ausnahmen werden das Gesetzt wieder an den Rand der Absurdität stellen, wenn nicht sogar direkt rein.

Kurz zum Thema: Die Klientel, die sich in den "Ein-Raum-Kneipen" trifft, wird sich sicherlich nicht an dem paffenden Nachbarn am Tresen stören. In einem Restaurant, überall wo es Essen gibt, eine Pommes-Bude mit Sitzgelegenheit und Bewirtung, eine Disco in die auch unter 18-Jährige Einlass haben sollen --> Rauchverbot / Raucherraum

Ich glaube nicht, dass auch nur ein Restaurant schließen muss, weil nicht mehr geraucht werden darf. Das halte ich für totalen Stuss und an den Haaren herbei gezogen.

[daveinitiv]

Wobei ich ja den Grundtenor, mit welchem die Gesetze erlassen wurden dahin sind -- Stringenz ist es etwas Anderes. Es sollten doch in erster Linie die Berufstätigen, die in der Gastronomie tätig sind, geschützt werden (des Gesetzes in Bezug auf die Gastronomie), dieser Schutz steht dann ja wohl wieder hinten an, denn wenn Räume ausgewiesen werden können und der Argumentation folgend auch Einraumschänken wieder "beraucht" werden dürfen, dann ist der Gesundheitsschutz auch nicht so hoch. Wobei bei den Einraumschänken ja der Wirt/die Wirtin meist selbst dann stark raucht (abgesehen davon, dass sie selbst oft der Beste Gast sind (am Getränkekonsum gemessen )).

[fränk]

Die irischen und die italienischen Wirte sind wohl sehr zufrieden mit dem Rauchverbot.
Angeblich gehen nun in beiden Ländern mehr Leute in die Kneipen und die Umsätze steigen.

Warum ist das bei uns nicht so?

Verkehren bei uns etwa eher die rauchenden Leute aus der Unterschicht in Kneipen und die Mehrheit bleibt zuhause?

[Florian]

Die deutsche Konsumverweigerung ist halt schon recht massiv zur Zeit. Weiß nicht, wie es in Italien aussieht, aber bei uns ganz schlecht. Und es wird per Gast auch deutlich weniger ausgegeben. Auch am Trinkgeld wird gespart, wobei man sich mal verdeutlichen sollte, daß dies bei uns ein Zusatzeinkommen für die KellnerInnen ist, daß bei dem mickrigen Grundgehalt sehr vermisst wird.
Den Wirten geht es also eh schon schlecht, es wird weniger ausgegeben, die Personalkosten steigen (nur die Löhne kaum je), ständige Auflagen, viel Konkurrenz, auch gerne und oft von Vereinen und ihren Festen, etc., pp.
Jammern tun natürlich auch andere, aber man muss schon sehr hart arbeiten in der Gastronomie, und eine gute Lage haben und Ideen. Und oft hilft alles nichts.
Leider zieht es zudem auch einige Leute in das Gewerbe, die das nicht kapiert haben.

Nun ist es aber wirklich ein Dilemma, auch so ein Extraraum mit wirklich abgetrennter Luft und damit in der Regel einer extra Belüftung, kostet ganz schön was. Kriegt man das wieder rein?

Ich bin halt der Meinung:
Entweder den Wirten überlassen und draussen ein deutliches Schild Ja/Nein.
Oder ganz verbieten.
Auch sollten die Bundesländer ihre Gesetze angleichen.
Ist doch nicht so schwierig zu realisieren, könnte man meinen.

Ich vermisse also ebenso wie Dave und wohl fast alle Bürger die Stringenz. Das zieht sich leider durch die gesamte Gesetzgebung und die Politik allgemein. Ich sage nur Afghanistan - hier führt man ja nur eigentlich Krieg. Oder Hartz IV.

Aber vielleicht steckt ja doch etwas stringentes dahinter: Die Stromkonzerne dürften sich über die Heizpilze und -sonnen sowie Beleuchtung, die überall für die hinaus gewiesenen Raucher errichten werden, sehr freuen.

[warlord]

Der heutige Leitartikel der NZZ zum morgigen schweizerischen Nationalfeiertag trägt den Titel Freiheit als Wegwerfartikel, spricht mir voll aus dem Herzen und geht auch in einem Abschnitt auf den "Nichtraucherschutz" ein:

Auch die sogenannte Präventionspolitik ist ein Exempel für die fortschreitende Bevormundung des erwachsenen Bürgers. Nehmen wir den Nichtraucherschutz, der eigentlich ein urliberales Anliegen verwirklicht, indem er die Freiheit des Rauchers dort beschränkt, wo die Freiheit des Nichtrauchers anfängt. So weit, so gut. Wenn aber auch klar gekennzeichnete Raucherlokale verboten werden sollen und es selbst dem rauchenden Servicepersonal untersagt wird, den Gast im Fumoir zu bedienen, wird die Grenze des Nichtraucherschutzes überschritten. Solche Massnahmen zeigen klar, dass es schlicht und einfach darum geht, dem mündigen Erwachsenen das Rauchen zu vermiesen. Es geht nicht mehr um die Freiheit des Nichtrauchens, sondern um das Verbot des Rauchens.

[Florian]

So kann man es sehen, ich tendiere auch dazu. Ein komplettes Rauchverbot trüge die Gefahr „paternalistischer Bevormundung“ in sich, meint Richter Masing in seinem Minderheitenvotum, Urteilstext hier, ab 176.
Allerdings wäre mir ein komplettes Rauchverbot lieber als dieser Fleckenteppich an Ausnahmen, bei dem immer irgendwer benachteiligt wird.

[daveinitiv]

Das mit der paternalistischen Bevormundung … ich finde den Argumentationsweg, den Masing beschreitet recht nachdenkenswert bedenklich.

Mittlerweile unbestritten ist, dass Rauchen sowohl die Gesundheit des Rauchenden, als auch derer in seinem unmittelbaren Umfeld mitunter erheblich beeinträchtigt. Zweifelsfrei. So lässt sich über das Eingriffsmöglichkeiten des Staates in die private Entscheidungsfreiheit und -hoheit trefflich streiten. Das ist unbestritten. Klar ist aber, dass der Staat schon eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Bürgern hat, diese vor mögliche Gefahren, natürlich immer im Rahmen des Verhätnismäßigkeitsgrundsatzes, zu schützen.

Wenn man jetzt einer solchen Argumentation von Masing konsequent folgt, dann muss man die Eingriffe und Verbote des Staates in Bezug auf Drogen, die durch das BtMG geregelt und unter Strafe gestellt sind, auch wesentlich in Frage stellen, denn solange sich der Drogenkonsument nur selbst schädigt (außen vor gelassen, wie die Drogen erworben, beschaffen etc. sind), muss man sagen, dass der Staat hier genauso paternalistisch eingreift, sogar weiter, durch die meisten Formen des des Drogenkonsums, werden keine Mitbürger geschädigt, selbst, wenn sie unmittelbar anwesend sind.

Papier attestierte Masing kürzlich einen gewissen Widerspruchsgeist …

[warlord]

Klar ist aber, dass der Staat schon eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Bürgern hat, diese vor mögliche Gefahren, natürlich immer im Rahmen des Verhätnismäßigkeitsgrundsatzes, zu schützen.

Nein, nein, und nochmals nein. Diesen Anspruch des Staates oder an den Staat lehne ich kategorisch ab. Nein, ein Staat hat nicht die Aufgabe, einzelne urteilsfähige Bürger vor sich selbst zu schützen. Nie und nimmer akzeptiere ich ein solches Tun des Staates, wenn er mit solchem Vorgehen meinen Willen kreuzt. Da würde ich meinerseits selbst vor Terrorismus nicht Halt machen, wenn es soweit kommen müsste. (Siehe auch Mailer-Zitat in meiner Signatur.)

Wenn man jetzt einer solchen Argumentation von Masing konsequent folgt, dann muss man die Eingriffe und Verbote des Staates in Bezug auf Drogen, die durch das BtMG geregelt und unter Strafe gestellt sind, auch wesentlich in Frage stellen, denn solange sich der Drogenkonsument nur selbst schädigt (außen vor gelassen, wie die Drogen erworben, beschaffen etc. sind), muss man sagen, dass der Staat hier genauso paternalistisch eingreift, sogar weiter, durch die meisten Formen des des Drogenkonsums, werden keine Mitbürger geschädigt, selbst, wenn sie unmittelbar anwesend sind.

Sehe ich auch so, ja. Die hiesige Drogengesetzgebung steht in einem Widerspruch zu einer liberalen Staatsauffassung.

[daveinitiv]

Nein, nein, und nochmals nein. Diesen Anspruch des Staates oder an den Staat lehne ich kategorisch ab. Nein, ein Staat hat nicht die Aufgabe, einzelne urteilsfähige Bürger vor sich selbst zu schützen. Nie und nimmer akzeptiere ich ein solches Tun des Staates, wenn er mit solchem Vorgehen meinen Willen kreuzt. Da würde ich meinerseits selbst vor Terrorismus nicht Halt machen, wenn es soweit kommen müsste. (Siehe auch Mailer-Zitat in meiner Signatur.)

Es lässt sich aber nicht wegdiskutieren. Ich meinte auch nicht, dass der Staat es sich zur Aufgabe macht oder machen sollte, den Einzelnen vor sich selbst zu schützen, sondern eine geeignete "Wilkürparität" zu finden und herzustellen.
Es gibt leider auch die Menge an Menschen, die nicht mit dem entsprechenden Ethik- und Moralinstinkt ausgestattet sind, dass sie zB ohne Strafbewehrung vor zB Körperverletzung, Mord usw. zurückschrecken würden. Hier muss der Staat regulierend eingreifen.

Und nur als Randnote und mit meiner Argumentation soll das gar nichts zu tun haben. Ich bin auf unzählige Raucher, die nicht mal im Ansatz auf die Bitte, das Rauchen an einen anderen Ort zu verlagern, eingegangen sind -- im Gegenteil eher. Da braucht mir keiner mit Selbstregulierung kommen.

[warlord]

Es gibt leider auch die Menge an Menschen, die nicht mit dem entsprechenden Ethik- und Moralinstinkt ausgestattet sind, dass sie zB ohne Strafbewehrung vor zB Körperverletzung, Mord usw. zurückschrecken würden. Hier muss der Staat regulierend eingreifen.

Ich wüsste nicht, inwiefern sich das auf meine Aussagen beziehen sollte, die Du zitierst. Ich habe dem Staat nicht das Recht und die Pflicht abgesprochen, Freiheiten dort zu beschränken, wo sie mit Freiheiten anderer kollidieren. Ich lehne einzig kategorisch die Idee ab, dass mich der Staat vor mir selbst zu schützen hat.

[daveinitiv]

Genau. Und da sind wir uns beide wohl wieder einig, kommen nur von zwei unterschiedlichen Betrachtungswinkeln.

Wenn Masing von paternalistischer Bevormundung spricht, in Bezug auf das Rauchen, dann hat er meiner Meinung nach, etwas grundlegend missverstanden.

Man könnte es auf die Religionsfreiheit applizieren, um es vielleicht mit diesem Beispiel verdeutlichen zu können. Aus dem Grundgesetz geht hervor, dass jeder frei in seinem Glauben ist, und vom Staat nicht eingeschränkt werden darf. Einzig dann hat der Staat ein Eingriffsrecht, wenn die Religionsausübung in die Freiheit anderer einschneidet.
Man unterscheidet hier Forum Internum/Externum. Das, was ich glaube, da kann der Staat nicht reinfuschen, das, was ich nach Außen trage, da kann er sehr wohl beschränken.

So könnte/sollte man es auch beim Rauchen sehen. Solange im Umfeld andere Menschen gefährdet werden, gilt es verboten, wenn ich aber bei mir zuhause die Hütte vollquarze wie Hulle und kein Anderer in Mitleidenschaft gezogen wird, kann ich das exerzieren bis im wahrsten Sinne des Wortes der Arzt kommt.

Gerade auch vor so einem Hintergrund stellt sich die Frage, ob die Regelung des BtMG wirklich greifen dürfte oder es nicht.

[warlord]

Wenn Masing von paternalistischer Bevormundung spricht, in Bezug auf das Rauchen, dann hat er meiner Meinung nach, etwas grundlegend missverstanden.

Das denke ich nicht. Sobald es nicht mehr um den Schutz des Nichtrauchers vor dem Raucher geht, sondern um den Schutz des Rauchers vor sich selbst (bzw. vor seinesgleichen), dann ist das paternalistische Bevormundung.