Apfelinsel

Mac-Hardware => Thema gestartet von: MacFlieger am November 11, 2020, 10:48:32

Titel: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 11, 2020, 10:48:32
Gestern wurden auf dem "One More Thing" Event die ersten ARM-Macs vorgestellt.

Allen drei Modellen (MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini) gemeinsam ist die Verwendung des neuen M1-Prozessor. Er ist in einer 5nm-Struktur gebaut und enthält 8 Kerne. Von diesen sind 4 auf hohe Performance und 4 auf Energie sparen optimiert. Neben diesen CPU-Kernen sind noch 6-8 Grafikkerne (GPU) integriert.
Ähnlich wie bei den iPhone- und iPad-Prozessoren ist auch eine Neural Engine, die für KI-Funktionen ("Machine Learning") gedacht ist.
Erstmals kommt USB 4.0 zum Einsatz.
Alle drei Modelle sind sofort bestellbar und werden ab nächster Woche ausgeliefert.

MacBook Air:

Das lüfterlose MBA hat ein 13,3"-Display mit 2560×1600 Pixeln, bis zu 16 GB RAM und eine bis zu 2TB große SSD.
Zur Entsperrung kann TouchID verwendet werden, zur Funk-Kommunikation wird BT 5 und Wifi 6 verwendet.
Die Akkulaufzeit soll 18h betragen.

Mit 8GB RAM und 256GB SSD kostet es ca. 1100€.

MacBook Pro 13":

Das MBP hat ebenfalls ein 13,3"-Display mit 2560×1600 Pixeln, bis zu 16 GB RAM und eine bis zu 2TB große SSD. Zusätzlich ist eine TouchBar verbaut.
Zur Entsperrung kann TouchID verwendet werden, zur Funk-Kommunikation wird BT 5 und Wifi 6 verwendet.
Die Akkulaufzeit soll 20h betragen.

Mit 8GB RAM und 256GB SSD kostet es ca. 1400€.

Mac mini:

Auch beim Mac mini gibt es max. 16GB RAM und 2TB SSD.

Mit 8GB RAM und 256GB SSD kostet er ca. 780€.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Jochen am November 11, 2020, 11:26:40

Mac mini:

Auch beim Mac mini gibt es max. 16GB RAM und 2TB SSD.

Mit 8GB RAM und 256GB SSD kostet er ca. 780€.

Wie ist die Meinung hier bzgl. 16 GB maximal.
Beim Arbeiten werden doch teil- u. zeitweise „Prozesse“ auf RAM ausgelagert. Das war doch immer ein Argument für viel RAM?
Stimmt mein Argument?

Kann das Auslagern auch auf die eingebaute SSD erfolgen?
Stimmt mein Argument?

Jochen
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 11, 2020, 15:59:16
Zusätzliche Infos:

Macbook Air:
Kein Lüfter!
Von den acht Grafikkernen sind nur sieben aktiv.
Nur beim Air wurde die Tastatur dem Emoji-Zeitalter angepasst:
https://www.heise.de/news/MacBook-Air-mit-M1-Apple-krempelt-Tastatur-um-4954181.html

Macbook Pro:
Angeblich leiser Lüfter, dass kann ja eigentlich nur heißen, dass der M1 höher getaktet werden.

Mac mini:
Wie MBP, Lüfter und wahrscheinlich höher getaktet.

Alle drei: keine eGPU mehr möglich.
Macbooks: bei der Webcam macht Apple auf Google. Die Kamera ist dieselbe olle 720p, der Signalprozessor aber besser. Das hörte sich im Video anders an. Die Kritik im Videokonferenz-Zeitalter war ja heftig, da hatte ich mehr erwartet.
Auf Thunderbolt 4 hat man umsonst gehofft.
https://www.heise.de/news/Kein-Thunderbolt-4-keine-neue-Webcam-keine-eGPU-Was-den-ARM-Macs-fehlt-4954109.html

Der Mini interessiert mich schon, aber bisschen Upgrades und schon wieder reichlich teuer.

@Jochen:
„Ausgelagert“ wird eher auf Festplatte/SSD. Das bremst dann die Prozesse aus, weil RAM natürlich sehr viel schneller ist. Allerdings ist der Abstand zu einer SSD nicht mehr ganz so dramatisch wie zu Festplattenzeiten. Trotzdem ist mehr RAM nie schlecht, wenn man es denn ausnützt.
Mir würden 16GB eigentlich reichen. Bastelt man an riesigen Dateien und macht noch was nebenher, wird es irgendwann grenzwertig. Stand heute würde ich auch acht GB noch als ausreichend für die meisten Leute ansehen.

Edit: habe vergessen, dass ja das RAM mit dem Grafikchip geteilt wird. Da werden acht GB schon schneller knapp.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: fränk am November 11, 2020, 16:14:40
Stand heute würde ich auch acht GB noch als ausreichend für die meisten Leute ansehen.

Deswegen habe ich in mein MacBook Air der (jetzt) vorletzten Generation auch nur 8GB RAM verbauen lassen.
Leider ist das Ding damit deutlich langsamer, als es mein ca. fünf Jahre altes MBA, mit ebenfalls 8GB RAM, war.
Und das nicht etwa erst beim Arbeiten mit fetten Dateien, sonder schon beim Surfen oder auch einfach nur beim warten nach dem aufklappen, bis der Cursor so weit ist.
Ich bin nicht sicher, ob der RAM dafür verantwortlich ist, aber schön ist es nicht, wenn das Nachfolgemodell sich deutlich zäher anfühlt, als das alte Schätzchen.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 11, 2020, 17:16:40
In der Tat.
Von Air zu Air sollte man fünf Jahren schon was spüren, und zwar das es schneller ist...
Webseiten haben natürlich (außerhalb der Apfelinsel) mittlerweile massiv zugelegt.

Ich hatte noch nie einen Mac mit geteiltem RAM (CPU/GPU) und kann daher keine Aussage machen. Aber hast Du geklärt, ob alles in Ordnung ist? Insbesondere der Lüfter kann Ursache dafür sein, dass der Prozessor herunter taktet, weil er zu heiß wird oder es meint, weil der Sensor es meldet.

Wobei mein alter iMac unter Snow Leopard auch noch „schnappiger“ ist als der modernere. Kann schon sein, Intel hat ja mehr stagniert als sonst was, während die Software immer aufwendiger wird.

Daher sehe ich den Switch auch mehr positiv als negativ. AMD hätte allerdings noch eine Übergangszeit ermöglichen können. Aber jetzt ist es so und ich rechne gerade... 1TB SSD und 16 GB RAM und er ist gefährlich nahe an 1500 €.
Ein AMD-System mit zumindest deutlich mehr Grafikleistung kostet vielleicht die Hälfte. Und da kann man in Grenzen aufrüsten und das System nach Wahl installieren... noch, denn ich schätze der Switch geht wesentlich schneller vonstatten als manche glauben. Die halbe Produktreihe haben sie ja schon, wobei die andere Hälfte mehr Spannung verspricht. Dem Mac Pro kann man wohl kaum einen aufgehübschten iPhone-Prozessor unterjubeln.

Bin gespannt auf die ersten Benchmarks. Aber sicherlich bleibt es dabei, dass Apple-Produkte ihren satten Aufpreis haben, v.a. die Upgradepreise bleiben eine Frechheit.
Die beste Methode ist wohl kaufen, nach zwei bis drei Jahren verkaufen und so weiter. Dann hält sich der Preisverfall in Grenzen, zumindest bisher. Bin halt einfach zu träge...
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 11, 2020, 18:36:30
Apple behauptet, der M1 sei der schnellste Prozessorkern der Welt.
Anandtech analysiert anhand des A14, der schon nah dran war und den bekannten Unterschieden (mehr Transistoren, mehr Cache, wohl höherer Takt, vier statt zwei Performance-Kerne) das sei durchaus realistisch.
https://www.anandtech.com/show/16226/apple-silicon-m1-a14-deep-dive/5

Da wir keine Taktraten des M1 kennen, wird gemutmasst, dass er durch die aktive Kühlung einfach weniger oft drosseln muss. Dann wäre er bei längeren Workloads in der Tat höher getaktet, aber der gleiche Chip.
Nun stellt sich die Frage, ob man das Air einfach kalt stellen kann...

Bzgl. Ram muss man vielleicht umdenken. Ich sage mal so, ich habe nur einen A9 in meinem iPad. Und lächerliche 2 GB.
Bisher habe ich zwar noch keine Videos geschnitten, aber z.B. Photos bearbeitet in Pixelmator und die Spiele sind eigentlich auch nicht durch das RAM ausgebremst worden. Einzig mehrere hundert Tabs erfordern halt dann Neuladen...

Man kann eigentlich nur mutmassen derzeit, aber ich denke die alten Wahrheiten muss man teilweise womöglich vergessen.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: fränk am November 11, 2020, 18:47:50
...aber ich denke die alten Wahrheiten muss man teilweise womöglich vergessen.

Nee, in meinem Alter habe ich keinen Bock mehr auf neue Wahrheiten. Mein Weltbild ist gefestigt und das einzig wahre!
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 11, 2020, 20:32:50
Immer diese Gruftis.  ;D

5nm, vgl. riesige Caches, Achtfach-Decoder (statt vier (Intel) oder fünf (Arm)), mehr Instruktionen usw.
Apple hat die Spitze der Rechenpower erreicht, mit viel weniger Leistungsaufnahme. Und verbaut das in einem ultraflachen Laptop mit Startpreis 1100,50 €.
Je mehr ich lese, desto veralteter wirkt x86.

So gesehen ein echtes Schnäppchen.

Da der Urlaub heuer schmal ausfiel, ist die Spaßkasse eigentlich übervoll. Apple-Aktien oder Apple-Gerät?



Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: radneuerfinder am November 11, 2020, 20:39:11
Apple reduziert beim MBP den max RAM von 32 auf 16 GB, beim Mini von 4 x USB auf 2. Wieso traue ich Apple zu, das ohne technische Not zu machen? Aber was verspricht sich Apple davon? ???
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 11, 2020, 22:45:04
Weiß nicht, ob es stimmt, aber man liest der M1 könne nicht mehr als 16 GB nutzen. Warum das so sein soll, verstehe ich aber auch nicht, ist doch ein 64-Bitter.
Gut, wie geschrieben, vielleicht wird das RAM wirklich sehr viel effizienter genutzt. Aber da müssen wir wohl abwarten.

Mit den USB-Ports verstehe ich noch weniger. Wahrscheinlich ist es einfach dasselbe Gehäuse und Board wie beim Air und Apple spart sich das Geld. Gerade bei einem Laptop äußerst nervig, immer einen Hub mitzuschleppen. Und viele werden bei den mickrigen Standard-SSDs auch eine externe Platte immer dabeihaben müssen. Schon ein Port belegt.

Diese extra gemachten Einschränkungen nerven. Bin kein Laptop-Kunde, aber ich fühle mit Euch.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 11, 2020, 23:13:05
Ich würde an sich gerne kaufen, aber die Upgrades sind einfach Verarsche und sobald ich das sehe, reicht es mir schon wieder.
Apple verdoppelt jeweils den Preis bei der SSD-Größe. So kommt man bei 1 TB schon auf 448,40 €, bei zwei TB auf 896,80 €.
M.2-SSDs kosten 110 € bis 130 € für ein TB und zwei TB ab 210 €. Also verlangt Apple ca. den vierfachen Preis.
16 GB SODIMM gibt es ab 50 €. Für das Upgrade verlangt Apple die bekannten 224,40 €. Ein ähnlicher Faktor.

Offensichtlich ist 224,40 € die kleinste Recheneinheit. Und *4 der Faktor für das Apple-Logo.
Das sie die kleinere Einheit (also acht GB RAM oder 256 GB SSD) einsparen, rechne ich schon nicht mehr mit.

Ich weiß, dass ist alles alter Kaffee, aber mir stößt er immer wieder auf. Die Grundkonfigurationen wirken preiswert, bis man sie auch nur ein bisschen erweitert.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 12, 2020, 08:15:05
Florian hat zwar schon geantwortet, aber da muss ich auch noch einmal intervenieren.

Beim Arbeiten werden doch teil- u. zeitweise „Prozesse“ auf RAM ausgelagert. Das war doch immer ein Argument für viel RAM?

Nein, das ist ein völlig falsches Verständnis. Evtl. verwechselst Du da gerade etwas?
Alle laufenden Programme und ihre Daten liegen im RAM. RAM ist der Arbeitsspeicher, in dem der Computer arbeitet. Dahin kann nichts ausgelagert werden. Umgekehrt ist es, wenn das RAM nicht reicht, müssen Programme/Daten ausgelagert oder beendet/gelöscht werden.
Je mehr RAM, desto mehr Programme können gleichzeitig laufen und desto mehr Daten können gleichzeitig verarbeitet werden.
Das merke ich immer schmerzlich am iPhone/iPad im Vergleich zum Mac.

Zitat
Kann das Auslagern auch auf die eingebaute SSD erfolgen?

Genau das ist die normale Vorgehensweise. Wenn das RAM nicht mehr ausreicht, werden/wurden Programme/Daten auf den Massenspeicher (Festplatte/SSD) ausgelagert (Swapping). Das merkte man besonders zu Festplattenzeiten enorm, weil die Geschwindigkeit extrem langsamer war. Heutzutage sind die SSDs deutlicher schneller und es gibt auch Techniken, die RAM sparen (Komprimierung der Daten im RAM), aber trotzdem ist es langsamer, nur nicht mehr so extrem.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 12, 2020, 08:34:17
Apple reduziert beim MBP den max RAM von 32 auf 16 GB, beim Mini von 4 x USB auf 2. Wieso traue ich Apple zu, das ohne technische Not zu machen? Aber was verspricht sich Apple davon? ???

Ich glaube eher, dass es an dem ARM-Design liegt. Merkt man meiner Meinung nach auch daran, dass sich die 3 Modelle kaum unterscheiden.
Bisher war die CPU getrennt von IO-Chips, Secure Enklave, Thunderbolt, RAM etc. Alles war einzeln und konnte unterschiedlich kombiniert werden.
Jetzt ist alles in einem Chip und der Chip selber muss entsprechend anders Design/entwickelt werden. Ich denke, dass Apple noch nicht so weit ist, den ARM-Chip entsprechend aufzublasen. Besonders nicht für die zusätzlichen Erfordernisse in Richtung Mac Pro. Alles, was über 2 USB, TB3, 16GB RAM hinaus geht, ist noch nicht fertig. Daher auch der Wegfall der eGPUs.
Man kommt weg von einer universellen Kombinierbarkeit der Einzelkomponenten hin zu einem Komplettpaket in einem Chip. Und bisher wurden in den A-Chips derartige Sachen wie z.B. auch universelle Schnittstellen PCIx schlicht nicht benötigt.

Das mit den 16GB RAM stößt mir auch negativ auf.
Bzgl. Ram muss man vielleicht umdenken. Ich sage mal so, ich habe nur einen A9 in meinem iPad. Und lächerliche 2 GB.
Bisher habe ich zwar noch keine Videos geschnitten, aber z.B. Photos bearbeitet in Pixelmator und die Spiele sind eigentlich auch nicht durch das RAM ausgebremst worden.

Ich habe ein iPad Air 3 mit AFAIK 3GB RAM.
Ja, wenn ich es wie ein iPad benutze (praktisch nur jeweils 1 App läuft), dann merke ich auch nur selten etwas. Aber sobald man zwischen Apps wechselt, geht es los, dass zwischenzeitlich die App weg ist und komplett neu geladen wird, die Tabs laden neu, obwohl man da drin was eingegeben hatte, teilweise geht Arbeit in den einzelnen Apps verloren...
Sorry, RAM ist durch nichts anderes als noch mehr RAM zu ersetzen. Auf dem Mac werden die Apps zum Glück bei Speichermangel nicht beendet und es wird nur langsamer. Und durch die SSDs und bessere Anbindung wird die Verlangsamung nicht so schlimm wie früher, aber ich möchte da nicht ohne Not sparen.
Ich denke schon, dass die meisten mit 16GB gut klar kommen. Viele sogar mit 8GB.
Deshalb finde ich 16GB für die angebotenen Modelle schon in Ordnung. Aber der Aufpreis ist wieder einmal appletypisch völlig surreal und nicht mehr wie früher vermeidbar.

So kommt man bei 1 TB schon auf 448,40 €, bei zwei TB auf 896,80 €.
M.2-SSDs kosten 110 € bis 130 € für ein TB und zwei TB ab 210 €. Also verlangt Apple ca. den vierfachen Preis.

Sogar noch mehr. Du bezahlst ja nicht knapp 900€ für 2TB mehr, sondern für 1,5TB mehr. Du musst eigentlich die 2TB-SSD zusätzlich zahlen, aber dafür die Kosten für die 0,5TB-SSD weniger. D.h. zu zahlst ca. 900€ Aufpreis bei Apple, wofür Du auf dem freien Markt ca. 150€ Aufpreis zahlen müsstest... Faktor 6...
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: mbs am November 12, 2020, 08:59:21
Weiß nicht, ob es stimmt, aber man liest der M1 könne nicht mehr als 16 GB nutzen. Warum das so sein soll, verstehe ich aber auch nicht, ist doch ein 64-Bitter.

Das liegt daran, dass der M1 ein SoC ist ("System-on-a-chip"). Mit anderen Worten, so gut wie der ganze Computer ist in einem einzelnen Chip-Paket eingebaut. Es gibt weder steckbare RAM-Module, noch getrennte RAM-Chips auf dem Mainboard. Das RAM für CPU und GPU steckt quasi im Prozessor. Eine Möglichkeit, "externes" RAM anzuschließen, ist nicht vorgesehen.

Und da der M1 ein Einsteiger-Prozessor für die kleinsten Mac-Modelle ist, hat sich Apple entschlossen, ihn nur in den beiden Varianten mit 8 GB oder 16 GB zu bauen.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 12, 2020, 10:50:34
Das es ein SoC ist, hat Apple uns ja deutlich eingetrichtert.
Aber wie Du schreibst, es ist also trotzdem eine Geschäftsentscheidung, keine technische Notwendigkeit.

Was sich halt beisst ist der Begriff Pro und der Typ Einstiegsmodell.
Beim Air ändert sich ja nichts.
Eigentlich ist das Pro ein bisschen besseres Air und kostet auch entsprechend nicht so viel mehr.

Macflieger:
Ich denke auch, dass sie noch nicht so weit sind, den Mac Pro zu ersetzen.
Das die keine vier USB-Buchsen ansteuern könnten, kann nicht stimmen, denn der Mini hat sie ja.

Die eGPUs scheitern ja schon daran, dass es keine Treiber für ARM gibt. Die werden auch nicht mehr kommen, Intel entwickelt ja auch seit Jahren nicht mehr für den Mac, obwohl er auf Intel lief und läuft.

Wenn Apples Zahlen stimmen, läge die M1-GPU etwa bei einer RTX 560. Gamer werden damit nicht glücklich, aber die kaufen eh keine Macs (mehr). Viel besser als der Intelkram, aber weiterhin mager.
Gut, Cloudgaming scheint ja doch brauchbar, sind halt Extrakosten. Und das könnte man auch auf einem Raspberry machen.

Erste Geekbench-Benchmarks:
SingleCore unschlagbar, Multicore noch etwas zurück, ähnlich wie der A14.
https://www.macrumors.com/2020/11/11/m1-macbook-air-first-benchmark/
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 12, 2020, 11:00:27
Das die keine vier USB-Buchsen ansteuern könnten, kann nicht stimmen, denn der Mini hat sie ja.

Tja, aber sind es wirklich 4 USB-Leitungen oder sind da einfach nur quasi zwei Doppel-USB-Hubs neben dem M1 drin verbaut?
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 12, 2020, 11:06:04
Keine Ahnung. Ist aber dem User eigentlich auch egal, oder?

An die Macbooks kann man zwar maximal das 6K-Display hängen, aber generell nur immer ein externen Monitor!
An den Mini respektive maximal zwei.

Ebenfalls ein Rückschritt.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 12, 2020, 11:14:55
Klar ist das dem Benutzer egal.
Mir ging es nur darum, dass wohl vieles der Einschränkungen/Rückschritte daher kommt, dass nun vieles, was sonst neben der CPU auf dem Board untergebracht und daher variierter war, in den M1 gewandert ist.
Und die vielen Möglichkeiten, die bisher in den A-Chips nicht benötigt und daher nicht integriert waren, müssen nun erst einmal in den M-Chips untergebracht und entwickelt werden.

Wurde im Sommer noch von 2 Jahren Übergangszeit gesprochen, hieß es in dieser Vorstellung "in den nächsten Jahren". Klingt für mich so, als ob sich der vollständige Wechsel noch etwas hinzieht. Zumindestens für die Schiene Mac Pro.

Der Transfer PowerPC zu Intel war meiner Meinung nach einfacher. Das war mehr oder weniger ein Softwareproblem und weniger ein Hardwareproblem. Denn das Hardwarekonzept war bei PowerPC/Intel im Prinzip das gleiche und fertige Intel-Rechner gab es auch schon lange. Nur halt nicht mit OS X. Klar war da auch die Hardwareentwicklung mit drin, aber es war kein Wechsel des prinzipiellen Konzeptes.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 12, 2020, 16:32:58
Kann sein, kann auch nicht sein. Ein Gegenargument wären die über zehn Jahre Erfahrung, die Apple mit selbstentwickelten Prozessoren machte. Ich nehme an, dass macOS schon seit Jahren auf Apple Silicon läuft und der Einbau eines besseren USB-Controllers dürfte nicht schwer sein, eher ist es eine Kostenfrage.
Die Geräte durften ja auf keinen Fall teurer werden als ihre Vorgänger.

Jedenfalls sind die Einsteigergeräte für viele Anwendungszwecke nicht geeignet. Was vorher durch die fehlende Performance auch so war, nun aber sind die Einschränkungen anderer Art.
Muss man halt warten auf M1x oder M2. Oder akzeptieren. Oder Intel-Mac anschaffen oder weiter nutzen. Die werden ja nicht zufällig weiter verkauft, sogar der Intel-Mini. Nur das Air wurde komplett ersetzt.

Es gab auch schon Geräte mit nur einem Port, alles nichts neues...

Hier im Forum noch gar nicht diskutiert ist die Akkulaufzeit. Das ist für viele Kunde m.E. der größte Fortschritt. Die Lieferzeit ist schon deutlich länger geworden. Ich wette, die gehen weg wie warme Semmeln.

Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 12, 2020, 18:37:45
Ein Gegenargument wären die über zehn Jahre Erfahrung, die Apple mit selbstentwickelten Prozessoren machte.

Schon, aber die Komponenten in einem PC sind doch deutlich vielfältiger/universeller als im iPhone/iPad. Es ist hier ja nicht so, dass man einen Prozessor entwickelt/nimmt und dann um den herum etablierte Komponenten aussuchen und verbauen kann.

Zitat
Ich nehme an, dass macOS schon seit Jahren auf Apple Silicon läuft

Ja, die Softwareseite dürfte da weniger das Problem sein. Im Prinzip ähnlich wie beim Umstieg 68K->PPC oder PPC->Intel.

Zitat
und der Einbau eines besseren USB-Controllers dürfte nicht schwer sein

Sicher?
Bei PPC/Intel hat man entsprechende Bussysteme von Prozessor zu Peripherie und kann da einen etablierten USB-Controller oder mehrere verbauen. Hier sitzt alles im Prozessor drin. Es gibt da kein Bussystem über das Komponenten an den Prozessor beliebig angeschlossen werden können wie z.B. mit PCix. Das muss alles im ARM-Chip mit drin sein. Das ist schon eine ganz andere Herangehensweisen von der Hardwareseite her für einen PC.

Ja, die Akkulaufzeit ist ein großer Pluspunkt, gar keine Frage.

Ich bin mal gespannt, wie es in den nächsten Jahren weiter geht bei den anderen PCs. Ob die sich auch irgendwann trauen oder ob alles bleibt wie es ist.

Ich bin noch nicht soweit und präferiere für die nächsten Jahre eher einen Hackintosh. Wenn der dann veraltet ist, kann man sehen, wie sich alles entwickelt hat.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 12, 2020, 19:23:52
Nö, nicht sicher, non-educated guessing. Wie so oft...

Mich schrecken all die Einschränkungen nicht, bin weniger betroffen. Wären die Upgrade-Preise nicht so unverschämt, hätte ich schon geordert. Für mich halt nur ein Spaßgerät, würde ich mein Geld damit verdienen, wäre es natürlich was anderes.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 16, 2020, 15:51:08
Linus Torwalds wünscht sich Linux auf M1-Macs. Ganz so einfach ist das nicht... wer will schon Bootloader für Linux installieren, dass wäre ja wie ein Hakintosh. Hard- und Software verklebt, verlötet und verdongelt - Apple 2020.
https://www.heise.de/news/Linus-Torvalds-wuenscht-sich-Linux-auf-Apples-M1-Macs-4961199.html
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 17, 2020, 16:36:05
Deutlich schneller als das i5-Intel, aber mit acht GB langsamer bei sehr fordernder Aufgaben (8K-Schnitt, Anzahl der Spuren bei Logic Pro).
Rosetta 2 ist so gut, dass viele Steam-Spiele schneller laufen als nativ auf Intel. Hoffentlich entfernt Apple R2 nicht wieder so schnell wie damals R1.

https://www.heise.de/tests/MacBook-Pro-mit-M1-Prozessor-im-ersten-Test-Tolle-Performance-4963035.html

Jede Menge Benchmarks des Mini bei Anandtech
https://www.anandtech.com/show/16252/mac-mini-apple-m1-tested/
Der M1 hält mit den neuesten Chips der Konkurrenz mit, wie wir schon wussten. Der Grafikchip ist mal etwas schneller, mal etwas langsamer als eine Radeon 560X, also etwas besser als ich dachte.

Und das alles mit viel weniger Stromverbrauch. Das kann sich, wenn man die Leistung mit Intel haben will, durchaus bemerkbar machen im Geldbeutel. Denn das Ding braucht selbst unter Schwerlast nicht mal 30 Watt, bei Spielen vielleicht etwas mehr.
Das ist nur ein Bruchteil eines vergleichbaren Intel-Systems.

Auch hier zeigt sich wieder der große Wurf mit Rosetta 2, das in manchen Szenarios fast genauso schnell ist als liefe das Programm nativ!
Offensichtlich muss man Rosetta erst installieren, aber das macht ja nichts.

Ich kann kaum erwarten, was die Nachfolge-Modelle leisten werden. Auch warte ich auf den ersten Mac-Mini-Supercomputer. :) Natürlich nicht die Standardmodelle.
ARM hat es ja schon geschafft, aber Apple Silicon ist nochmal eine andere Hausnummer.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Terrania am November 18, 2020, 07:17:41
Bin das erste Mal wieder von Apple so richtig begeistert. Wenn man die unzähligen Tests auf Youtube ansieht, die derzeit reinprasseln, kann man den Ingenieuren und Chipdesignern in Cupertino nur gratulieren. Ich bin gespannt auf den ersten iMac, denn nächstes Jahr soll eine neue Kiste her. Bereits das MacBook Air dürfte schneller sein als mein derzeitiger Late 2015 iMac in Vollausstattung. Beängstigend.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 18, 2020, 16:48:13
Sehe ich auch so.
Da ich eh einen neuen Rechner brauche, und mit Linux nicht wirklich glücklich werde, warte ich eigentlich nur noch auf Freitag, ob es dann vielleicht einen Gutschein gibt (Black Friday). Schönen 4K Monitor an den Mini und in zwei, drei Jahren verkaufen und auf M3/M4 umsteigen.
Da Rosetta so schön schnell ist, habe ich null Befürchtungen. Und einige Programme sind ja schon portiert, allen voran Affinity, Pixelmator, BBedit, sogar Cinema 4D und andere Schwergewichte!  Oder können bei Opensource u.U. selbst compiliert werden.
Auf iOS-Titel kann ich wirklich verzichten, aber scheinbar arbeiten viele Entwickler an besserer Mac-Unterstützung. Vielleicht wird das noch was, auf jeden Fall mehr als Catalyst.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 18, 2020, 19:25:58
Grmbl!
https://www.heise.de/news/Macs-mit-Apples-M1-Chip-Neuinstallation-kann-Computer-lahmlegen-4964790.html
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 19, 2020, 08:05:02
Das Problem gibt es wohl schon länger auch mit T2-Macs.
Mit Neuinstallationen hat es Apple wohl nicht so. :(

Mega-OT:
Ich hatte letztens auch die Aufgabe ein altes MBP mit dem höchstmöglichen System zu bespielen (AFAIR El Capitan).
Das Problem begann schon mit dem Erstellen eines Installationssticks. Bei neueren Systemen kann das jeder Mac machen, bei El Capitan kann das nur ein Mac, auf dem El Capitan auch läuft. Dann hatten wir das mit Tricks doch hinbekommen, dann lief die Installation aber nicht durch, weil immer kam "Installationsdatei beim Download evtl. beschädigt". Gut, dass ich wußte, dass es in Wirklichkeit an einem abgelaufenen Zertifikat lag. Bei dem, was man aktuell bei Apple herunterladen kann!
Also Systemuhr verstellen und probieren, wieder Uhr verstellen und probieren, bis es ging.  >:(

Zurück zu den ARM-Macs:
Die ersten Berichte fangen tatsächlich an, auch mich zu begeistern. Ich bin beeindruckt.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Jochen am November 19, 2020, 17:21:59
Weiß man schon wie es abläuft falls man die neuen M1 neu installieren muss?

Jochen
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 19, 2020, 19:41:49
Nach meinem Verständnis ist das ein Bug. Die normale Wiederherstellung ist ja noch da, funktioniert nur nicht.
Also etwas abwarten und hoffentlich nicht zu lange. Derzeit braucht man einen zweiten, relativ aktuellen Mac, um lahmgelegte Geräte wieder in Gang zu bringen...
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 19, 2020, 20:23:54
Ja, korrekt, das ist ein Bug. Gab/gibt es bei den T2-Macs auch.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 19, 2020, 23:40:49
Sehe gerade, dass erst nächste Woche Black Friday ist. Den meinte ich weiter oben. Man wird echt irre mit Amazon und co., die seit Wochen „Early Black Friday“-Aktionen fahren.
Bei Apple ist es wirklich nur ein Tag im Jahr, dann gab es seit Jahren aber nur noch Gutscheine.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 20, 2020, 08:08:20
Mal ein wenig über den Tellerrand, aber doch eine völlig andere Leistung- und Preisklasse.
Aldi verkauft ein ARM-Windows-Notebook:
250-Euro-Notebook bei Aldi: AMD-Zen-Prozessor, SSD und USB-C (https://www.heise.de/news/250-Euro-Notebook-bei-Aldi-AMD-Zen-Prozessor-SSD-und-USB-C-4965913.html)
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: mathias am November 20, 2020, 09:01:42
Hallo zusammen,

ich habe folgende Frage: gibt es Performance-Unterschiede zwischen dem M1 MacBook Air und dem M1 MacBookPro? Im Produktvergleich unterscheiden sich die Modelle im Punkt "Computing" nicht voneinander. Das MBP bietet "lediglich" ein paar mehr Features (z.B. Touchbar, Helligkeit). Aber ansonsten sind die ja fast gleich.
Oder anders gefragt: wenn man auf diese Features verzichten kann, ist man dann - was die Leistung betrifft - mit dem MBAir genauso gut bedient? Das MBA ist ja immerhin 300€ günstiger. Würde das MBA für LogicPro nutzen, mein aktuelles MBA i5 kommt bei mehreren Audiospuren und einigen Effekten schon ganz schön ans lüften. Wollte jetzt wissen, ob das mit dem neuen M1 besser wäre.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 20, 2020, 10:59:33
Die Performance-Unterschiede sind minimal.
Wenn überhaupt dann merkt man es nur bei extremer Belastung über längere Zeit.

Lautstärke spricht ja für das Air, aber laut John Gruber (https://daringfireball.net/2020/11/the_m1_macs) hört man den Lüfter auch nicht. Und er hat die Maschine wirklich gefordert.

Bei der Touchbar gibt es ja viele Leute, die sie unbedingt vermeiden wollen, dann ist die Entscheidung klar. Ich hatte nie eine, finde die Idee eigentlich nicht verkehrt.

Das Pro hat noch ein paar Vorzüge, die je nach Einsatz wichtig sein könnten. Es läuft noch länger (etwa zwei Stunden mehr) und hat auch das bessere Mikrofon („Studioqualität“, behauptet Apple).

Unterm Strich sind es einige Features, der Aufpreis ist okay. Aber falls man diese Features nicht braucht, macht man mit dem Air nichts falsch.

In der Keynote war Logic Pro zu sehen... null Probleme für den M1 bei doch sehr vielen Spuren. Da wirst Du definitiv einen Unterschied merken und die M1-Books (zumindest das Pro) werden noch nicht mal richtig warm bei exzessiver Nutzung..
Hier noch ein Benchmark zu Logic Pro. Das I9-Pro weist nach zwei Minuten 80 Grad auf, das M1-Pro 26 Grad. Gut doppelt so schnell und ohne das man den Lüfter hören würde!
https://www.pro-tools-expert.com/production-expert-1/macbook-pro-m1-audio-power-test-logic-pro
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: mathias am November 20, 2020, 11:44:21
Vielen Dank, Florian, für deine schnelle Antwort. Für den Preis wäre das MBA tatsächlich interessant, man kann ja heutzutage nicht genügend Laptops zu Hause rumstehen haben  ???
Im übrigen, geiles Foto im verlinkten Artikel. Viel Space-Designer hilft viel  ;D ;D
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Jochen am November 20, 2020, 13:03:39
Ich denke ein MBP-M1 Outdoor und Zuhause mit externem Monitor ist keine gute Lösung.
Zuhause immer mit Akku oder direkt am Stromanschluss?
Mein iMac 27“ kommt in die Jahre ???
Was meint Ihr?

Jochen
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 20, 2020, 14:20:04
Stationär kann man einstöpseln, oder muss es irgendwann eh...

Ich brauche keinen Laptop und werde mir höchstwahrscheinlich den Mini kaufen. Brauche mein gewohntes Desktop-Umfeld und unterwegs habe ich iPad und iPhone.
Kann man auch mit dem Laptop realisieren, aber es erfordert wieder Stöpseleien und Adapter/Docking/Hubs. Die Macbooks haben ja nur zwei Buchsen.

Kann nur jeder selbst entscheiden.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Jochen am November 20, 2020, 15:38:57
Ich brauche keinen Laptop und werde mir höchstwahrscheinlich den Mini kaufen.
Outdoor nutzte ich ein MBP um meine Bilder mit CaptureOne zu bearbeiten.
Zuhause wurden die Sitzungen dann auf iMac kopiert.
Ich drucke auch zuhause aus.
Irgendwann wird man ja wieder reisen können?

An Kauf von Mini denke ich auch, evtl. aber noch zu früh?
Wenn ich jetzt schon Monitor (Eizo, BenQ) kaufen würde, ist sichergestellt, dass der an einem neueren Mini oder Mac-M? in 2021 angeschlossen werden kann?

Jochen
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 20, 2020, 16:30:10
Auf Vorrat würde ich Hardware nie kaufen.
Es sei denn, Du willst den Monitor schon jetzt nutzen und vielleicht das Vorgehen mit dem aktuellen MBP schon mal „ausprobieren“.

Ich will es auch nicht übertreiben, man stellt halt das Laptop auf den Tisch und steckt zwei, drei Kabel ein.

Der Monitor sollte einen Displayport-Anschluss haben. Dann passt er, bei HDMI muss man noch einen Adapter dazu kaufen. Der Displayport geht auch nicht gleich wieder weg und dürfte die nächsten Jahre Anschluss der Wahl bleiben. Bis 6K geht er ja auf alle Fälle.

Noch mal zur Info, falls Du zwei Monitore anschließen willst: An die M1-Macbooks geht nur noch ein externer Monitor. An den Mini, der ja selbst keins hat, zwei.

Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Jochen am November 20, 2020, 16:37:49
Auf Vorrat würde ich Hardware nie kaufen.
Es sei denn, Du willst den Monitor schon jetzt nutzen und vielleicht das Vorgehen mit dem aktuellen MBP schon mal „ausprobieren“.

Ich „benötige" einen neuen Monitor, da das Display des iMac 27" am unteren linken Bereich bei längerer Nutzung warm wird und vedunkelt.
Ich würde den neuen Monitor parallel am iMac betreiben, falls das geht?

Jochen
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: mathias am November 20, 2020, 19:05:28
Ich will es auch nicht übertreiben, man stellt halt das Laptop auf den Tisch und steckt zwei, drei Kabel ein.

Der Monitor sollte einen Displayport-Anschluss haben. Dann passt er, bei HDMI muss man noch einen Adapter dazu kaufen. Der Displayport geht auch nicht gleich wieder weg und dürfte die nächsten Jahre Anschluss der Wahl bleiben. Bis 6K geht er ja auf alle Fälle.

Noch mal zur Info, falls Du zwei Monitore anschließen willst: An die M1-Macbooks geht nur noch ein externer Monitor. An den Mini, der ja selbst keins hat, zwei.
Also, wenn man ein Display mit Thunderbolt Anschluss mit Stromversorgung kauft, braucht man eigentlich nur ein Kabel einstecken. Ich mache das so, und das funktioniert super. Der Monitor fungiert dabei auch als USB Hub für Maus/Tastatur/Drucker. (Wenn man BT Maus/Keybord nutzt, fallen auch diese Kabel weg.)
In dem Fall ist sogar noch ein Steckplatz am Laptop frei. Externe Festplatten könnten ggf. auch am Monitor angesteckt werden, bei meinem (benQ) ist das glaube ich sogar USB3, bin aber nicht 100% sicher. Der einzige Nachteil ist, dass man zum Nutzen von Touch ID den Laptop aufklappen muss. Und dass der Monitor etwas hochpreisiger ist.
Aber die Kombi ist eigentlich perfekt, da super flexibel.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 20, 2020, 20:15:40
@Jochen: Müsste funktionieren.

@mathias: Stimmt, ist die beste Combi. Mir persönlich zu hochpreisig, aber sicher praktisch.

Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 21, 2020, 07:14:29
@matthias: Welchen Monitor hast Du?
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: radneuerfinder am November 21, 2020, 14:26:40
https://arstechnica.com/gadgets/2020/11/we-are-giddy-interviewing-apple-about-its-mac-silicon-revolution/
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: mathias am November 21, 2020, 15:01:08
@matthias: Welchen Monitor hast Du?
Ich hab den BenQ PD2720U
Okay, hab gerade in der Anleitung gesehen, der Monitor besitzt sogar 2 Thunderbolt Ein/Ausgänge. Könnte ich also die externe HD da anschließen.
Ich nutze den Monitor für 3 Rechner: HP Laptop, MBAir und PS3. Mit der internen KVM Lösung kann ich eben M & T an beiden Laptops nutzen. An der PS3 müsste sogar auch gehen, habe ich noch gar nicht getestet.

Ich hab mir den Monitor eigentlich wegen der HO Situation zugelegt, da das arbeiten am 13" Laptop Display doch auf Dauer sehr anstrengend ist.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 21, 2020, 20:46:18
Klingt ja alles sehr gut.

Persönlich habe ich zum ersten mal auch VA-Displays ins Auge gefasst, v.a. wegen dem Kontrast. Klar haben sie ihre Probleme (Blickwinkelabhängigkeit v.a.), aber der Kontrast mancher Geräte haut mich echt um. Da ich nicht farbverbindlich arbeiten muss, und wahrscheinlich auch mal HDR-Streaming/Photos genieße werde, frage ich mich, ob die deutlich günstigeren Geräte wirklich so schlimm sind beim dauerhaften Arbeiten...

Ist recht off-topic, aber was meint Ihr? Kenne ehrlich gesagt nur IPS-Displays wirklich gut.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: radneuerfinder am November 21, 2020, 22:41:55
Apples neuer M1 ist kein Wunderprozessor:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Blackmagic-DaVinci-Resolve-GPU-Tests-mit-Apple-M1-MacBook-Pro-13-Zoll--alles-.html
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 22, 2020, 01:53:22
Ist doch klar, dass die GPU-lastigen Tests an Systeme mit halbwegs aktuellen Grafikkarten gehen. Die verbraten aber auch viel mehr Strom.

Bin gespannt, was Apple grafikmäßig noch auf Lager hat. Um die echten Grafikchips/Karten vergessen zu machen, müssen sie wahrlich noch massiv zulegen.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: radneuerfinder am November 22, 2020, 16:58:01
https://9to5mac.com/2020/11/18/opinion-is-the-base-macbook-air-m1-8gb-powerful-enough-for-you/
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: mathias am November 23, 2020, 13:52:12
Also ich bin schon nahe dran, mir ein neues MBA M1 zu kaufen. Was ich feststelle, dass mein i5 MBA beim Arbeiten mit Logic mit 18 Spuren mit Effekten und 6 Bussen mit Spacedesigner auch gut klarkommt ohne Lüfter. Wenn allerdings das externe Display dranhängt, dann der Lüfter schon bei drei, vier Spuren anfängt zu drehen. Liegt das dann an der Grafik-Anforderung und wäre das beim neuen M1 MBA nicht so?
Im unten verlinkten Artikel scheint das ja so zu sein?
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: radneuerfinder am November 23, 2020, 21:50:10
Welche Software läuft M1/ARM/Silicon nativ, mit Rosetta 2, oder gar nicht mehr:
https://isapplesiliconready.com
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 24, 2020, 01:41:15
Bzgl. des Bugs bei Neuinstallation auf M1-Macs hat Apple einen Support-Artikel geschrieben.
Der einfachste Weg ist, vorher - oder wenn es zu spät ist, an einem anderen Mac - einen Installer auf ein anderes Medium zu bringen.
Ansonsten muss man im Recovery-Modus recht viele Schritte gehen, ist aber auch kein Zauberwerk.

https://support.apple.com/de-de/HT211983
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 24, 2020, 06:51:33
Fazit des ganzen: Das Problem war ein Bug in 11.0.0 und ist in 11.0.1 behoben.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: fränk am November 24, 2020, 07:30:38
Als ich das ganz frische 11er installiert habe, war das schon 11.0.1.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 24, 2020, 08:17:53
Ja, per Download gab es nur das 11.0.1 ohne Fehler.
Aber einige (alle?) ARM-Macs waren im Lieferzustand 11.0.0. Wer also vor der Neuinstallation nicht erst das Update gemacht hat, hat das Problem bekommen.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 24, 2020, 09:25:56
Leider wird in dem Zusammenhang mit den ARM-Macs auf vielen Seiten auch von "bricked" geschrieben. Das war und ist falsch. Die ARM-Macs ließen sich problemlos mit anderen Systemen booten und zeigten auch was an. Das ist kein "bricked" Gerät, sondern einfach nur ein Gerät, dessen installiertes System beschädigt ist und nicht startet. Klar, unangenehm, unnötig und mit Arbeit verbunden, aber eben nicht "bricked".
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 24, 2020, 23:14:41
Stimmt. Das Wort wird oft missbräuchlich verwendet, macht halt gute Schlagzeilen.

Wir haben ja alle Backups und bootbare Klone und/oder Install-Medien. Und wenn nicht, sind solche Geschichten immerhin eine gute Erinnerung.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 24, 2020, 23:25:21
Mehrere Displays sind mit Adaptern und Software möglich. Hier demonstriert das Jemand mit sechs Monitoren verschiedener Auflösung...
https://www.macrumors.com/2020/11/24/m1-macs-able-to-run-six-external-displays/
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: radneuerfinder am November 26, 2020, 23:02:05
https://www.golem.de/news/macbook-air-mit-apple-silicon-im-test-das-beste-macbook-braucht-kein-intel-2011-152381.html
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: radneuerfinder am November 28, 2020, 12:04:18
https://www.maclife.de/news/windows-laeuft-m1-mac-100118097.html
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 28, 2020, 16:43:38
Na also.
Noch ein bisschen warten und das geht ziemlich sicher recht komfortabel. Dann kann man vielleicht auch x86-Windows direkt virtualisieren. Die Performance scheint ausreichend.

Ist Apple also gar nicht in die Isolation gegangen, wie geunkt wurde?

Im Artikel heißt es, von Microsoft sei nicht zu erwarten weil sie fixiert seien auf Intel. Das ist falsch. Vielmehr läuft Windows auch auf AMD und anderen x86-Prozessoren. Und MS will ja auch ARM unterstützen, es fehlen die Softwareentwickler.
MS wäre auch gerne auf Handys vertreten, aber Windows Mobile ging halt unter.

Ich gehe jede Wette, Microsoft hat großes Interesse. Sollte Apple Silicon voll einschlagen, geht auch kein Weg darum herum. Allein das Tempo in Redmond dürfte wie meist etwas niedrig sein.

Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: MacFlieger am November 29, 2020, 09:36:34
Ich sehe das ganze nicht so optimistisch. Ich denke schon, dass es in Zukunft erst wieder Emulationslösungen geben wird, wie früher auch auf PPC, und dann später auch Virtualisierungen, aber aktuell stehen da noch zwei Probleme im Raum.
1. Noch ist ARM-Windows wenig nutzbar, weil es praktisch keine ARM-Software gibt und etwas vergleichbares zu Rosetta2 noch nicht ausgereift existiert.
2. ARM!=ARM (s.u.)

Im Artikel heißt es, von Microsoft sei nicht zu erwarten weil sie fixiert seien auf Intel. Das ist falsch. Vielmehr läuft Windows auch auf AMD und anderen x86-Prozessoren.

Naja, ich denke, Du machst es Dir da zu einfach. Zum einen sind Intel/AMD/x86 untereinander prinzipiell kompatibel und zum anderen, was viel schwerer wiegt, geht es nicht nur um den Prozessor, sondern auch um das ganze Drumherum (Chipsatz, IO-Schnittstellen, Grafikkarte...). Letzteres ist unter x86 getrennt vom Prozessor, im Wesentlichen unabhängig von diesem und es werden Treiber für Windows entwickelt. Bei ARM wandern diese ganzen Sachen in den Prozessor und vor allem kann und ist jeder ARM-Prozessor anders.
Das Dilemma für Linux auf x86 ist doch besonders bei Notebooks, dass die dort oft eingesetzt Hardware Spezialtreiber benötigt, die der Hersteller meist nicht liefert und so muss die Linux-Gemeinde dort Treiber selber schreiben.

Machen wir doch das Gedankenspiel. Nehmen wir an, es gäbe Windows-Rechner auf ARM-Basis und Windows hätte jede Menge ARM-Software und/oder etwas Vergleichbares zu Rosetta 2.
Auch wenn der M1 dann die gleichen Maschinenbefehle versteht wie die Windows-ARMs, wer schreibt die Treiber für den M1-Chipsatz, M1-IO-Schnittstellen, M1-Grafikkarte. Alle diese Sachen sind nicht öffentlich dokumentiert. Genau das ist das Hauptproblem bei ARM-Linux auf M1-Macs, wie Linus Torwalds auch schrieb.
Zurück zu Windows:
- Meinst Du irgendjemand wird die M1-Macs reverse engineeren, um Windows-Treiber dafür zu schreiben und von Microsoft signieren zu lassen? Halte ich für praktisch unmöglich.
- Meinst Du Apple wird Windowstreiber schreiben? Wäre möglich wie bei Bootcamp, aber bei Bootcamp mussten sie den Treiber nicht komplett und völlig unabhängig von der Mac-Version entwickeln. Unter Windows wird ein Direct-X-Treiber benötigt, der M1-Grafikkern ist auf Metal optimiert. Das wäre viel Arbeit, die auch für macOS völlig nutzlos ist. Daher halte ich das für unwahrscheinlich.
- Meinst Du Microsoft schreibt Windowstreiber für M1? Wäre ebenfalls möglich, wenn sie von Apple die Dokumentation bekommen. Selbst dann wäre es sehr aufwändig (siehe Direct-X<->Metal). Und wenn sie die Dokumentation nicht bekommen, dann wäre es noch aufwändiger.

Ne, so rosig sehe ich das nicht. Es ist eben nicht nur ein Wechsel des Prozessors wie bei 68K->PPC->x86.
Bei ARM wandert vieles vorher modulare in den Prozessor und der Begriff "ARM" ist nur ein Obergriff für viele extrem unterschiedliche Komponenten und Eigenentwicklungen.

Wie geschrieben, ich kann mir vorstellen dass es Virtualisierungen geben wird und in dieser dann "Standard"-Komponenten emuliert werden. Ist in VirtualBox z.B. auch aktuell so, dass die scheinbar vorhandene Hardware unter dem virtualisierten PC nicht der echten Hardware entspricht.
Damit würde man dann die Treiberproblematik erschlagen.
Dann bleibt noch die Software-Problematik unter ARM-Windows. Auch das kann sich ändern/bessern.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am November 29, 2020, 14:34:19
Zitat
Naja, ich denke, Du machst es Dir da zu einfach.


Mir ging es nur um diese Formulierung im Artikel:
„ Schließlich gehört die Verbindung zwischen Windows und Intel zur DNA von Microsoft.“

Stimmt nicht. Nur weil lange von Wintel die Rede war. MS vertrat aber lange den Anspruch „Windows everywhere“. Natürlich sind sie daran gescheitert.

Überhaupt zeigt das Vorpreschen mit ARM-Windows, dass man sich nicht noch mal die Butter vom Brot nehmen lassen will wie bei den Smartphones. Da hatte x86 einfach nichts zu bieten und jetzt ist die Frage, wie gut es sich im PC-Bereich halten kann, wo seit vielen Jahren der Trend nur eine Richtung kennt: Günstig und mobil.

Mir sind die Schwierigkeiten durchaus bewusst. Mir ging es auch nicht um natives Ausführen!

Zitat
Wie geschrieben, ich kann mir vorstellen dass es Virtualisierungen geben wird und in dieser dann "Standard"-Komponenten emuliert werden. Ist in VirtualBox z.B. auch aktuell so, dass die scheinbar vorhandene Hardware unter dem virtualisierten PC nicht der echten Hardware entspricht.
Damit würde man dann die Treiberproblematik erschlagen.
Dann bleibt noch die Software-Problematik unter ARM-Windows. Auch das kann sich ändern/bessern.

Also sind wir einer Meinung, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass ein einfacherer Weg zur Virtualisierung kommen wird. Du schreibst, Du könntest es Dir vorstellen.
Warum bin ich etwas optimistischer? Auch diese Lösung wie von Dir skizziert wäre performant genug für die meiste unverzichtbare Spezialsoftware. Und der Markt ist auch da.
Titel: Re: Erste ARM-Macs: MacBook Air, MacBook Pro und Mac mini
Beitrag von: Florian am Dezember 01, 2020, 14:55:45
Dieser Mann will es alleine schaffen, Linux für Normalanwender auf die M1-Macs zu bekommen und bittet um Spenden.
https://www.heise.de/news/Hacker-will-Linux-auf-ARM-Macs-bringen-4976337.html

Immerhin hat er schon die Playstation 4 mit gut funktionierendem Linux versorgt. Schaun ma mal.