Apfelinsel
Mac-Software => Thema gestartet von: Jochen am Oktober 30, 2005, 12:46:19
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Äusseres Design ist das eine, inneres Design dass andere.
Ich denke Apple sollte noch viel intensiver die Schnittstelle Mensch Maschine verbessern.
Das ist OS X zwar etwas besser als Win, aber nur minimal.
Da hätte Apple Chancen, wirklich was Neues und Besseres auf die Beine zu stellen.
Jochen
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Das ist OS X zwar etwas besser als Win, aber nur minimal.
Da hätte Apple Chancen, wirklich was Neues und Besseres auf die Beine zu stellen.
Jochen
Umpfh, da verschlägt es mir fast die Sprache. Natürlich hat auch OSX seine Schwächen, aber nur minimal besser als Win, das finde ich doch ein wenig zu harsch als Urteil.
Im Namen der "Bedienung eines Computersystems" verlange ich Satisfaktion! :D
Und nein, ich fange jetzt nicht an, die Pros und Cons der Systeme aufzuzählen ;)
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Umpfh, da verschlägt es mir fast die Sprache. Natürlich hat auch OSX seine Schwächen, aber nur minimal besser als Win, das finde ich doch ein wenig zu harsch als Urteil.
Im Namen der "Bedienung eines Computersystems" verlange ich Satisfaktion! :D
Und nein, ich fange jetzt nicht an, die Pros und Cons der Systeme aufzuzählen ;)
Dass die Bedienung von Computern und Programmen schwierig ist, sieht man allein an der Tatsache, dass es eine Unmenge von Handbüchern zur Bedienung derselben gibt.
Analogie 1
Durstig > See > Gabel > Löffel.
Was für ein Werkzeug nutzt du um Deinen Durst zu stellen ?
Analogie 2
Tasse > Inhalt > Heiss > Henkel
Wo packst Du die Tasse an ?
Nutzung alles ohne Handbuch möglich, auch von Leuten aus unterschiedlichen Kulturkreisen.
Soll heissen, viele Programme sind halt nichts selbsterklärend, oder hast Du schon mal eine Bedienungsanleitung für eine Löffel, Gabel, Tasse gesehen
Das zeigen ja auch die vielen Fragen hier und in anderen Foren, schliesse mich da nicht aus.
Ich habe ja auch oft meine Probleme um in die Nutzung von Programmen einzusteigen.
Auch die Hilfen in diversen Programmen sind oft schwer zu verstehen, da sie oft mit Begriffen arbeiten, die ein Vorwissen beim Benutzer vorraussetzen.
Ich denke hier nur an die Konfiguration von Mail, Netzwerk usw.
Alles nur meine Meinung, evtl. bin ja ich nur ungeeignet für diese moderen Technik.
Autoradio
Früher: 2 Drehknöpfe für Sender und Lautstärke.
Heute eine Unmenge von Tasten und Untermenüs usw.
Jochen ;D
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Dein Vergleich hinkt, der hinkt so stark, der hat sogar einen Gips an...
Weist du woher du weist, wie man einen Löffel "bedient"?, Weil es dir dein "Handbuch", Mutter oder Vater, beigebracht hat.
Was uns Menschen soweit gebracht hat, ist die Fähigkeit unser Wissen weiterzugeben.
Du vergleichst Dingen, die kann man nicht vergleichen. Wie ist der Affe darauf gekommen, einen Stein für die Kokosnuss zu benutzen? Nun, einer hat es ausprobiert, alles anderen dann von ihm gelernt, bzw. weiter verbreitet.
Allerdings gibt es Programme, da möchte ich dir nicht widersprechen, die sind einfach kompliziert. Ist aber auch in bestimmten Fällen nicht vermeidbar, weil die direkte Umgebung, oder andere, nur indirekt benutze Dinge, entweder kompliziert sind, oder es gibt einfach eine Masse an benutzen Dingen. Je mehr "Regeln" im Umgang mit Programmen beachtet werden müssen, desto komplizierte gestaltet sich die Aufgabe. Ich sach getz nur SAP... ;) Selbst ich als Koordinator und Help-Desk Mensch, weiß nur einen Bruchteil von dem, was in diesem Moloch steckt.
Problematisch wird es meiner Meinung nach erst, wenn ein "Nicht-Profi" versucht, alle 2 Wochen ein Programm zu bedienen, mit dem Spezialisten ihr Geld täglich verdienen. Da ist "kompliziert" halt sehr relativ.
Bei Netzwerken sind es halt die verschiedenen Protokolle und Schutzmechanismen, die es für den Laien "kompliziert" machen, desgleichen bei E-Mail oder sonst Dingen, die auf hunderte von anderen Sachen zugreifen.
Trotzdem, du hast Recht, manches könnte einfacher sein, deshalb benutze ich ja auch einen Mac. An meinem Win-System auf der Arbeit fühle ich mich direkt gefangen. Deshalb geht auch das iBook oft mit ins Büro ;)
Mich hat nur dein Satz mit dem "minimal besser" gestört. Ich weiß (für mich), um wieviele Benutzungsgrade OSX besser als jedes Win ist.
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Ich finde den Ausdruck "Nur minimal besser" absolut richtig.
Mac ist auch für mich wirklich nur ein klein wenig besser als Win.
Da aber dieses "klein wenig besser" alles ist, was ich bekommen kann, nehme ich es.
Auch Mac ist weit davon entfernt wirklich benutzerfreundlich zu sein. Mac hat halt den Riesenvorteil sich ständig mit Win messen zu können.
Wenn es nur zwei 100m Sprinter auf der Welt gäbe, wäre der, der für die 100m nur 23 Sekunden benötigt der Held. Aber nicht etwa weil er schnell ist, sondern nur deswegen weil der andere 27 Sekunden benötigt.
Unter den Blinden ist der Einäugige König!
;)
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Wann ist ein System denn "leichter bedienbar"? Wann treffen Systemmöglichkeiten und "begrenztes Wissen des Users" aufeinander, sodass wir sagen können:" Das ist aber einfach."?
Beispiel: USB Stick
Ich stecke ihn in meinen Mac. Wird geladen, meist innerhalb weniger Sekunden. Ich benutze ihn. Apfel+e und ich entferne ihn. Fertig.
Ich stecke ihn in einen Wintel: Das System meldet eine neue !Device!. Lädt Treiber. Wird geladen. Ich benutze ihn. Dann will ich ihn abziehen.Der Hardware Manager zeigt 3 Möglichkeiten, die ich nun deaktivieren kann... USB Device, Mass Storage Device und noch irgendetwas. Was keiner vermuten kann: Es ist alles das gleiche. Ich muss etwas deaktivieren... Was macht den nun einer, der sich mit den Begriffen nicht auskennt?
Und das zieht sich komplett durch das ganze System. OSX ist dem XP dermaßen weit voraus, dass ich gar nicht mehr verstehen kann, wie ich soetwas mal benutzen konnte.
Es gibt viele dieser Beispiele. Doch eines kann kein System dieser Welt: Uns das Lernen abnehmen. Es ist nur die Frage, wie weit lasse ich mich auf eine Sache ein?
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Wann ist ein System denn "leichter bedienbar"? Wann treffen Systemmöglichkeiten und "begrenztes Wissen des Users" aufeinander, sodass wir sagen können:" Das ist aber einfach."?
Beispiel: USB Stick
Ich stecke ihn in meinen Mac. Wird geladen, meist innerhalb weniger Sekunden. Ich benutze ihn. Apfel+e und ich entferne ihn. Fertig.
Ich stecke ihn in einen Wintel: Das System meldet eine neue !Device!. Lädt Treiber. Wird geladen. Ich benutze ihn. Dann will ich ihn abziehen.
Bin zwar nicht der USB stick Experte
Reinstecken muss ich ihn ja bei beiden Systemen ;-) gleichartig
Beim Mac erscheint er auf dem Desktop
Bei Win muss ich wohl noch auf die HD gehen
Beim Entfernen sollte / muss ich ihn ja auch mit Befehl Apfel+E / Ablage > Auswerfen entfernen.
Bei Win ist das doch auch so ähnlich ?
In beiden Fällen muss ich beim Entfernen was machen
Jochen
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Sag mal, du hast schon gelesen, was ich geschrieben habe?
Bei Win gehst du über den Device Manager, der erscheint als Icon unten rechts in der Ecke. Den musst du doppelt anklicken, dann geht ein Fenster auf, dort hast du dann 3 Dinge stehen, die du wahlweise deaktivieren kannst.
Was du gerade machst, ist, einfach nicht verstehen wollen. Man kann sich auch extra dumm stellen.
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Mir geht es immer so: Theoretisch geht das natürlich alles mit Windows auch. Nur wie genau? Als ich neulich mal ein WLAN einrichtete, fand ich drei potentiell geeignete Methoden vor. Dann googelte ich mal, welche wohl die richtige ist und fand Antworten verschiedenster Art. Schließlich schaffte ich das dann mit genau derselben Methode, die ich schon zig Mal vorher probiert hatte, da bin ich mir wirklich 100% sicher.
Überall gibt es Assistenten und die stellen einem immer drei Möglichkeiten zur Wahl - nur entspricht keine davon dem, was man eigentlich will.
Bootet ein nicht selbst eingerichteter Rechner, wird man erstmal von aufpoppenden Meldungen begrüßt.
Nun gebe ich allerdings auch zu: Wenn's am Mac klemmt, weiß ich in der Regel, was ich machen muss - bei Windows immer weniger. Das nervt dann und da schlägt auch auf die Konzentration und dann macht man wahrscheinlich Fehler, die man sonst nicht machen würde. Ich bin aber auch mal auf den Mac gewechselt und das war für mich überhaupt kein Problem. So unflexibel bin ich also, glaube ich, nicht - sondern es liegt an den Systemen.
Auch die Optik ist einfach einladender und verständlicher. Das viel kritisierte Dock ist für die normalen User auch ein Segen und die Apple-Icons vermitteln auch, worum es geht. Schaut mal in Euer Dock und vergleicht die Apple-Programm-Icons mit den anderen. Adressbuch, iCal, Mail, die iApps... einzig Safari kann man vielleicht nicht gleich zuordnen. Nun die anderen: Ein Auge? Ein komischer Vogel und was kringelt sich da um eine Kugel? Zwei Häuser mit Pfeilen?
Am Mac legt man einfach schneller los und, trotz vieler Mängel, glaube ich wirklich, daß praktisch Jeder damit zurecht kommen kann.
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Sag mal, du hast schon gelesen, was ich geschrieben habe?
Bei Win gehst du über den Device Manager, der erscheint als Icon unten rechts in der Ecke. Den musst du doppelt anklicken, dann geht ein Fenster auf, dort hast du dann 3 Dinge stehen, die du wahlweise deaktivieren kannst.
Was du gerade machst, ist, einfach nicht verstehen wollen. Man kann sich auch extra dumm stellen.
Immer ruhig Blut.
Den Device Manager kenne ich gar nicht.
So wie Du das erklärt hast, mache ich es bei WIN gar nicht.
Ich gehe bei WIN mit Doppelklick auf das Festplattensymbol.
Dann mit rechter Maustaste auf das Symbol des USB Stick und AUSWERFEN auswählen.
Dann kommt da eine Meldung hinsichtlich Datenverlust...
Dann ziehe ich den USB Stick raus.
Die Logik beim Mac den USB Stick auf den Papierkorb zu ziehen um ihn zu entfernen, ist ja auch sehr logisch ;-)
Dein Vergleich hinkt, der hinkt so stark, der hat sogar einen Gips an...
Weist du woher du weist, wie man einen Löffel "bedient"?, Weil es dir dein "Handbuch", Mutter oder Vater, beigebracht hat.
Ich bewundere immer die Leute die immer so sicher sind.
Natürlich haben Vater und Mutter uns den Gebrauch von Löffel und Gabel beigebracht. Aber nur damit der kleine Racker möglichst schnell normal wie ein Erwachsener das Essen zu sich nehmen kann.
Der Intellekt eine Kleinkindes ist natürlich noch nicht so weit, diese Werkzeuge zu nutzen und durch das Üben solcher Sachen wird das Hirn ja auch trainiert.
Es ging mir darum, zu verdeutlichen, dass ich der Meinung bin, dass ein normaler intelligenter Mensch auch ohne ein Werkzeug zu kennen, es durchaus ohne Gebrauchsanweisung nutzen kann.
Was uns Menschen soweit gebracht hat, ist die Fähigkeit unser Wissen weiterzugeben.
Wo drauf ich ja auch hier weiterhin hoffe
Jochen
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Ich sage immer der Mac ist 10 mal so schlecht zu bedienen wie das Ideal, Windows 100 mal.
Der Vollständigkeit halber: USB Sticks lassen sich unter XP so konfigurieren, dass man sie vor dem Abziehen nicht abmelden muss - wenn man diesen Einstellungsdialog denn findet ;D
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Ich sage immer der Mac ist 10 mal so schlecht zu bedienen wie das Ideal, Windows 100 mal.
Der Vollständigkeit halber: USB Sticks lassen sich unter XP so konfigurieren, dass man sie vor dem Abziehen nicht abmelden muss - wenn man diesen Einstellungsdialog denn findet ;D
Aha, das wusste ich nicht, wo findet man das ?
Screenshot !!!
Jochen
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Nur das der Papierkorb dann keiner mehr ist, sonder sich in eine Auswurftaste verändert!
Bei Win mache ich für jede Aktion mindestens 2 Klicks mehr, wie du gerade selber anschaulich beschrieben hast.
Und ja, ich kann alle Programme bedienen. Das ist keine Angeberei, aber ich behaupte, dass ich in jedem Programm nach ca. 60 Minuten ein Ergebnis habe. Ob dann alle Feinheiten kenne, behaupte ich ja gar nicht.
Und am Mac brauche ich meistens nicht viel mehr, um meine täglichen Dinge zu verrichten. iPhoto, gestartet und von der ersten Sekunde an genutzt, iCal, iTunes, Pages und Keynote, OmniGraffle und Outliner.
Du siehst, entweder bin ich ein Autodidakt, oder die Programme sind doch sehr anwenderfreundlich. Frag mal Frank zu OG.
Solange es nicht an Aufgaben geht, für die Menschen in aller Regel eine Lehre machen müssen, wie Design oder Videokram (PS und Konsortien), geht es auch ohne Handbuch.
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Nur das der Papierkorb dann keiner mehr ist, sonder sich in eine Auswurftaste verändert!
Da hast Du Recht, möchte allerdings zu bedenken geben dass das ein Zaubertrick ist.
Zuerst ist der Papierkorb ein Papierkorb ein Papierkorb.
Den benötigt man um Sachen fortzuschmeissen.
Das haben einem ja die Eltern beigebracht.
Aber bei einem Sonderfall ist es auf einmal kein Papierkorb mehr.
Merkwürdig.
Du verstehst was ich meine, ist jetzt nicht ironisch oder oberlehrerhaft gemeint.
Jochen
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Nein, nicht bei EINEM Sonderfall. Sondern bei allen entfernbaren Medien...
Ausserdem ist bei Safari auch der Stop/Start Knopf ein und derselbe. Je nach Aktion ändert der sich. Und? Ist das schwer? Eher einfacher, oder?
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Nein, nicht bei EINEM Sonderfall. Sondern bei allen entfernbaren Medien...
Ausserdem ist bei Safari auch der Stop/Start Knopf ein und derselbe. Je nach Aktion ändert der sich. Und? Ist das schwer? Eher einfacher, oder?
Nachfrage an den grossen Meister ;-)
Wie war das noch mit den Disketten als entfernbares Medium ?
Musste man die auch auf den Papierkorb ziehen ?
Änderte sich da auch das Symbol von Papierkorb in Auswurftaste ?
Jochen
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Naja, AFAIK ist der Papierkorb ein historischer Fall.
Schon seit urlanger Zeit ;) (System 6?) konnte man Wechselspeichermedien über den entsprechenden Menüpunkt oder Apfel-E(ject) auswerfen. Später kam noch das Kontextmenü dazu. Am Anfang hat auch mal irgendwer das Auswerfen per Ziehen auf den Papierkorb implementiert. Apple ist nach einiger Zeit drauf gekommen, daß das nicht intuitiv ist und wollte das weglassen, aber die Anwender hatten sich schon so dran gewöhnt, daß es Proteste gab.
So blieb das Auswerfen über den Papierkorb trotz schlechter Metapher drin und wurde sogar für OS X übernommen. Seit ich glaube Panther ist es dann so, dann sich der Papierkorb in ein Auswurfzeichen verwandelt, wenn man ein Medium zieht.
Ich persönlich benutze das Auswerfen so nie. Ist mir viel zu kompliziert. Erst das Objekt packen, dann ziehen, dann genau den Papierkorb/Auswurfknopf treffen und dann loslassen.
Dann doch lieber Draufklicken, Apfel-E und gut.
Tschö, MacFlieger.
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Ich sage immer der Mac ist 10 mal so schlecht zu bedienen wie das Ideal, Windows 100 mal.
Wunderbar!
Ob nun 10 mal zu 100 mal oder ein anderes Verhältnis, aber das kann ich so unterschreiben.
In 20 Jahren lachen wir uns über die heutigen Softwaren kaputt.
Von da aus gesehen, wird der unterschied zwischen Win XP und Tiger klein erscheinen.
Ich bin ein und bleibe ein Computerlaie.
Die vielen Klicks, die ich bei Macs spare sind mir wichtig. Die Progs funzen in der Tat einfacher/besser als viele Win Progs.
Am allerwichtigsten ist mir aber die Zuverlässigkeit.
Jetzt kommen zwar Plattheiten, aber ein Rechner ohne Restarts, ohne Viren, ohne leistungsfressende Anti-Viren-Software, ohne die Nötigung ständig Warnhinweise wegklicken zu müssen, einen Rechner dessen Desktop-Aussehen ich selber bestimmen kann (der also nicht willkürlich Icons für ewig anlegt), dieser Rechner spart einfach Zeit. (und damit Geld).
Das Arbeiten an so einem Rechner macht Spaß. Ich schalte meine Macs gerne an. Meine Win-Rechner habe ich am Ende nur widerwillig angeworfen.
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USB Sticks lassen sich unter XP so konfigurieren, dass man sie vor dem Abziehen nicht abmelden muss - wenn man diesen Einstellungsdialog denn findet ;D
Aha, das wusste ich nicht, wo findet man das ?
Keine Ahnung! Das finde ich sehr typisch: ich sitze vor XP und weiß, die Einstellung habe ich schonmal vorgenommen, aber wo nochmal? Sorry Jochen, sitze :) erst Dezember :) wieder vor XP.
Habe irgendwann angefangen mir immer einen Alias zu machen, wenn ich mal wieder eine Einstellungsoption in XP gefunden habe. Sind mittlerweile über >:( ;D >:( 150:
(http://static.flickr.com/2/1344441_8196c339bc.jpg)
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...Naja, AFAIK ist der Papierkorb ein historischer Fall....
Das mit dem Apfel+E werde ich mir auch mal angewöhnen.
Hinsichtlich Historie stellt sich mir die Frage, ob man ein besseres / intuitiveres System überhaupt auf dem Mac realisieren kann oder sollte.
Ich kann mich da auch an einige Diskussionen bei der Einführung von OS X erinnern.
Und der Finder wird ja auch stark kritisiert.
Der Mensch ist halt auch ein Gewohnheitstier und trennt sich nur ungern von beigebrachten Regeln ;-)
Jochen
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..Das mit dem Apfel+E werde ich mir auch mal angewöhnen.
Ich fand grad, Anfangsbuchstabe des USB stick, in meinem Fall "o" für ohne Titel aktiviert ja auch das Medium und dann Apfel+E geht noch flotter
Jochen
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Bei der grassierenden Monokultur im Computerbereich fehlt vielleicht einfach Wettbewerb bei den Bedienkonzepten. Die stark nachgefrageten Funktionen bei Handys, wie Telefonieren, Mailbox, Adressbuch oder SMS kann man mittlerweile recht gut bedienen. Vor 10 Jahren war man da auch noch bei *#21##.
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Dieser Fortschrittsglaube stimmt mich skeptisch. Vor 20 Jahren sassen wir vor CP/M und ... Unix. Heute auch. Irgendwie.
Auch GUIs gibt es schon über 20 Jahre (wie wir Mac-Heads alle wissen) und bisher ist noch kein auch nur annähernd sinnvoll erscheinender Vorschlag gekommen, wie man diese ersetzen sollte. Spracheingabe ist nicht wirklich schneller und einfacher, bleibt für die Zukunft die Gedankenkontrolle. Auf die Kopfschmerzen kann ich mich so gar nicht freuen. ;)
Zum Auswerfen:
Da gibt es so viele Methoden und ich glaube nicht, daß das unter OS X wirklich Probleme bereitet. Bei Windows dagegen, stiften zu viele Alternativen meistens Verwirrung, weil sie z.B. nicht immer funktionieren oder unverständliche Namen haben... wenn ich schon den Screenshot sehe... urgh! ;)
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Bei der grassierenden Monokultur im Computerbereich fehlt vielleicht einfach Wettbewerb bei den Bedienkonzepten. Die stark nachgefrageten Funktionen bei Handys, wie Telefonieren, Mailbox, Adressbuch oder SMS kann man mittlerweile recht gut bedienen. Vor 10 Jahren war man da auch noch bei *#21##.
Ja, aber die sind jetzt auch alle gleich, nur nervende Kleinigkeiten sind anders. Es findet also auch kein echter Wettbewerb auf Konzeptebene mehr statt. Ich glaube sogar eher, die von Dir beschriebene Entwicklung hat vielmehr technische Ursachen und das Bedienkonzept wurde von den Computern hinüber portiert, als die immer besseren Geräte das ermöglichten. Im Endeffekt hat man jetzt auch Icons und arbeitet mit eine "Joystick" bzw. Steuernippel und klickt sie an.
Da auch in fast allen anderen Geräten dieses Konzept eingezogen ist (manchmal sind es auch noch Wörter statt Icons), glaube ich, daß das Konzeot an sich eben doch ziemlich universell einsetzbar und daher schwer zu schlagen ist.
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Der Vollständigkeit halber: USB Sticks lassen sich unter XP so konfigurieren, dass man sie vor dem Abziehen nicht abmelden muss - wenn man diesen Einstellungsdialog denn findet ;D
Aha, das wusste ich nicht, wo findet man das ?
Screenshot !!!
Gerade zufällig wiederentdeckt. Ist gaaanz einfach zu finden unter:
Start > Einstellungen > Systemsteuerung > System > Hardware > Gerätemanager > Laufwerke > Name des USB Stick > Eigenschaften > Richtlinien
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Start > Einstellungen > Systemsteuerung > System > Hardware > Gerätemanager > Laufwerke > Name des USB Stick > Eigenschaften > Richtlinien
Das ist ja wirklich super einfach zu finden. ;D ;D
Aber im Ernst. Das beseitigt nur eine mögliche Fehlerquelle beim Abziehen ohne Abmelden, nämlich das noch nicht geschriebene Daten aus dem Cache verlustig gehen.
Beim Abmelden wird aber noch mehr gemacht (zumindestens beim Mac): Es wird geprüft, ob noch eine Datei des Mediums in Gebrauch ist. Denn ein Abziehen eines Mediums, das noch benutzt wird, endet vielleicht nicht mit einem Datenverlust, aber mit einem Absturz des Programmes, welches von diesem Medium gestartet wurde oder mit diesem arbeitet.
Probier mal eine Word-Datei direkt von dem USB-Stick zu öffnen, ändere was und ziehe den Stick ab. Warte eine Weile oder versuche zu speichern. Was passiert?