Apfelinsel

Talk => Thema gestartet von: Jochen am Oktober 04, 2012, 20:18:11

Titel: Rentendiskussion
Beitrag von: Jochen am Oktober 04, 2012, 20:18:11
Es wird ja wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
"Die Rente ist sicher"

Nun doch nicht bzw. die Höhe.

Die Rentner - jedenfalls ein Teil - sind ja eine nicht zu unterschätzende Konsumentengruppe.
Wenn diese Gruppe dann später weniger hat zum Ausgeben, hat das ja Auswirkungen auf die Wirtschaft und das Wirtschaftswachstum.
Ich glaube es geht den Warnern weniger um die Rentner, sondern um das fehlende Geld um das Wachstum wachsen zu lassen.

Was meint Ihr ?

PS: Mir schoss es so durch den Kopf wie ich vor der Tagesschau die Mahnungen=Werbung der Hypobank bzgl. Zusatzabsicherung fürs Alter sah.

Jochen
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Ninnth am Oktober 05, 2012, 00:00:21
Ich denke die Rente ist nicht sicher. Des weiteren denke ich dass kein Staat der Welt eine garantierte Sicherheit geben kann für etwas, dass von so vielen Faktoren abhängig ist. Ich erinnere nur an die letzte Finanzkrise. Wann kommt die nächste? Oder solche Sachen wie die Gelder für Griechenland. Wenn die Kassen (des Staates) leer sind dann gibt es halt nix. Über die letzten 20 Jahre wurde die Rente immer weiter gekürzt und das Rentenalter (also zum Einstieg) weiter höher gesetzt wenn ich mich recht erinnere.

Ich hoffe ich irre mich, aber wenn das so weiter geht gibt es zum Schluss gar keine Rente mehr, oder das Rentenalter wird weiter erhöht, sodass man noch bis fast zum Tod arbeiten muss.

Aber vielleicht sehe ich das auch nur etwas zu pessimistisch, bin mir unsicher.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Oktober 05, 2012, 00:35:46
Es wird ja wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben.

Nö, die Sau ist nicht neu, sondern selbst schon Rentner. ;) Ich bin jedenfalls im Bewusstsein aufgewachsen, dass unser Rentensystem nicht mehr funktionieren wird, wenn ich mal so alt bin (und so jung bin ich ja auch nicht mehr!).

Ja, sicher, es geht auch um den Binnenkonsum, der ja sowieso dringend besser gepflegt werden müsste.
Ich denke sogar, dass es nicht allen Politikern egal ist, wenn Millionen Menschen nach fleißigem Leben in der Altersarmut enden. Und außerdem sind Rentner ja die Gruppe mit der höchsten Wahlbeteiligung. Nun kommt zu den Nullrunden auch immer mehr Inflationsangst. Das auch ältere Mitbürger mittlerweile ihre Anliegen auch mal vehement vorbringen, hat nicht nur Stuttgart (21) bewiesen. Es sind heute andere „Alte“, man will und kann noch teilnehmen am gesellschaftlichen Diskurs in allen Formen.
Und das man mit den heute weit verbreiteten Erwerbsbiographien à la Praktikum-befristeter Arbeitsplatz-Praktikum-arbeitslos-Umschulung-Leiharbeit-Minijobber-Altersteilzeit keine vernünftige Rente anhäufen kann - weder gesetzlich noch privat - leuchtet halt nun wirklich Jedem ein. Die Bedenken erreichen also längst auch die Jüngeren, was ebenfalls den Konsum hemmt.
 
Selbst mit einem steten Durchschnittseinkommen muss man massiv privat dazusparen. Und nebenher bitte noch mindestens zwei Kinder großziehen, selbstverständlich bis zum Uni-Abschluss.

Riester war schon nicht wirklich gut gemeint, sondern eine Subvention für die Finanzproduktanbieter - sonst hätte man ja den Leuten überlassen, wie sie sparen wollen. Gleichzeitig mehrmals den Sparerfreibetrag senken und dann auch noch die Abgeltungssteuer für alle - da weiß man doch, was gespielt wird.
Und übrigens: Selbstverständlich wird eine Riesterrente 100% auf die Grundsicherung angerechnet, die man sowieso bekommt. Naja, oder auch nicht. Wird man sehen. Fakt ist: Wenn man nicht wirklich sehr viel anhäuft, bleibt am Ende wahrscheinlich zu wenig übrig.

Jedenfalls erleichtert es die Politik dem Normalbürger nicht, ein Vermögen fürs Alter aufzubauen. Und das braucht man, will man den Lebensstandard halten - rechnet man das einmal inflationsbereinigt aus, dann vergeht einem Hören und Sehen. Steigt diese nun tatsächlich über mehrere Jahre stark an (was ich persönlich nicht glaube - Stand heute), wird es ein Desaster. Man sehe sich auch mal die Energiepreise an.
Nebenbei: Man könnte schon mal Banken und Berater an die Kandare nehmen und so den Sparern helfen, eben nicht so viel Provisionen/Gebühren zu bezahlen und Betrügereien zu begrenzen (Stichwort: Schrottimmobilien).

Was auch noch dazu kommt: Renten werden ja immer stärker besteuert, während die Rentenbeträge steuerlich stärker absetzbar werden (das war die Rürup-Kommission, wer sich erinnert…). Das gesparte Geld lege ich dann zu real -1%/anno in Staatsanleihen an oder gebe es in die Riester-Rente, wo man leider oft nur draufzahlt wegen der hohen Provisionen, oder wie?
Gleichzeitig kann man von der Rente natürlich nicht mehr so viel absetzen, denn es wird kaum noch was anerkannt, beruflich sowieso nicht.

Klar, man wollte die Beiträge begrenzen. Dies ist ja auch recht gut gelungen (auch durch massive Steuerzuschüsse an die Rentenkasse). Das hat auch mitgeholfen, die Lohnstückkosten zu senken. Nun ächzt ganz Europa unter der deutschen Exportkraft und wo landen die Handelsdefizite der anderen Länder? Bumerang!
Das wird dann wieder beglichen - so oder so - mit den privaten Vermögen. Ich kann nicht ganz glauben, dass es nur die oberen 10000 treffen wird. Nein, es trifft die, die sich nicht entziehen können. Also den kleinen und mittleren Sparer/Immobilienbesitzer/Unternehmer/Erben.

Ich sag's mal so: Wer rettet eigentlich uns?

Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Oktober 06, 2012, 19:21:00
Wil mir niemand widersprechen? Ist ja deprimierend hier!  ;)
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: MacFlieger am Oktober 07, 2012, 09:07:54
Warum widersprechen? Du und die anderen haben ja leider Recht. :(
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Oktober 07, 2012, 13:18:58
Bisschen überspitzt habe ich schon. Aber wenn man unsere Regierenden und die Alternativen so betrachtet, wird es wohl zu kommen bzw. bleiben.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Oktober 08, 2012, 19:59:52
Ich muss mal eine Lanze für die altmodisch geblüm (http://www.sueddeutsche.de/geld/2.220/debatte-um-die-riester-rente-warum-die-gute-alte-rentenversicherung-trotzdem-besser-ist-1.1473019)te Rente nach dem GenerationenVertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenvertrag) brechen. Dort wurde nie versprochen, daß man das was man einzahlt wieder rausbekommt. Das versprechen ist: Die an das System angeschlossenen Jungen finanzieren die Alten. Wenn die Jungen viel erwirtschaften gibts mehr, wenn weniger, dann weniger. Dieses System hat sich in der Praxis als krisenfest erwiesen. Teilweise mit Abstrichen und Blessuren hat es überstanden: Kaiserreich, Hyperinflation, Währungsumstellungen, Diktatur, Krieg, Übergang von 2. zu 1. Weltland.

Natürlich ist es günstig wenn viel erwirtschaftet wird. Aber da schauts nicht so schlecht aus. Auch wenn sich die deutsche Wirtschaftsleistung (http://de.wikipedia.org/wiki/Volkseinkommen) halbieren sollte, wäre noch soviel Geld da wie 1970. War die gesetzliche Rente 1970 unsicher?

   (http://www.wachstumsstudien.de/Bilder/Hauptseiten/Diagramm-Kernaussage.gif)
http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/Seiten/Kernaussage_html.htm

Und natürlich ist es günstig, wenn die Rentenlast auf viele Schultern verteilt werden kann. Hier gibt es einen Rückgang, aber der ist meiner Meinung nach moderat (Schultern 1970: ca 50 %, Schultern 2060: ca. 45 %). Klar gibts mehr Rentner, aber dafür müssen die "Schulterer" auch weniger Kinder finanzieren:

   (http://www.grin.com/object/document.195225/b9482f3252600a69229521368e553482_LARGE.png)
   http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/195225.html

Leider ist das nur Theorie. Von dem Generationenvertrag sind größere Teile der Gesellschaft komplett ausgenommen. Leider auch viele, die viel schultern könnten: Selbständige, Ärzte, Rechtsanwälte, Beamte, Künstler, Journalisten, besserverdienende Angestellte mit dem Gehaltsbetrag mit dem sie über einer "Beitragsbemessungsgrenze" liegen, etc. Gleichzeitig führen schon seit einigen Jahren Steigerungen des Bruttosozialproduktes nicht zu vermehrten Einzahlungen in die Deutsche Rentenversicherung, da nur ArbeitnehmerLöhne und Gehälter zur Finanzierung herangezogen werden.

    (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/6a/Bereinigte_Lohnquote_1960-2006%28D%29.JPG)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote

Wie im Detail auch immer, so lange Deutschland genug erwirtschaftet sollte es mMn theoretisch für die Rente reichen ...

Radikale, sozialistische Gleichmacherei? Vielleicht, aber nicht mehr als in der Schweiz seit Jahrzehnten üblich (http://de.wikipedia.org/wiki/Alters-_und_Hinterlassenenversicherung). (Auch wenn die Schweizer sich noch auf ein bis zwei weitere Säulen (http://www.vimentis.ch/d/publikation/100/Herausforderungen+der+Altersvorsorge+in+der+Schweiz.html) verlassen.)
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Jochen am Oktober 08, 2012, 22:12:10
@radneuerfinder

Danke, dass Du da so intensiv recherchiert hast.
Werde das mal studieren.

Jochen
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: DBe001 am Oktober 08, 2012, 22:49:00
Es tut gut, mal einen guten Beitrag hier zu lesen statt des allgemeinen Niedermachens, das einige hier bevorzugen.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Oktober 09, 2012, 16:51:13
Zitat von radneuerfinder in anderem Thema:

Die Finanzierung der Schuldenkrise durch Inflation hat bereits angefangen. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten sind in Deutschland die realen (sprich inflationsbereinigten) Zinsen für "normales" Sparen negativ:

Ja. Man kann auch mal die Rentenanpassungen gegen die Inflation legen und sieht, dass sie schon seit Jahrzehnten real rückläufig sind (im Westen).

Wir sind in einer besonderen Situation, in vielerlei Hinsicht, die 1970 so nicht bestanden:

a) Wiedervereinigung, Übernahme und Anpassung der dortigen Rentenansprüche.
b) Schon lange und wahrscheinlich noch länger anhaltende Niedrigzinsphase.
c) Gefahr von riesigen Zahlungen durch übernommene Kreditrisiken
d) Staatsverschuldung auf Rekordniveau
e) Druck auf die Löhne durch Globalisierung
f) Der Lohnanteil am Einkommen (beitragspflichtig) ist seit Jahren rückläufig.

und vieles mehr.

In Deutschland hat man sich entschieden, die Rentenbeiträge nur noch leicht ansteigen zu lassen und auch keine anderen Einkommen zu belasten. Die Menschen sollen stattdessen privat vorsorgen, um die Lücke zu schließen.
Das ist ja keine Feststellung von mir, sondern seit Jahren offizielle Regierungspolitik.

Nur leider fällt die Vermögensbildung schwer.
a) Niedrigzinsen - selbst die Kapitallebensversicherer stöhnen, sie haben schon Schwierigkeiten, den Garantiezins der älteren Verträge zu erfüllen. Auch wegen strengerer Regeln. Millionen Deutsche haben solche Verträge.
b) Viel Abzocke. Warum darf Hinz und Kunz ohne Ausbildung Finanzprodukte verkaufen? Warum werden betrügerische Banker nicht mehr zur Verantwortung gezogen? Wie kann so etwas wie z.B. der Madoff-Betrug überhaupt passieren?
c) Der Sparerfreibetrag ist schon bei kleinen Sparern schnell ausgeschöpft.
d) Die Börsen sind zunehmend geprägt von extremen Schwankungen.
e) Abgeltungssteuer auf Kursgewinne
f) Negative Reallohnentwicklung lässt keinen Raum und drückt gleichzeitig die Rentenansprüche

und vieles mehr. Man muss also erstmal schaffen, die etwa 3% Rendite der Rentenversicherung zu erreichen.

Zudem erscheint mir eine teilweise Einteignung auch über Zwangszahlungen fast als unumgänglich. So meinen das zumindest viele Experten und auch als Laie kann man es eigentlich erkennen. Denn wie sonst soll das finanziert werden, was vor uns steht? Bleibt also v.a. die Frage, wer hier belastet wird.
Gute Erfahrungen haben deutsche Regierungen mit den Immobilienbesitzern gemacht.


Die per Umlage finanzierte Rente will ich nicht schlecht reden, schon gar nicht ihre historischen Verdienste. Es ist aber unabdingbar, auch privat vorzusorgen, wenn man im Alter nicht finanziell deutlich abrutschen will. Das sagt auch unsere Regierung so, zunehmend direkter. Und hat dazu ja auch die - stark verbesserungsnötigen - Förderungen bereitgestellt.

Einzige Alternative wäre ein massiver politischer Eingriff, wie ihn radneuerfinder andeutet. Man sollte aber nicht vergessen, dass aus dem Steuersäckel eh schon über 80 Mrd. € im Jahr in die Rentenkasse fließen. Das sind rein statistisch 4000 € pro Rentner und Jahr und ca. ¼ der Gesamtsumme. Es zahlen also heute schon nicht nur die Beitragszahler.
 
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Oktober 09, 2012, 17:07:05
Zustimmung. Nur wäre mir eine politische Entscheidung lieber als ein politischer Eingriff. Remember Reformstau? Ist auch schon wieder 15 Jahre her.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Oktober 09, 2012, 19:31:13
Man kann natürlich auch sagen, dass es sich nur zu den Wurzeln der Rentenversicherung zurückverändert. Diese war einst ja nicht als Haupteinnahmequelle im (kurzen) Ruhestand gedacht. Damals war die Familie das Auffangbecken, und   vielleicht kommen wir ja zu einer Gesellschaft, wo niemand alleine gelassen wird?

Wenn wir schon mal dabei sind, frage ich mich gerade, warum es keine MwST. auf Finanzprodukte und Gold gibt. Wohl aber auf Lebensmittel und Medikamente.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: fränk am Oktober 09, 2012, 19:34:12
Wenn wir schon mal dabei sind, frage ich mich gerade, warum es keine MwST. auf Finanzprodukte und Gold gibt. Wohl aber auf Lebensmittel und Medikamente.

Weil man mit Finanzprodukten im Moment keinen Mehrwert erzielen kann? ;)
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Oktober 09, 2012, 20:43:26
Dann eben Umsatzsteuer. :)
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Oktober 13, 2012, 14:05:21
Kaufkraftverlust der Rentner seit 2000:
-17% (West)
-22% (Ost)

Quelle: Bundesregierung.
http://www.sueddeutsche.de/politik/senioren-in-deutschland-rentner-verlieren-drastisch-an-kaufkraft-1.1495187
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: iwo am Oktober 23, 2012, 00:10:56
Volker Pispers erklärt das deutsche Rentensystem: http://www.youtube.com/watch?v=xniRALyg52M. Geht so etwa ab Min. 1 los.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Oktober 23, 2012, 04:25:39
Hey, der hat meinen Beitrag gelesen.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am November 22, 2012, 19:02:02
http://www.welt.de/politik/deutschland/article111398117/Die-junge-Generation-ahnt-nicht-was-auf-sie-zukommt.html
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am November 26, 2012, 10:16:58
Und hier das aktuelle Wahlgeschenk von CDU und FDP:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/renten-steigen-bis-2016-um-bis-zu-elf-prozent-a-869249.html


Und hier das Geschenk vor der letzten Bundestagswahl von CDU und SPD:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kuerzungsverbot-bundesregierung-beschliesst-rentengarantie-a-623108.html
Die gesetzliche Rente darf qua Gesetz nominell nie sinken.

Das kommt in meinen Augen einer Kündigung der GenerationenSolidarität gleich. Rentner profitieren nur mehr von steigenden Löhnen, falls die Löhne sinken haben sie damit nix zu tun.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am November 26, 2012, 22:33:01
Super, dann haben im Optimalfall die Rentner 2016 die heurige Stromerhöhung wieder drin…

Das kommt in meinen Augen einer Kündigung der GenerationenSolidarität gleich. Rentner profitieren nur mehr von steigenden Löhnen, falls die Löhne sinken haben sie damit nix zu tun.

Kann man so sehen, allerdings ist die eigentlich ebenfalls gesetzlich verankerte Dongelung an die Lohnsteigerungen durch diverse „Nachhaltigkeitsfaktoren“ ja auch nicht mehr wirklich gegeben.

Das hat man natürlich gemacht, weil die Einkommen durch die Krise tatsächlich auch mal ganz nominal rückläufig waren (also sogar ohne Inflation) und die Regierung nicht mit einer Rentensenkung in die Geschichte eingehen wollte. Und ein bisschen Angst wollte man wohl auch nehmen.
Aber: Real ist eben ganz was anderes. Über die Inflation wacht die Zentralbank, und wie unabhängig ist die noch?
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Dezember 30, 2012, 16:54:25
Zur jüngeren Geschichte der deutschen Altervorsorge:
http://www.sr-online.de/sronline/sr2/sendungen_a-z/fragen_an_den_autor/20121028_fragen_an_den_autor_vorsorge-luege100.html
http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2012-10-29_balodis_rente_28_10_12.mp3
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Dezember 30, 2012, 18:00:41
Man kann auch mal die Rentenanpassungen gegen die Inflation legen und sieht, dass sie schon seit Jahrzehnten real rückläufig sind (im Westen).

Einigen wir uns auf ein Jahrzehnt?

   (http://www.sozial-politik-seminar.de/Sozialpolitik_Deutschland/Rentenpolitik_Rentenversicherung_files/droppedImage.png)
http://www.sozial-politik-seminar.de/Sozialpolitik_Deutschland/Rentenpolitik_Rentenversicherung.html

   (http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/Vorschau-Dateien/abbVIII38.gif)
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII38.pdf
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Jochen am Dezember 30, 2012, 18:40:39
Auf der Seite von Herrn Riester (http://www.walter-riester.de/index.html) fehlen nun auch noch die Videos die die Rente erklären sollen. So ein Mist auch … das sie fehlen  ;D

Jochen
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Dezember 30, 2012, 23:58:45
Man kann auch mal die Rentenanpassungen gegen die Inflation legen und sieht, dass sie schon seit Jahrzehnten real rückläufig sind (im Westen).

Einigen wir uns auf ein Jahrzehnt?

Ich sehe die Kurve abwärts seit vor 1995 mit nur einem minimalen Ausreißer. Dann sieht man, dass schon seit den 70ern die Renten unterm Strich real nicht mehr gestiegen sind. Der Rentenbeitrag auch fast nicht, was immer vergessen wird. Explodiert aber ist der Steuerzuschuss von ca. 10 auf über 60 Mrd. Euro. Natürlich v.a. aufgrund der Wiedervereinigung, aber bei weitem nicht nur.
Wobei ich den offiziellen Inflationszahlen auch nicht traue, gerade für Rentner ist der berühmte Warenkorb wohl nicht so ganz realistisch.
Aber nehmen wir ihn mal so hin. Dann wäre ja auch schon diskussionswürdig, ob so eine Stagnation okay ist. Oder ob es seit damals in anderer Beziehung nicht doch einen Wohlstandszuwachs gab, der den Rentner vorenthalten wird (und nicht nur ihnen, klar).
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Januar 02, 2013, 08:12:11
Dann wäre ja auch schon diskussionswürdig, ob so eine Stagnation okay ist. Oder ob es seit damals in anderer Beziehung nicht doch einen Wohlstandszuwachs gab, der den Rentner vorenthalten wird

Den Wohlsatandszuwachs gab es. Aber nicht bei den Angestellten Gehältern. Die sind - inflationsbereinigt - seit 1990 stabil. Diese Gehälter sind seit 1958 der Maßstab für die Rentenhöhe. Also laut obiger Grafik lief das synchron. Seit 2003 gibt es aber eine ca. 15 % Absenkung. Sie wird in Zukunft ca. 35 % ausmachen. Folge: Die Rente sinkt: Wer 40 Jahre lang ein Gehalt von 2200 € Brutto/monatlich (in Zahlen von 2012) verdient, bekommt eine Rente in Höhe der Sozialhilfe. Das betrifft alle Angestellten und viele (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/arme-oberschicht-so-lebt-das-reichste-prozent-der-deutschen-1637673.html?selectedTab=infografik&offset=0&action=infografik&cid=1.637673) dramatisch. Die Absenkung wurde von der Politik absichtlich herbeigeführt. Begründung: in Zukunft zuviele Rentner, Lohnnebenkosten stabilisieren/reduzieren, teilweise Umstellung auf private & kapitalgedeckte Vorsorge.

Explodiert aber ist der Steuerzuschuss von ca. 10 auf über 60 Mrd. Euro. Natürlich v.a. aufgrund der Wiedervereinigung, aber bei weitem nicht nur.

Ja, positv ausgedrückt: hier wurde endlich die Subvention der Steuerzahler durch Rentenbeiträge abgestellt/vermindert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherungsfremde_Leistungen#Gesetzliche_Rentenversicherung
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Januar 02, 2013, 14:11:23
Den Wohlsatandszuwachs gab es. Aber nicht bei den Angestellten Gehältern.

Das meinte ich ja auch mit dem, was ich in Klammern dazuschrieb.

Zitat
Die sind - inflationsbereinigt - seit 1990 stabil.


Ja.
Faszinierende Facette dabei die Gewinner und Verlierer.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/studie-realloehne-sind-seit-1990-um-bis-zu-50-prozent-gesunken-a-670474.html (von 2010, Zahlen von 08)

Da fragt man sich, ganz ohne Wertung, inwiefern eine Gesellschaft von Grafikern, Marketingleuten und Maklern mehr profitiert als von Ärzten, Sportlehrern und Förstern.

Zitat
Ja, positv ausgedrückt: hier wurde endlich die Subvention der Steuerzahler durch Rentenbeiträge abgestellt/vermindert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherungsfremde_Leistungen#Gesetzliche_Rentenversicherung

Das ist für mich auch so ein irreführender Verwaltungsjargon, der mich schon lange stört (nicht gegen Dich gerichtet). Gemeint ist doch, dass dort Leute etwas bekommen, die (zeitweise) nicht einbezahlt haben - einzahlen konnten -, aber eben gesetzliche Rentenansprüche (auch für diese Jahre) haben. Da sagt man dann, dies wäre versicherungsfremd.
Das ist eben die deutsche Geschichte des 20. Jahrhundert (edit)und anderes(/edit), die/das sich hier widerspiegelt. Nun kann man sicherlich streiten, wie man diese Lasten finanzieren sollte.

Es ist aber eben nicht so, dass die Renten allein aus den Beiträgen per Umlage finanziert würden. Nur ein immer größerer Zuschuss aus Steuermitteln ermöglicht die Auszahlung. Wir wissen, dass dieser Zuschuss immer wichtiger werden wird. Gleichzeitig unterliegt das Steueraufkommen aber einer gewissen Schwankung und die Schuldenbremse hat mittlerweile Verfassungsrang.
Interessante Entwicklung, finde ich.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Mai 28, 2013, 00:09:27
Lesetipp:
http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2013%2F05%2F27%2Fa0072
http://www.stern.de/wirtschaft/job/die-gehaelter-der-staatsdiener-beamter-sorge-dich-nicht-diene-1644864-print.html

Mein Kommentar:
Einfachheit ist bereits für sich etwas Positives. Kompliziertheit hingegen ist undemokratisch, weil schwer- oder undurchschaubar und schon deshalb unredlich und zu vermeiden.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Dezember 02, 2013, 23:40:46
Norbert Blüm:
http://www.sueddeutsche.de/politik/lebensleistungsrente-der-grossen-koalition-himmelschreiende-ungerechtigkeit-1.1832958
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Dezember 10, 2013, 21:23:32
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/experten-halten-prognosen-der-rentenversicherung-fuer-zu-hoch-a-938328.html
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am April 12, 2014, 15:02:15
Der Autor dieses Artikel meint, es könnte locker reichen, denn die Produktivität steige schneller als die Beitragszahler ausfallen.
Einwand meinerseits: Ob diese Produktivitätssteigerungen in der Rentenkasse ankommen, ist doch sehr fraglich. Stichworte: Niedriglohn, Automatisierung.

http://www.sueddeutsche.de/politik/chancen-des-wandels-produktivitaet-schlaegt-demografie-1.1934635
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Dezember 14, 2014, 14:49:42
Frank Schäffler (https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schäffler) versucht Feuer unter dem Hintern der Rentendebatte zu entfachen:
http://www.frank-schaeffler.de/die-belogene-generation-das-ende-der-kapitaldeckung-droht/
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Januar 01, 2015, 15:13:31
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/altersvorsorge-nichts-sehen-nichts-hoeren-nichts-sagen-1.2286091
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Januar 02, 2015, 14:43:18
Frank Schäffler (https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schäffler) versucht Feuer unter dem Hintern der Rentendebatte zu entfachen:
http://www.frank-schaeffler.de/die-belogene-generation-das-ende-der-kapitaldeckung-droht/

Nun, ich will ich nicht wieder anfangen von Renditemöglichkeiten jenseits der klassischen deutschen Anlagepräferenzen.

Aber es ist auch fraglich, ob niedrige Zinsen unterm Strich nicht mehr Menschen nützen als schaden. Die größten Zinsgewinner sind schließlich immer die ganz oben. Wenn man bedenkt, dass bei Produkten und Dienstleistungen die Zinskosten über die Preise weitergereicht werden, dürften die allermeisten Menschen zu den Zinsverlierern gehören und könnten nun hoffen, dass sich die niedrigen Zinsen mittelfristig positiv bemerkbar machen.

Oder die Preise bleiben gleich und die Firmen profitieren, an denen dann natürlich wieder keiner beteiligt ist, der sich jetzt Sorgen macht.


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/altersvorsorge-nichts-sehen-nichts-hoeren-nichts-sagen-1.2286091

Es ist seit vielen Jahren klar, was da auf uns zukommt.
Und die Riester-Rente wurde doch nur aus zwei Gründen eingeführt: Erstens, damit die Anbieter dieser geförderten Produkte eine Gelddrucklizenz bekommen. Zweitens bleiben so ein paar (spätere) Rentner über der Grundsicherung, die ihnen sowieso immer zustünde.
Sicher hilft es auch einigen, ihre Rente zu verbessern - andere Sparmöglichkeiten wären aber oft besser gewesen.
Und die, die es wirklich bräuchten, profitieren überhaupt nicht. Entweder siehe oben oder eh kein Geld da.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am März 06, 2015, 14:03:49
Die Rentenhöhe durch die parlamentarische Demokratie (gesetzliche Rente in D: wir sind gerade in den Anfängen der geplanten 30 % Absenkung), oder durch die Schwankungen am Finanzmarkt bestimmen lassen?
Hier eine eindeutige Meinung:
http://www.flassbeck-economics.de/die-vorsorge-als-spielcasino/
http://www.flassbeck-economics.de/riester-rente-gescheitert-nun-ein-staatsfonds-aber-immer-die-gleiche-konfusion/
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Februar 27, 2016, 18:29:23
Ich muss mal eine Lanze für die altmodisch geblüm (http://www.sueddeutsche.de/geld/2.220/debatte-um-die-riester-rente-warum-die-gute-alte-rentenversicherung-trotzdem-besser-ist-1.1473019)te Rente nach dem GenerationenVertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenvertrag) brechen.

Noch eine Lanze:
http://www.flassbeck-economics.de/den-zins-haben-die-deutschen-schon-verloren-nun-verlieren-sie-auch-noch-den-verstand-allgemeiner-medien-schwachsinn-zu-zins-sparen-und-rente/
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am März 10, 2016, 00:35:07
In Deutschland fällt der Unterschied noch vergleichsweise harmlos aus, in anderen Ländern ist er enorm:
Während die Generation 65+ in den letzten ca. 35 Jahren deutlich bessere Einkommenszuwächse hatten als der Durchschnitt, ist der Abstand der 25-29jährigen teilweise heftig gewachsen, sie sind also Verlierer im Verteilungsspiel.
Dafür gibt es natürlich viele Gründe. Mehr Leute gehen auf höhere Schulen und studieren - was ja an sich nicht schlecht ist - zumindest wenn das auch immer honoriert würde. Auch sind in die Studie wohl kaum private Geldflüsse von Alt nach Jung eingerechnet (wird nicht ausgewiesen).

Das andere sind niedrigere Reallöhne (auch für Hochschule-Absolventen), mehr Arbeitslose, mehr Wirtschaftskrisen etc.
Und dazu kommen leider mittlerweile auch hier stark steigende Mieten.

Wundert einen da, dass noch viele 30jährige zuhause wohnen und nicht schon zweimalige/r Mutter/Vater sind?
Viele machen sich ja über „Hotel Mama“ lustig, gerade auch über die männlichen Italiener, wo das besonders ausgeprägt zu sein scheint. Ich sage schon immer, dass das v.a. am Einkommen hängt, nicht an Nesthockerei.

Damit wird es eben schwierig mit der Geburtensteigerung. Und nicht nur das, der Ausblick ist negativ, was sich auf die nächsten Generationen fortpflanzen könnte. Wer pessimistisch in die Zukunft blickt, kriegt natürlich eher keine Kinder und investiert auch nicht in ein Haus oder anderes, was mal vererbt werden könnte.
Überhaupt wird erben immer wichtiger, Ihr werdet es ja in Eurem Umfeld vielleicht auch bemerken, wer geerbt hat und wer nicht. 

http://www.theguardian.com/world/2016/mar/07/revealed-30-year-economic-betrayal-dragging-down-generation-y-income

Und hier kann man sein eigenes Alter und Land (eins von sieben) eintragen und mal schauen, wie man im Vergleich statistisch (natürlich nicht persönlich) so abschneidet.
http://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2016/mar/07/whos-winning-find-out-how-your-income-compares-with-every-other-generation


Und warum ist das eigentlich so?
Ein Grund ist der: Rentner sind nicht nur ein immer größer werdenden Bevölkerungsanteil, sie gehen auch im Vergleich viel häufiger zur Wahl als die jungen Leute. Letzteres könnten diese ja vielleicht mal ändern. Und sich organisieren! Alle möglichen Organisationen haben Jugendschwund. Gewerkschaften, Parteien, Kirchen, ja sogar Unternehmer und wer alles mitredet bei der Verteilung.
 
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Juli 12, 2016, 14:55:42
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/riester-rente-erst-lichtblick-nun-sorgenkind-1.3073342
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am November 25, 2016, 20:10:05
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/altersvorsorge-die-fuenf-grossen-irrtuemer-in-der-rentendebatte-1.3090358
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am November 25, 2016, 22:35:48
Aus dem Artikel:
„Aber junge Beitragszahler werden sich mit großer Sicherheit mehr von ihrer Rente leisten können als heutige Rentner, selbst wenn die Geburtenrate so niedrig bleibt wie heute.“

Aha, Kürzungen und Inflation sind also für alle Zeiten nicht mehr vorgesehen, oder was?
Gerade die Grundbedürfnisse Essen und Energie sind für Inflation sehr anfällig, wie wir 2007 schon gesehen haben. Strompreis dank versaubeutelter Energiewende für die nächsten Jahre voraussichtlich ständig im Aufwind. Wohnen vielerorts schon heute auch für gutgestellte Rentner unbezahlbar.

Die Löhne steigen auch nicht auf breiter Basis, wenn sich nicht sehr viel ändert, also kommen auch nicht steigende Beiträge rein als wäre das ein perpetuum mobile. Mehr Rentner, gleich oder weniger Beträge! Was tun? Keine Antwort im Artikel.
Überhaupt steht zu befürchten, dass wir vor einer neuen Massenarbeitslosigkeit in den nächsten Jahrzehnten stehen. Das Thema Automatisierung wird in dem Artikel nicht mal angekratzt. Wer soll überhaupt noch Rentenbeiträge zahlen? Immer weniger Experten, aber natürlich nur zur Bemessungsgrenze? Oder das Kreativprekariat?

Seine zukünftige Rente kann man sich ja ausrechnen oder ausrechnen lassen, und dann mal überlegen ob das heute (!) überhaupt noch reichen würde.

Aber klar, 2016 bekam man für den selben Preis wie 2014 denselben Fernseher mit Mehrwert: saulahmen Smart-Funktionen. Daher ist die Inflation negativ.  ::)

Ich finde das echt super! Weil, den heutigen Rentner geht es ja so gut und uns dann noch besser! Wer's glaubt, wird Professor.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Dezember 30, 2016, 15:12:13
Die Idee finde ich gut, Artikel wollte ich schon länger verlinken. Passt auch zur Rente und Altersarmut. Kommen wird das natürlich niemals.
http://www.sueddeutsche.de/politik/aussenansicht-soziale-dividende-1.3261011
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am März 03, 2017, 13:40:55
Auch das "Rücklagen" bilden per "ansparen" über eine kapital"gedeckte" Vorsorge erfolgt, volkswirtschaftlich gesehen, per Umlage. Sprich, das was Lebensversicherung/Riesterrente/AktienFond 2040 auszahlen, muss dort auch 2040 erwirtschaftet werden.

https://www.youtube.com/watch?v=5zVAM-u-EVE
https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am März 03, 2017, 19:25:54
Auch das "Rücklagen" bilden per "ansparen" über eine kapital"gedeckte" Vorsorge erfolgt, volkswirtschaftlich gesehen, per Umlage. Sprich, das was Lebensversicherung/Riesterrente/AktienFond 2040 auszahlen, muss dort auch 2040 erwirtschaftet werden.

Das liegt daran, wie der Wikipedia-Artikel auch erläutert, wie man die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung macht. Da sind die Ersparnisse nämlich drin.
Für den Einzelnen ist es aber deswegen nicht anders: Er spart zu guten Zeiten um später davon zu zehren und es heißt auch nicht, dass das auf nationaler Basis anders wäre - nur könnte der Staat das angesparte Geld auch für anderes ausgeben - das ist damit gemeint.

Geschichtlich gesehen wäre eine reine Kapitaldeckung ob nun privat oder staatlich riskanter. Das sieht man ja bei den Beamtenpensionen. Die Rücklagen dafür wurden von Bund und Ländern nicht oder nicht genug geschaffen. Trotzdem werden sie natürlich bezahlt, aber 100% sicher ist das nicht.
Eine reine Umlage, wie wir sie staatlicherseits haben, ist, wir sehen es ja, natürlich auch nicht auf alle Zeit auf hohem Niveau gewährleistet. Aber fließen wird die Rente immer, auf diesem oder jenem Niveau.

Ansonsten es ist auch immer die entscheidende Frage, von wem zu wem umverteilt wird.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am April 06, 2017, 18:42:04
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/beamtenpension-rentenreform-altersarmut-ruhestand/komplettansicht
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am April 22, 2017, 14:51:54
https://www.heise.de/tp/features/Keine-Angst-vor-Ueberalterung-3686520.html
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am April 28, 2017, 12:01:07
https://makroskop.eu/2017/04/tu-felix-austria-oesterreich-ein-rentnerparadies/
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am April 29, 2017, 00:08:10
Guter Artikel.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Mai 30, 2017, 15:56:57
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/renten-verrat-an-der-jungen-generation-1.3499463
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 07, 2017, 20:22:51
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/martin-schulz-verspricht-stabiles-rentenniveau-bis-2030-a-1150991.html

Ich stelle zunehmend fest, dass Politiker dynamische wirtschaftliche Prozesse der Zukunft mit in Gesetzen fixierten Zahlenwerten festschreiben wollen. Verschuldungsprozente hie, maximaler Beitrag da. Dass solche Rechnungen nur unter bestimmten Voraussetzungen aufgehen und locker von wirtschaftlichen Prozessen, die sich nix von Paragraphen wissen, überlagert werden können - wie z.B. die Eurokriterien in der Finaznkrise - scheint der Politik keinen Gedanken wert. Hallo?
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Juni 07, 2017, 23:21:01
Schwarze Null wie Rentenniveau-Limit sollen halt den geneigten Wähler sedieren beruhigen. Nachdem man vorher natürlich viele Jahre lang Panik schürte, zurecht oder unrecht.
 
Wobei die Schuldenbremse ja diverse gesetzliche Hintertürchen offen lässt. Dazu zählt etwa schon eine von der Normallage abweichende Wirtschaftsentwicklung, über deren Berechnung selbstverständlich nichts endgültig festgelegt wurde. Und auch die Finanzkrise wäre natürlich immer noch ein legitimer Grund für ein erlaubtes Minus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenbremse_(Deutschland)#Ausnahmen_vom_Kreditaufnahmeverbot

Ich nehme mal stark an ein vielleicht einmal entstehendes Gesetz zum Rentenniveau hätte auch diverse Klauseln, die im Allgemeinen nicht kommuniziert werden. Bedacht sehr wohl.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 09, 2017, 11:15:56
Ich halte das nicht für sehr wohl bedacht. Mein Punkt ist, dass in statischen Gebilden gedacht wird, die dann durch Zahlenwerte in Gesetzen möglichst fixiert werden sollen. An dieser simplen, unflexiblen Struktur ändern auch
Hintertürchen
nichts. Beim Euro, oder bei den Renten handelt es sich aber um dynamische Systeme, die besser und dauerhafter durch dynamische Regelsysteme geordnet würden. Auch Dynamisches läßt sich in ein Gesetz packen, Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Förderung_der_Stabilität_und_des_Wachstums_der_Wirtschaft  (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Förderung_der_Stabilität_und_des_Wachstums_der_Wirtschaft) zielt auf die Regelung von 4 Komponenten, die in einer dynamischen Beziehung zueinander stehen. Eine Schuldenbremse regelt nur eindimensional die schwarze Null, was volkswirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten überhaupt nicht gerecht wird, und auf jeden Fall unflexibel ist.
Der gemeine Politiker, oder Mensch scheint aber für Kybernetik nicht geeignet, oder willens. Das Stabilitätsgesetz wird ja auch nachhaltig einfach ignoriert.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Juni 09, 2017, 12:52:28
Sehe ich schon auch so, gerade die „schwarze Null“ ist ja fast schon ein Fetisch.
Habe hier auch schon formuliert das sie m.E. volkswirtschaftlich wenig sinnvoll ist.

Sie ist aber gesetzlich nicht so strikt geregelt, wie das immer suggeriert wird. Man könnte auch antizyklisch investieren, wenn auch in Grenzen.

Ich finde es auch keine Erfolgsmeldung, dass der Staat Überschüsse generiert.
Da gibt es nur zwei Gründe dafür: Entweder sind die Steuern zu hoch oder der Staat kommt seinen Aufgaben nicht nach. Oder eben beides.


Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Dezember 19, 2017, 11:52:54
Bürgerversicherung

pro:
https://www.heise.de/tp/features/Warum-bekommen-Oesterreicher-fast-60-Prozent-mehr-Rente-3921398.html
contra:
https://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/fuenf-vor-zwoelf-im-rentnerparadies-oesterreich-1.18617475
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Dezember 19, 2017, 14:47:47
Die langanhaltende Niedrigzinsphase macht es vielen schwer. Banken, Lebensversicherungen, Bausparkassen… und auch Betriebsrenten-Verwaltungen.
Käme es dann noch zum Börsencrash, und irgendwann wird der sicher wieder kommen, würde die Bilanz noch verheerender. Am Ende bluteten dann die Firmen und die Versicherten.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/betriebsrenten-das-grosse-loch-in-der-bilanz-1.3797043

Auch hier werden Umlage-Verfechter wieder auf die Vorzüge ihres Lieblingssystems hinweisen, sie machen derzeit Punkt auf Punkt.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Elliot am Dezember 20, 2017, 10:38:27
Es wird nur ein Cut helfen und eine Einheitsrente.
Mal sehen wer dann die Angeschmierten sind.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Mai 09, 2018, 13:21:47
https://www.jetzt.de/politik/grossbritannien-10-000-pfund-zum-25-geburtstag
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Mai 09, 2018, 20:36:12
Die Idee hatte ich auch schon und sie fand in allen Diskussionen reichlich Anklang. :)
Um Chancengleichheit mit den vorherigen Generationen herzustellen, scheint mir das aber eher viel zu wenig. Zudem würden gerade konservative britische Regierungen ja nur anderswo kürzen.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Juli 11, 2018, 11:27:28
http://m.spiegel.de/wirtschaft/service/generali-verkauft-lebensversicherungen-der-zerfall-der-privaten-altersvorsorge-a-1216920.html

https://www.diw.de/de/diw_01.c.510294.de/themen_nachrichten/von_riester_rente_profitieren_insbesondere_bezieher_hoeherer_einkommen.html
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am August 29, 2018, 17:28:32
https://www.sueddeutsche.de/politik/demographische-horroszenarien-warum-wir-positiv-in-die-zukunft-blicken-koennen-1.1248564
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am August 29, 2018, 19:47:29
Na gut, Adenauer konnte sich vielleicht nicht vorstellen ;), dass die Deutschen einmal ohne zu Murren fast 19% Rentenbetrag zahlen und das, während ihre eigenen Ansprüche stetig beschnitten werden und die indirekten Rentenbeiträge über Steuergelder regelrecht explodieren. Oder das Deutschland so viele Einwanderer aufnimmt, etc. pp.
Und die damalige Rente kann man auch null mit heute vergleichen, da ja die Bezüge bis zu einem gewissen Punkt massiv anstiegen um dann erst wieder zu sinken.

Klar kann man die Zukunft nicht vorhersehen. Man braucht auch nicht in Panik verfallen.

Aber die wesentlichen Faktoren stehen nun mal fest. Es kann sich auch Jede/Jeder seine Rentenansprüche ausrechnen lassen, da gibt es dann immer ein Heulen und Zähnefletschen. Gut, jetzt hatten wir mal eine kleine Rezession und dann unvorhersehbar viel Zuzug, was sich so oder so auswirken kann. Auch hatten die Statistiken einen Fehler, weil man einfach annahm, dass Frauen ab 39 kaum noch Kinder kriegen. Das hat sich ja sehr geändert. Aber auf Jahrzehnte kann man sehr wohl Trends feststellen und es wäre fahrlässig, diese nicht zu erforschen. Die Beispiele sind demographisch eigentlich Peanuts.

Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Januar 16, 2019, 22:50:25
Rentenkürzung durch Zweifachbesteuerung, auch eine Methode. Deutsches Gericht sagt: 300 € im Jahr seien für den Bürger hinzunehmen, Revision ausgeschlossen. Politik sagt: Klagt es doch ein.
https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/renten-doppelbesteuerung-100.html

Falls die Politik sich nicht aufrafft, wird das Problem immer drastischere Ausmaße annehmen.

Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Jochen am Januar 16, 2019, 23:58:16
Rentenkürzung durch Zweifachbesteuerung, auch eine Methode. Deutsches Gericht sagt: 300 € im Jahr seien für den Bürger hinzunehmen, Revision ausgeschlossen. Politik sagt: Klagt es doch ein.
https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/renten-doppelbesteuerung-100.html

Falls die Politik sich nicht aufrafft, wird das Problem immer drastischere Ausmaße annehmen.

Nach lesen des Artikels ist es mir trotzdem unklar, insbesonders.

A) Aufgrund des Alterseinkünftegesetzes werden Rentenbeiträge immer weniger besteuert.
B) Gleichzeitig wird die Besteuerung der Renten nach und nach auf 100 Prozent angehoben.

Jochen
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Januar 17, 2019, 18:20:12
Steht doch ganz oben schon in der Zusammenfassung:
Zitat
Weil Absenkung und Anhebung unterschiedlich schnell verlaufen, werden Renten aus bereits versteuerten Einkommen nochmals versteuert. Diese Doppelbesteuerung ist verfassungswidrig.

Der Anteil der Rente, der versteuert werden muss, ist höher als der Anteil der Beiträge, die steuerfrei gestellt werden. Und das für Jahrzehnte.
2040 werden Renten dann voll besteuert, Rentenbeiträge aber immer noch nicht 100% steuerfrei gestellt. Das Problem ist bekannt seit Bestehen dieser Gesetze und schlägt nun immer heftiger zu.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Jochen am Januar 17, 2019, 18:58:45
Steht doch ganz oben schon in der Zusammenfassung:

Danke für feedback.
Herr Mustermann ist entweder im Arbeitsleben und zahlt Rentenbeiträge oder ist Rentner und erhält Rente.
Das sind doch zwei verschiedene Szenarien.
Wieso vergleicht man die?
Wieso kann/ soll man die vergleichen?

(Man muss doch auch auf Kapitalerträge Steuern zahlen wenn man die Kapitalerträge mit Hilfe seines Einkommens erzielt hat auf dass man schon Einkommensteuern gezahlt hat)

Jochen
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Januar 17, 2019, 20:17:09
Der Rente gehen aber Beitragszahlungen voraus.
Werden diese mehr besteuert als die spätere Rente freigestellt, wird die Differenz zweimal besteuert.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Quaestor am Januar 18, 2019, 00:51:30
Falls die Politik sich nicht aufrafft, wird das Problem immer drastischere Ausmaße annehmen.

Will die Politik sich denn aufraffen bzw. wer ist (macht) die Politik? Wenn man sich den neoliberalen Kurs der letzten Jahrzehnte ansieht ist doch klar wo die Reise hingeht.
Privatisierung, Privatisierung, Privatisierung.

Der Markt regelt alles.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Januar 18, 2019, 12:06:14
Man muss doch auch auf Kapitalerträge Steuern zahlen wenn man die Kapitalerträge mit Hilfe seines Einkommens erzielt hat auf dass man schon Einkommensteuern gezahlt hat

Nur der neu hinzu kommende Zinsbetrag wird besteuert, nicht das ursprünglich eingezahlte Kapital, also nur das „Plus“ wird betrachtet, nicht der Gesamtbetrag.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Januar 18, 2019, 13:49:06
Falls die Politik sich nicht aufrafft, wird das Problem immer drastischere Ausmaße annehmen.

Will die Politik sich denn aufraffen bzw. wer ist (macht) die Politik?


Da Doppelbesteuerung verfassungswidrig ist, wird sie wohl dazu gezwungen werden. Genau darauf warten die Politiker auch, wenn man den Beitrag anschaut, nämlich das sie diktiert bekommen, was sie machen sollen. Ist halt alle sehr kompliziert und daher will man das nicht zweimal machen, wenn das BVG Einwände erhebt.
Nur kann es dann natürlich wieder Jahre dauern.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Jochen am Januar 18, 2019, 13:55:30
Nur der neu hinzu kommende Zinsbetrag wird besteuert, nicht das ursprünglich eingezahlte Kapital, also nur das „Plus“ wird betrachtet, nicht der Gesamtbetrag.

Danke für Präzisierung.
Das war mir aber schon klar :)
Und Verluste können mit Gewinnen verrechnet werden.

Jochen
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am April 14, 2019, 00:23:13
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/rente-pension-altersvorsorge-rechner-1.4404144
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am April 23, 2019, 14:41:17
In allen Jahren, in denen eine Berechnung/Hochrechnung/Abschätzung durch den VDR bzw. die DRV gemacht wurde, machte der Anteil der versicherungsfremden Leistungen an den Rentenausgaben insgesamt mindestens 34 Prozent aus. Der Anteil der dafür zur Verfügung gestellten Bundesmittel bewegt sich dagegen seit Jahren zwischen 28 und 27 Prozent:
https://www.adg-ev.de/index.php/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1388-versicherungsfremde-leistungen-2013
https://www.adg-ev.de/index.php/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1387-versicherungsfremde-leistungen-2015?showall=1
Die Geschichte der gesetzlichen Rentenversicherung und versicherungsfremder Leistungen:
PDF Download (https://www.adg-ev.de/index.php/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1404-versicherungsfremde-leistungen-in-der-arbeiter-und-angestelltenrentenversicherung-2)

Da der Fehlbetrag natürlich davon abhängt, was man als versicherungsfremd definiert, kann man das auch auch anders sehen:
https://www.bundestag.de/resource/blob/437624/634baef7575ec97bc241976afb1168e4/wd-6-085-16-pdf-data.pdf
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am April 24, 2019, 11:44:41
Man muss also erstmal schaffen, die etwa 3% Rendite der Rentenversicherung zu erreichen.

Und der Vergleich mit anderen Ansparformen, wie private Renten- oder Lebensversicherung, oder Aktienfonds ist gar nicht so einfach, da bei diesen üblicherweise die Rendite vor Abzug der Unkosten angegeben wird. Und die Versicherungsgesellschaften verwenden ganz andere Sterbetafeln.

Heute mal konkrete Tipps zur staatlichen Deutschen Rentenversicherung.

1. Menschen die zwangsweise in die DR einzahlen, können zusätzliche Beiträge einzahlen
  a) Bis zum Alter von 45 Jahren kann man Beiträge für seine Schul- und Ausbildungszeiten nachzahlen. Eine Information die die Deutsche Rentenversicherung in ihrem jährlichen Brief mit den persönlichen Renteninformationen mit keinem Wort erwähnt. Die Altersbeschränkung wird dann konsequenterweise :P auch im Antrag (https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/5_Services/04_formulare_und_antraege/_pdf/V0080.html) nicht erwähnt.
  b) Dank Flexirentengesetz kann man seinen Rentenbeginn z.B. von 67 auf 63 vorziehen. Die Rente wird dann um z. B. um 14,4 % abgesenkt. Diese Absenkung kann ab einem Alter von 50 durch freiwillige zusätzliche Beiträge etwas abgemildert werden. Geht man doch später in Rente, erhöht sich die gesetzliche Rente.

2. Alle mit Hauptwohnsitz in Deutschland, oder Deutsche, unabhängig von Ihrem Wohnor, können freiwillig in die staatliche Rente einzahlen:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/2_Rente_Reha/01_Rente/01_allgemeines/02_freiwillige_versicherung/00_freiwillige_versicherung_node.html

Quellen und weitere Infos:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/vorruhestand-was-sie-zur-rente-ab-wissen-muessen-1.4388711
https://www.test.de/FAQ-Freiwillige-Rentenbeitraege-Wann-sich-die-Extra-Einzahlungen-lohnen-5218494-0/
test.de - 13 Irrtümer rund um die Rente, u. a (https://www.test.de/rentenversicherung-5156247-0/#id5425677)
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/rente-drei-tipps-gegen-die-drohende-altersarmut-a-1233026.html
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Mai 13, 2019, 13:53:55
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/rentner-altersarmut-pensionaere-1.4338169

Kommentar zur Finzanzierung der angedachten Mindestrente ("Gundrente (https://www.spd.de/aktuelles/grundrente/))" von 896 Euro/monatlich, nach mindestens 35 Beitragsjahren:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/grundrente-finanzierung-sozialleistungen-1.4442713
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 19, 2019, 10:09:44
https://makroskop.eu/2019/06/die-rente-schmilzt-doch-sparen-ist-nicht-die-loesung/
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Juni 20, 2019, 20:38:58
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/martin-schulz-verspricht-stabiles-rentenniveau-bis-2030-a-1150991.html

Ich stelle zunehmend fest, dass Politiker dynamische wirtschaftliche Prozesse der Zukunft mit in Gesetzen fixierten Zahlenwerten festschreiben wollen. Verschuldungsprozente hie, maximaler Beitrag da. Dass solche Rechnungen nur unter bestimmten Voraussetzungen aufgehen und locker von wirtschaftlichen Prozessen, die sich nix von Paragraphen wissen, überlagert werden können - wie z.B. die Eurokriterien in der Finaznkrise - scheint der Politik keinen Gedanken wert. Hallo?


Heute lese ich in einem Interview Axel Börsch-Supan, der schon in der Rürup-Kommission saß und nun wieder in der aktuellen Rentenkommission. Dort wird erwähnt, dass gesetzlich vorgeschrieben ist, dass alle Lücken - die zwangsläufig sind - der Steuerzahler füllen muss. 2025 sei eine niedrige zweistellige Miliardensumme nötig, 2035 dann 100 Mrd.
Und das Eintrittsalter soll auch weiter steigen müssen.

Leider ist das Interview hinter der Paywall.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/rente-grundsicherung-altersvorsorge-1.4490742
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am November 14, 2019, 15:26:01
https://makroskop.eu/2019/11/sanktionen-hin-gerichtsurteil-her-auf-die-primaerverteilung-kommt-es-an/
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am November 15, 2019, 00:30:05
Habe auch nie verstanden, wie man einerseits nur das sog. Existenzminimum zahlt, dieses dann aber kürzen darf. Dann verweigert man doch die Existenz, wörtlich gesehen. Und praktisch irgendwie auch.

Mag ja sein, dass einige oder auch viele Leute gerne „hartzen“, aber die muss man doch anders motivieren können oder eben hinnehmen. Ich wage eh zu fragen, ob durch den sanktionsbedingten Verwaltungsaufwand (gibt ja auch Klagen, die von der Behörde fast immer verloren werden, bzw. sie rudern zurück) das einbehaltene Geld nicht wieder auffrisst.

Wie auch immer, ich gebe dem Autor recht. Hartz 4 sollte auch der Alptraum aller Arbeitnehmer werden, damit sie brav bleiben und mehr hinnehmen. Es sanken ja auch prompt die Lohnabschlüsse wie die Fehlzeiten.

Nun, man misste damals was ändern, aber Leute dafür zu betrafen, dass sie nicht mehr zu total sinnlosen „Fortbildungsmassnahmen“ gehen, ist schon echt zynisch.
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am April 02, 2020, 15:21:58
(https://fra1.digitaloceanspaces.com/makroskop-assets/wp/web/app/uploads/2020/03/19131752/20200320_GB_06.png)
Trotz Alterung und wachsender Anzahl von Rentnern sinkt der Anteil unseres Wohlstandes, den wir insgesamt für die gesetzliche Rente ausgeben, seit 2003:
https://makroskop.eu/2020/04/das-bild-des-alterns-als-horrorgemaelde/
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am April 03, 2020, 15:19:07
Es ist halt eine Frage der Verteilung.
Auf die Arbeitskosten draufsatteln, wäre m.E. schlecht.
Bundessteuern heranziehen, würde diesen immer mehr beschränken,

Aber wenn jetzt schon mit Billionen jongliert wird, scheinen mir solche Denkweisen fast veraltet. Geld ist ja scheinbar grenzenlos verfügbar, nur für Rente, Gesundheit und Pflege soll das nicht gelten.

Wie auch immer, mir fehlt die Phantasie.

Beispiel, ganz grob gerechnet:
Warum nicht jedem Neugeborenen 5000 Euro auf die hohe Kante legen?
Bei Renteneintritt (nehme an, der ist bald faktisch bei 65) bekommt der Bürger das dann wieder ausgezahlt in Monatsraten.

5000 € * 800 000 Neugeborene ergeben 4 Milliarden Euro.
Nach 65 Jahren wären das bei auf lange Sicht durchaus realistischen 3%:
34 150 Euro.
Bei angenommenen 20 Rentenjahren (derzeitiger Wert), also 240 Monaten, ergäbe das immerhin 142  Euro, bzw. noch ein bisschen mehr, weil der Restbetrag ja weiter verzinst würde.

Klingt nach wenig? Für die Durchschnittsrentnerin nach 35 Beitragsjahren wäre das mehr als 15% mehr. Für Männer entsprechend weniger, im Schnitt. Sie haben aber eben auch deutlich höhere Renten.

Man könnte natürlich auch 10 000 anlegen oder mehr.
Aber money for nothing übersteigt wohl die Vorstellungskraft.

Ich denke, so ein Topf, würde die Angst vor der Altersarmut wenigstens nicht schon bei den Jungen auslösen... aber klar, es wäre nur ein Zubrot würde aber vielleicht oft Grundsicherung etc. unnötig machen.

Da sich das Geld immer mehr konzentriert, könnte man ja durchaus noch ganz andere Ideen entwickeln. Aber wozu? Whatever it takes... das würde ich gerne mal über die Bekämpfung von Pflegenotstand oder Altersarmut hören!
Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: radneuerfinder am Mai 13, 2020, 11:18:18
Und hier das Geschenk vor der letzten Bundestagswahl von CDU und SPD:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kuerzungsverbot-bundesregierung-beschliesst-rentengarantie-a-623108.html
Die gesetzliche Rente darf qua Gesetz nominell nie sinken.

Das kommt in meinen Augen einer Kündigung der GenerationenSolidarität gleich. Rentner profitieren nur mehr von steigenden Löhnen, falls die Löhne sinken haben sie damit nix zu tun.

Immerhin hatte man damals (von mir unbemerkt) einen "Nachholfaktor" eingebaut. Dieser ist aber seit 2018 abgeschafft:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/rente-corona-nachholfaktor-1.4905059

Was für ein Gemurkse!

Titel: Re: Rentendiskussion
Beitrag von: Florian am Mai 13, 2020, 17:43:46
Das wird der SPD sicher dankbare Stimmen vieler Rentner einbringen.... nicht.

Ich meine, dass es seit Jahren schöne Rentenerhöhungen gibt, von denen viele Beschäftigte außerhalb von Tarifverträgen nur träumen können.
Trotzdem gibt es viele wirklich arme Rentner, v.a. Rentnerinnen. Denen kann man die Rente nicht kürzen und selbst Nullrunden sind eigentlich unzumutbar.

Mich würde halt immer freuen, wenn nicht immer neue Dinge erfunden würden, die dann halb oder ganz steuerfinanziert werden. Teilweise auch mit Luftbuchungen wie der Finanztransaktionssteuer. Es wird alles immer komplizierter, aber gerechter?
Die Logik der Rentenberechnung verliert sich so immer mehr. Stichtage bedeuten immer, dass manche knapp daneben liegen. Respektrente für manche, andere verdienen den Respekt nicht.

Freuen würde mich, wie auch im Steuerrecht, eine große Vereinfachung. Aber die Hoffnung darauf habe ich schon verloren, als Schröder damals den Merzchen Bierdeckel verhöhnte und dabei falsche Rechnungen aufstellte. Dafür bekam er ja viel Applaus.

Rentenpunkt gleich Rentenanspruch.
Nebenher natürlich die versicherungsfremden Leistungen und von mir aus einen Zukunftsfonds, der die Rente dann später aufstockt. Aber keine Stichtage, Höchst- oder Mindestalter und immer neue, meist bescheidene Präsente für die vermutete Kernwählerschaft.