Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: fränk am Februar 15, 2008, 15:06:45
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...oder doch nur gnadenlose Leistungsnehmer?
Zumwinkel zurückgetreten. (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/zumwinkel52.html)
Frau Merkel spricht auch schon wieder von "Einzelfällen".
Inzwischen kommt es mir eher vor, als könnte es einzelne "Leistungsträger" geben, die sich korrekt verhalten.
Beim großen Rest gehe ich fest davon aus, daß sie ihre Firmen, das Finanzamt und auch ihre Frauen bescheißen wo sie nur können.
Dabei mag es sogar des Öfteren so sein, daß ihre Firmen (per Anstellungsvertrag), das Finanzamt (per schwarz/gelb) und ihre Frauen (per Blödheit) es als "kein Beschiss" bezeichnen.
Für mich kommt's trotzdem so rüber.
Nein, ich kann's nicht beweisen. Trotzdem bin ich mir fast sicher.
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Naja, bei einer Summe von fast 4 Milliarden Euro, die hinterzogen wurde -- insegamt (nicht von Zumwinkel allein), jedenfalls wird diese Summe kolportiert, kann man wohl kaum von Einzelfällen sprechen.
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Inzwischen kommt es mir eher vor, als könnte es einzelne "Leistungsträger" geben, die sich korrekt verhalten.
Inzwischen? Davon bin ich schon seit langer Zeit überzeugt.
Die Lüge fängt doch schon damit an, dass solche Personen zwei oder drei Jobs machen (Aufsichtsräte), die eine Person zeitlich schon niemals schaffen würde. Das ist nur Vetternwirtschaft und verschieben von Geldern.
Ich lach mich krank wenn ich höre, dass einige Politiker in drei oder mehr Aufsichtsräten sitzen. Also, besser kann man das Volk doch nicht verarschen.
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Das Abzocker - Image schlägt dabei voll nach unten durch. Als Geschäftsführer und Inhaber einer kleinen Klitsche von 20 Leuten, wirst du mit diesen Armleuchtern in einen Topf geworfen. "Ach, schon wieder neues Auto? Typisch, stopft sich nur die Taschen voll und macht den ganzen Tag nix und wir müssen malochen wie die Blöden"
Ich hab es so satt. :P
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Also, in drei Aufsichtsräten hocken, ist zeitlich nicht so schwierig. Die tagen ja nur ab und zu. Ob man natürlich so nebenher Politiker sein kann und gleichzeitig den Vorstände mehrerer Unternehmen mit zu kontrollieren, ohne in Interessenkonflikte zu gelangen und die Jobs alle gut zu machen, ist dagegen schon eine interessante Frage, die man aber sicher nicht pauschal beantworten wird können.
Skepsis ist aber sicher nicht fehl am Platze.
Ehrlich gesagt finde ich die große Aufregung um Zumwinkel und co. immer wieder ganz schön verlogen. Nicht das ich das einzelnen Menschen, etwa fränk, vorwerfen wollte; schon aber der Gesamtheit der Leute und den Medien. Der Zumwinkel hat halt die Million, die er in Liechtenstein bunkert. Der kleine Häuslebauer heuert Schwarzarbeiter an. Viele, viele Anleger, auch kleiner Summen, versuchen mit abenteuerlichen Aktionen, die Steuerlast zu mindern, Legalität ist da mitunter bewust kein großes Thema. Versicherungsbetrug ist Volkssport.
Dann werden mit auch immer zu viele Dinge in einen Topf geworfen. Siemens' Auslandskorruption ist z.B. ganz was anderes, trotzdem hört man jetzt wieder die ganze Aufzählung, eben von Ackermann bis Zumwinkel.
Naja, und es zu guter letzt ist es doch auch ein Erfolg, daß man solche Täter mittlerweile überführen kann. Noch vor ein paar Jahren ging das so gut wie gar nicht. Gegeben hat es das doch schon immer.
Oder doch nicht gut, weil das Bankgeheimnis nicht mehr existiert?
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Inzwischen habe ich gelernt, dass Mitleid angebracht ist :-X (http://podcast.wdr.de/radio/zwischenruf.xml)
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Es ist auch wieder alles gut.
Die Kanzlerin, die Bundesregierung und der Postvorstand sind erleichtert: Der Chef ist zurückgetreten; alles wieder gut!
Und bei den hunderten prominenten Tätern, die es noch geben soll, ist keine weiterer Vorstand eines DAX-Unternehmens.
Ich bin beruhigt!
??? ???
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Ich bin beruhigt!
Dann kannst du dich ja wieder hinlegen. ;D
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Ehrlich gesagt finde ich die große Aufregung um Zumwinkel und co. immer wieder ganz schön verlogen. Nicht das ich das einzelnen Menschen, etwa fränk, vorwerfen wollte; schon aber der Gesamtheit der Leute und den Medien. Der Zumwinkel hat halt die Million, die er in Liechtenstein bunkert. Der kleine Häuslebauer heuert Schwarzarbeiter an. Viele, viele Anleger, auch kleiner Summen, versuchen mit abenteuerlichen Aktionen, die Steuerlast zu mindern, Legalität ist da mitunter bewust kein großes Thema. Versicherungsbetrug ist Volkssport.
Da bin ich bei dir!
Nur sind ich oder der Häuslebauer nebenan keine "Vorbilder" und "Leistungsträger".
Ich denke der Auslöser liegt schon bei denen.
Ich halte es da mit dem Gysi von Gestern.
Mich ärgert die Selbstverständlichkeit mit der das alles geschieht.
Auch die Selbstverständlich mit der z.B. Frau Merkel erklärt, es sein nun gut, weil der prominente Täter zurückgetreten ist.
Die Selbstverständlichkeit, mit der die hinterzogenen Millionen nun eingesetzt werden die Dinge ungeschehen zu machen.
Die Selbstverständlichkeit, mit der Täter nun ohne Not vor die Öffentlichkeit treten werden und ihre Unschuld betonen.
Die Selbstverständlichkeit, mit der Postpressesprecher gestern betonte Zumwinkel habe gebeten aufhören zu dürfen. (kein Rausschmiss!)
Es geht immer und immer weiter so.
Niemand will ernsthaft eine Veränderung.
Zumwinkel ist freiwillig gegangen und wird ab Montag versuchen Journalisten zu verklagen, die etwas anderes formulieren.
Es ist die Lüge die inzwischen das Mittel der Wahl ist.
Angefangen hat's "bei denen oben", ich gebe dir aber vollkommen recht, daß es unten angekommen ist.
Für jeden kleinen, popeligen Sachbearbeiter, ist es heute mit Lüge und Beschiss eher möglich nach oben zu kommen als mit Qualifikation und Fleiß.
Es hat sich verlagert.
Der persönliche Erfolg, gemessen am Verdienst, steht völlig losgelöst von der Leistung für den Arbeitgeber.
Da ist es nicht wichtig seine Arbeit gut zu verrichten, es ist wichtig am freien Wochenende mit dem Abteilungsleiter einen Kletterparcour absolviert zu haben. Das bringt die nötigen Punkte!
Wir halten das nicht mehr lange aus!
Diese Spielereien bringen nun seit 15 oder 20 Jahren nix außer leicht erhöhte Quartalszahlen. Sie vergraulen gute Laune und Lebensqualität bei Millionen und die paar Millionen die sie bringen, landen in Lichtenstein oder sonst wo. Mir macht das mächtig Angst.
Leider fehlt mir das Potential zum Täter, ich bleibe ein Opfer.
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Ich denke der Auslöser liegt schon bei denen.
Ich halte es da mit dem Gysi von Gestern.
Angefangen hat's "bei denen oben"
Das halte ich für Irrtümer. Und ich nehme Dir auch nicht ab, dass Du wirklich glaubst, der "Kleine" entfliehe der Steuerlast nur deswegen, weil es die "Grossen" auch tun. Diese Erklärung scheint mir doch zu billig. Besonders unverständlich wird sie in meinen Augen dann, wenn sie, wie gegenwärtig in Deutschland sehr populär, noch mit Forderungen nach noch mehr Umverteilung einhergeht. (Schön zu beobachten ist diese Popularität auch in der populistischen Enzyklopädie: gemäss der deutschsprachigen Seite kann die Erkenntnis des Herrn Laffer (http://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve) in der Praxis doch kaum beobachtet werden. Vielleicht sollte man einfach mal die Augen öffnen.)
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Und ich nehme Dir auch nicht ab, dass Du wirklich glaubst, der "Kleine" entfliehe der Steuerlast nur deswegen, weil es die "Grossen" auch tun. Diese Erklärung scheint mir doch zu billig.
Nein, das ist nicht der Grund.
Aber es senkt die Hemmschwelle.
Wenn aber die Bestrafung für Steuerhinterziehung für die "Reichen & Mächtigen" hart angewendet würden, wenn sich dadurch eine Umerziehung dieser Leute erreichen ließe, dann wäre diese Gruppe der "Mächtigen" sicherlich eher in der Lage, ein Steuergesetz auch beim kleinen Häuslebauer konsequent anzuwenden, als es der "Kleine Mann" bei den "Großen" anwenden könnte.
Ich bleibe dabei, es sind die "Mächtigen" die eher etwas bewirken können und eher die "Kleinen" beeinflussen (können) als umgekehrt.
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Ich bleibe dabei, es sind die "Mächtigen" die eher etwas bewirken können und eher die "Kleinen" beeinflussen (können) als umgekehrt.
Kennst Du
wir sind das volk ;D
Jochen
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Also, die Strafen auf Steuerhinterziehung sind doch ganz schön hoch.
Das Problem sehe ich natürlich schon: Zu oft werden irgendwelche Deals ausgehandelt und die Täter zahlen eine im Vergleich zu ihrem Einkommen recht mickrige Strafe. Das liegt einfach daran, daß die Staatsanwaltschaften zu wenig Fachmänner haben, um diese Finanzkonstrukte in annehmbarer Zeit zu durchleuchten und die Beweise dann auch so aufzubereiten, daß sie durchzubekommen sind, denn unter Richtern herrscht ja auch eine ganz schöne Expertenflaute. Sie werden keine Verurteilung aussprechen, wenn sie die Beweise nicht verstehen.
Da sind dann immer alle heilfroh, wenn der Fall vom Tisch ist.
Eine generelle Beißhemmung gegenüber „den Großen“ kann ich aber hierzulande weniger erkennen. (Will sagen: nicht schlimmer als anderswo, eher besser vielleicht. Vorhanden ist sie natürlich immer.)
Was leider um sich zu greifen scheint, ist eben diese Unverfrorenheit, auch da gebe ich Dir recht.
Allerdings hätte man es diesmal ahnen können. Zitat Zumwinkel:
"Unser Steuersystem halte ich für eine Art fortgesetzten Kommunismus" In: Abendzeitung v. 06.06.2006
Quelle: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,7159222,00.html
Auch eine Vorbildfunktion kann man wohl nicht verneinen. Im Großen und im Kleinen.
Warlord: Umverteilung wird natürlich schon oft gefordert. Den lautesten Protest gab es aber in letzter Zeit immer wieder bei Managergehältern und v.a. auch -Abfindungen. Soweit ich weiß auch in der Schweiz mittlerweile ein großes Thema, es wird doch aller Wahrscheinlichkeit einen Volksentscheid dazu geben. Und soweit ich informiert bin, steht der „Goldene Fallschirm“ so oder so auf der Kippe.
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Grad lese ich, dass die SPD fordert, dass die Strafen für Steuerhinterzieher erhöht werden sollen und 10 Jahre zuwenig sind.
Diese Partei kotzt mich inzwischen nur noch an. Da werden Steuerhinterzieher (weil das im Sinne des linken Verständnisses hip ist) mit Totschlägern gleichgesetzt. Sorry. 10 Jahre finde ich heftig genug. Welcher Totschläger in der letzten Zeit, vor allem, wenn er eine schlechte Kindheit hatte oder gar einen gewissen "Hintergrund" hat, hat 10 Jahre bekommen? So weit ich weiß, keiner.
Aber wir sollen in Zukunft ja auch Türkisch als zweite Fremdsprache lernen (weil Türkisch mehr gesprochen wird als Chinesisch, Indisch oder Brasilianisch - wirklich wichtige Volkswirtschaften). Deutsche Rentner sind selber Schuld, wenn sie halb tot geschlagen werden, was nerven Sie unsere "Jugendlichen" auch mit ihrer Blockwartmentalität? Nur weiter so. Dieses Land gefällt mir immer besser.
Nur daß wir uns richtig verstehen: Zumwinkel ist eine "links eingehängte Kachel (Bayrisch)", die jetzt ihr Fett abkriegen soll. Aber die Politker, vornehmlich die der linken Gutmenschenfraktion gehen mir langsam sowas von auf den Zeiger.
Gute Menschen verteilen IHR Geld. Gutmenschen am liebsten das der anderen.
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Mir würden ein oder zwei Jahre für Zumwinkel & Co. als Höchststrafe ausreichen.
Aber bitte anwenden!!
Weg den Mann.
Kein Rumgeeiere, keine verschleppten Verhandlungen, keine Deals, kein Umwandeln in Geldstrafen.... weg!
Auch die lapidare Erklärung am Ende eines Urteils, daß es "zur Bewährung ausgesetzt" sei nervt mich.
Es scheint mir, daß der Unterschied zwischen einem Jahr Haft und einem Jahr Haft auf Bewährung, in der Justiz kaum existiert.
Für einen zukünftige Täter ist es aber die Abschreckung!
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Wobei umwandeln in hohe Geldstrafen der beste Weg ist. Was soll man die Leute in ein Zuchthaus stecken? Die Idee der Steuer ist, damit das Staatsgebilde funktioniert. Wenn ein Steuerhinterzieher ordentlich Strafe zahlen muß zur nachgezahlten Steuer an sich, ist der volkswirtschaftliche Nutzen am Höchsten.
Eine Abschreckende Wirkung hier zu vermuten halte ich für falsch. Ein Steuerhinterzieher tötet nicht und schädigt nicht Leib und Leben eines anderen. Er klinkt sich schlicht aus einem für ihn unfairen System aus. Er sieht nämlich nicht ein (so wie ich und Millionen andere), warum er auf verdientes Geld, das er bspw. anlegt NOCHMAL Steuern zahlen soll. Er sieht auch nicht ein, daß Leute, die ihr ganzes Geld ausgeben, und dann später dem Staat (und damit mir) auf der Tasche liegen, "besser" gestellt sich, als diejenigen, die ihr Geld für die Altersversorgung anlegen und auf Zinsen etc. WIEDER Steuern zahlen sollen- und eigentlich dafür bestraft werden, daß sie später dem Staat vermutlich NICHT auf der Tasche liegen. Daß jemand dann Steuern hinterzieht kann ich absolut nachvollziehen.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, daß Leute Steuern hinterziehen, die in Millionenbeträge münden. Aber das muß man vermutlich im Verhältnis sehen. Wenn ich heute schwarz einen Handwerker bezahle, und sagen wir über die MwSt. 3000 Euro hinterziehe, dann ist das vermutlich vergleichbar mit 1 Mio eines Zumwinkels. Das relativiert die Sache schon. Auch wenn sie dadurch nicht netter wird.
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Ich habe 'mal gelernt, Sinn einer Strafe ist
- Reha des Täters
- Süne für die Tat und
- Abschreckung
Die Abschreckung halte ich bei Steuerhinterziehung für sehr wichtig.
Die komplette Kohle wird man einem Zumwinkel nicht abnehmen können. Das wäre noch ein Druckmittel für potentielle Steuerhinterzieher. Nicht nur die hinterzogenen Steuern + ein Strafe kassieren, den Rest den er hat auch noch. Geht natürlich nicht.
Also was bleibt um die zukünftigen "Zumwinkels" zum Nachdenken vor der Tat zu bringen?
Ich denke wenn das Risiko für Zumwinkel darin bestanden hätte ein Jahr seiner verbleibenden ca. 20 seines Lebens im Knast zu verbringen, weil im hätte klar sein müssen, diese Strafe wird mit Sicherheit angewandt werden, hätte er die ein, zwei Millionen vielleicht bezahlt.
(wenn die Staatsanwaltschaft in seinem Fall von einer Millionen öffentlich spricht, gehe ich ca. von dem fünf- bis zehnfachen Betrag aus. Das ist aber wirklich zweitrangig.)
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Ein Punkt ist aber doch ungerecht.
Brutto - Steuern = Netto.
Ein Teil des Netto lege ich auf einer Bank an.
Irgendwann ist dass so angewachsen, dass ich auf die Zinseinnahmen wieder Steuern zahlen muss.
Also werden die Einnahmen zweimal besteuert.
Welche Meinung habt Ihr dazu ?
Jochen
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Natürlich zahlen wir für/auf alles mehrfach Steuern.
Das kann aber keine Rechtfertigung für Straftaten sein.
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Natürlich zahlen wir für/auf alles mehrfach Steuern.
Mir fällt da nicht vergleichbares ein. Hast Du ein Beispiel ?
Das kann aber keine Rechtfertigung für Straftaten sein.
Das wollte ich auch nicht behaupten.
Jochen
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Mir fallen die Steuern für's Autofahren ein.
MWST auf den Anschaffungspreis
KfZ-Steuer
Versicherungssteuer
Mineralölsteuer
demnächst Maut (keine Steuer, aber eine Abgabe an den Staat)
All diese Steuern zahlen wir von einem bereits versteuerten Einkommen.
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Mir fallen die Steuern für's Autofahren ein.
MWST auf den Anschaffungspreis
KfZ-Steuer
Versicherungssteuer
Mineralölsteuer
demnächst Maut (keine Steuer, aber eine Abgabe an den Staat)
All diese Steuern zahlen wir von einem bereits versteuerten Einkommen.
Das ist meiner Meinung nach nicht vergleichbar, da man diese Steuern für Produkte oder Dienstleistungen zahlt.
Es geht darum, dass wenn man sein Netto auf die Bank bringt und das Netto wegen Zinsen steigt, man seine Einnahmen ab einem bestimmten Betrag nochmals versteuern muss.
Dieser Sachverhalt wird ja von vielen Steuerexperten zu Recht kritisiert.
Seine Einnahmen (Brutto) hat man aber ja schon versteuert.
Jochen
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Mineralölsteuer
Nicht zu vergessen, dass man für den "Kauf" der Mineralölsteuer auch noch MwSt. bezahlen muss. Da wird eine Steuer auf eine Steuer erhoben...
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Das „ab einem bestimmten Betrag“ kannst Du ab 2009 weglassen, dann gibt es keinen Sparerfreibetrag mehr und auch auf Veräußerungsgewinne kommt immer und stets die „Abgeltungssteuer“ in Höhe von pauschal 25% oder, nur auf Eigeninitiative, der eigene Einkommenssteuersatz, falls dieser niedriger ist. (Nur Altbestände, vor 2009 gekauft, sind noch außen vor, nur wie lange?)
Deinem Einwand wird natürlich entgegen gehalten, daß man ja nicht das schon versteuerte Ursprungsvermögen neu versteuern muss, sondern nur den Zugewinn.
Es wird halt alles durchbesteuert:
Einkommen, Zinsen & Veräußerungserwerb, Umwandlungen in Sachdinge (MwST., Grunderwerbssteuer...), sogar das Verschenken und natürlich das Vererben.
Da kommt bei mir schon das Gefühl auf, geschröpft zu werden. Als Kollateralschaden dann auch noch die weit über den Tod hinaus bestehende Steuernummer und womöglich gewaltige Datenbanken bei der Bank, die ja die Abgeltungssteuer automatisch abführen sollen.
Als Gegenleistung bekommt man auch noch immer weniger. Man braucht sich ja nur mal Strassen und öffentliche Gebäude ansehen. Oder verschiedene Behörden. Man möchte auch wirklich nicht mehr auf die überforderte Justiz vertrauen, chronisch unterfinanziert. Unsere Armee kann einen modernen Krieg gar nicht führen, kostet dafür aber als ob, also können nicht mal Pazifisten zufrieden sein. Die meisten Steuern gehen ja aucg nicht etwa in Zukunftsinvestitionen, sondern in die Zinsbedienung.
Der Staat ist halt pleite. Und der Staat sind ja wir.
Neulich war ja die Aufregung groß um die Riester-Rente, mit der eine bestimmte Klientel angeblich (ich habe es mir damals ausrechnen lassen und den Raum verlassen) weniger bekommt als das verfassungsgarantierte Existenzminimum. Nur, was dabei vergessen wurde: Mag ja sein, daß die Verfassung das garantiert, nur was ist wenn der Staat nicht mehr zahlen kann? Was werden dann die Verfassungsrichter entscheiden und welche Bedeutung hätte es noch?
Aber natürlich nützt dann auch die Riester-Rente nichts mehr, denn diese würde dann sicher irgendwie doppelt besteuert.
Vielleicht ist es nur der Überlebenswille, der Zumwinkel den Notgroschen vor dem Nimmersatt verstecken ließ? Der Mann ist ja vielleicht besser informiert, wie es weitergehen könnte. Auch Putsch-Generäle kennen diese Art des Auslandsinvestments und es hat so Manchem ein Exil in einer Luxusvilla ermöglicht.
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Das „ab einem bestimmten Betrag“ kannst Du ab 2009 weglassen, dann gibt es keinen Sparerfreibetrag mehr
Da lese ich momentan nur widersprüchliches. Hast Du eine eindeutige Quelle für Deine Behauptung ?
Deinem Einwand wird natürlich entgegen gehalten, daß man ja nicht das schon versteuerte Ursprungsvermögen neu versteuern muss, sondern nur den Zugewinn.
Eben, und der wurde mit schon versteuertem Einkommen erzielt !!!
Dann haben die Herren mit den schwarzen Koffern wieder Konjunktur und ich muss wieder öfters Urlaub in Lichtenstein machen. Evtl. treffe ich ja dort Herrn Z. ;D
Jochen
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Bei näherer Betrachtung muss ich meine Aussage zurücknehmen. In der Tat scheint es wohl weiterhin einen Freibetrag zu geben, der Sparerfreibetrag und evtl. Werbungskosten zum „ Sparerpauschbetrag“ vereint, in Höhe von 801 Euro.
Ob das nun sicher auch so kommt, steht natürlich noch nicht 100% fest. Aber es scheint der derzeitige Stand, insofern habe ich mich geirrt. Sorry.
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Bei näherer Betrachtung muss ich meine Aussage zurücknehmen. In der Tat scheint es wohl weiterhin einen Freibetrag zu geben, der Sparerfreibetrag und evtl. Werbungskosten zum „ Sparerpauschbetrag“ vereint, in Höhe von 801 Euro.
Puuuuh , noch mal Glück gehabt ;D
Und 801 Euro gelten ja pro Person, also bei gemeinsam veranlagten Ehepartnern 1602 Euro. Unter der Annahme, dass die 1602 Euro durch 4 % erzielt werden, würde sich ein Kapitalvermögen von ca. 40.000 Euro ergeben.
Was drüber ist muss ins Ausland ::)
Jochen
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Was drüber ist muss ins Ausland ::)
Falls es noch mehr Interessenten gibt, könnte ich hier ja einen Forums-Offshore-Fonds einrichten. ;D
(Disclaimer z.H. mitlesende deutsche Behörden: Das ist ein nicht ernst gemeintes Spässchen. Bitte nicht wegen nicht bewilligter Finanzberatungstätigkeit zur Verhaftung ausschreiben.)
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Können wir nicht mac'n'roll an die Börse bringen ;D
Die mit den meisten Beiträgen bekommen natürlich die meisten Aktien ;)
Jochen
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Tagebuch eines (Schweizer) Steuerzahlers. (http://www.nzzfolio.ch/www/21b625ad-36bc-48ea-b615-1c30cd0b472d/showarticle/e380d3a1-3419-4e24-9f4e-38467ee9e84e.aspx)
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Sagt mal, ist Hehlerei nicht auch in Deutschland ein Straftatbestand? Darf Euer Geheimdienst das? Und gehört Steuerhinterziehung wirklich in den Zuständigkeitsbereich eines Geheimdienstes? :o
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Wir haben das Zauberwort: AMTSHILFE
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Nee, nee. Wendet eine Behörde ausserhalb Ihres Zuständigkeitsbereichs Methoden an, nur weil die eigentlich zuständige Behörde die betreffende Methode nicht anwenden darf, dann ist das nicht Amtshilfe sondern Amtsmissbrauch. Stellt die betreffende Methode dann sogar noch ein Straftatbestand dar, dann wird es vollends skandalös. Und als Steigerung des Skandals geschah die Straftat ja zugunsten oder gar im Auftrag von Strafverfolgungsbehörden. Sowas ist ja nun wirklich absolut unglaublich.
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Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung was der BND darf oder nicht darf. Aber im konkreten Fall: wenn der BND Informationen zugetragen bekommt (so wird es in den Medien zumindest dargestellt) die eine Straftat zum Gegenstand hat, muss er dann gegenüber der zuständigen Behörde schweigen? Wie sich das mit dem Geldfluss zur Beschaffung der gesamten Informationen verhält weiss ich natürlich erst recht nicht.
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Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung was der BND darf oder nicht darf. Aber im konkreten Fall: wenn der BND Informationen zugetragen bekommt (so wird es in den Medien zumindest dargestellt) die eine Straftat zum Gegenstand hat, muss er dann gegenüber der zuständigen Behörde schweigen?
Mal vorausgesetzt, die Information wird einfach so zugetragen, dann wird jede andere Behörde dazu verpflichtet sein, diese an die Strafverfolgungsbehörde weiter zu geben. Keine Frage.
Wie das rechtlich bei Eurem Geheimdienst aussieht weiss ich natürlich auch nicht. (Ich wüsste es auch bei uns nicht.) Staatspolitisch ist eine Vermischung und ein Informationsfluss zwischen Geheimdienst und Strafverfolgung in meinen Augen aber schon sehr problematisch. Besonders weil einem Geheimdienst in der Regel mehr und stärkere Mittel zur Verfügung stehen, als der Strafverfolgung. Deswegen sollte sein Wirken auch auf wirklich staatsgefährdende Delikte beschränkt sein. Erlaubt man die Weitergabe von Geheimdienstwissen an andere Behörden, öffnet man in meinen Augen dem Missbrauch Tür und Tor.
Wie sich das mit dem Geldfluss zur Beschaffung der gesamten Informationen verhält weiss ich natürlich erst recht nicht.
Gerade dieser Punkt ist im vorliegenden Fall ja der entscheidende. Die Information wurde offenbar, und gemäss Medienberichten hat dies das deutsche Finanzministerium bestätigt, nicht einfach so zugetragen. Sie wurden gekauft. Ausgedeutscht: Deutsche Behörden kaufen Informationen, von welchen sie wissen, dass sie illegal beschafft worden sind. Das ist in meinen Augen Hehlerei. Mutmasslich ausgeführt im Auftrag einer Strafverfolgungsbehörde. Da bleibt mir die Spucke weg.
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.... gemäss Medienberichten ...
Warum glaubt Ihr immer was in den Medien steht ?
Da wäre ich heutzutage nicht mehr so sicher.
Jochen
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.... gemäss Medienberichten ...
Warum glaubt Ihr immer was in den Medien steht ?
Der Umstand, dass ich diesen Vorbehalt in meinen Satz aufgenommen habe, zeigt doch, dass ich das nicht tue.
Allerdings wäre es schon ziemlich dreist vom betreffenden Medium, explizit von einer erfolgten behördlichen Bestätigung zu berichten, wenn es eine solche nicht gegeben hätte. Aber ausgeschlossen werden kann das natürlich nicht. Genau darum steht mein Satz so da, wie er steht.
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Es ist doch mittlerweile bestätigt, daß fünf Millionen Euro an den Informanten, einen (wahrscheinlich ehemaliger...) Angestellter einer Liechtensteiner Großbank, bezahlt wurden. Dieser hat sich die Daten illegal beschafft bzw. nach draußen geschafft.
Weiterhin scheint es so zu sein, daß ist allerdings noch nicht spruchreif und wird es vielleicht auch nie werden, daß die Steuersünder nicht der eigentliche Grund waren, die Daten durch den BND - also den Auslandsgeheimdienst - aufkaufen zu lassen. Die waren halt mit auf der CD.
Nun würde man aus dem Bauch heraus schon sagen: So geht es nicht.
Anscheinend geht es aber doch. Vorhin erfuhr ich im Presseclub, daß so schon einmal vorgegangen sein soll. Leider habe ich im Radio nicht verstanden, bei welchem Fall.
Zudem gilt die Nichtzulassung illegal besorgter Beweise natürlich im Strafrecht. Das Steuerstrafrecht ist aber laut dieses Journalisten eigenständig und kennt diese Klausel offensichtlich nicht.
Legal scheint es also zu sein. Meinem Rechtsempfinden entspricht es ganz und gar nicht.
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Weiterhin scheint es so zu sein, daß ist allerdings noch nicht spruchreif und wird es vielleicht auch nie werden, daß die Steuersünder nicht der eigentliche Grund waren, die Daten durch den BND - also den Auslandsgeheimdienst - aufkaufen zu lassen.
Hast Du da eine Quelle? Hier (http://www.sueddeutsche.de/,tt3m2/wirtschaft/artikel/899/158473/) klingt es so als hätte letztendlich der Finanzminister entschieden, wir investieren 5 Millionen in eine (illegal beschaffte) CD und bekommen dadurch 3 Milliarden.
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Quelle: Wurde im ARD-Presseclub aber so gesagt - oder angedeutet und dann habe ich noch eine, aber die darf ich nicht nennen. ;) Spaß.
Nun, in diesen Kreisen darf man eh nichts glauben, entweder war das eine oder das andere eine Desinformation... wie auch immer, die Version im Artikel klingt irgendwie glaubwürdiger.
Man fragt sich natürlich, warum der Informant ausgerechnet mit dem BND Kontakt aufnimmt, wenn es nur um Steuersünder ging. Der BND habe dann ja mit Daten nichts anfangen können und den Fiskus informiert und dann erst wurde gekauft...
Ebenso, warum der Informant Angst um sein Leben haben soll, wo ihn doch angeblich niemand kennt? Wegen einer Steueraffäre den Informanten umbringen?
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Schon komisch, wie wir uns über die Arbeit vom BND, von Bundesministerien oder über die Forderungen von Ministern aufregen, wie wir unsere persönliche Freiheit und Unversehrtheit unbedingt gewahrt sehen wollen, aber dann mit großem Genuss sehen, wie ein Wirtschaftskapitän unter den Augen der Live-Kameras (der Ü-Wagen stand angeblich seit 5 Uhr Morgens vorm Haus des Oberpostlers), auf Grund vom zweifelhaften Informationen abgeführt wird. ;D
Und ja, mir hätten Handschellen und eine weinende Familie im Hintergrund gefallen! ;D
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Auch der Blick in den Kofferraum, bei dem's Weinkartons von "Schloß Vollrads" zu sehen gab, war sehr interessant.
Zumwinkel trinkt also mittelmäßigen Wein, zu deutlich überzogenen Preisen. ;)
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Da taucht es doch auf, das Wort Amtshilfe (http://nachrichten.aol.de/Politik/BND-spaehte-jahrelang-Liechtensteiner-Banken-Welt_Politik_1689004-0.html) und Wolfgang sagt, dass das rechtlich nicht zu beanstanden sei. Ihr Schweizer seit aber auch kompliziert ;D
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Na ja, betrifft uns ja (zumindest noch) nicht. Ist aber schon ein starkes Stück. Dürfte auf dem diplomatischen Parkett wohl schon noch für etwas Verstimmung sorgen.
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Zumwinkel in der hauseigenen Zeitung, (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536152,00.html) in einem "Interview" das vor der Razzia bereits gedruckt wurde.
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Brutto - Steuern = Netto.
Ein Teil des Netto lege ich auf einer Bank an.
Irgendwann ist dass so angewachsen, dass ich auf die Zinseinnahmen wieder Steuern zahlen muss.
Also werden die Einnahmen zweimal besteuert.
Welche Meinung habt Ihr dazu ?
Jochen
Nicht nur das die Einnahmen zweimal besteuert werden, es gibt noch andere Ungerechtigkeiten (weswegen ich dennoch kein Verständnis für Zumwinkel aufbringen kann). Das Problem mit der Abgeltungssteuer ist meiner Ansicht nach vor allem bei der Veräußerung von Wertpapieren. Grob vereinfacht dargestellt. Wenn man im Februar 08 einen Gewinn von 10.000,- € durch Aktienverkauf macht aber im November einen Verlust durch einen zweiten Aktienverkauf von 10.000,-€, waren die zu versteuernden Gewinne 0,-€.
Wenn man aber nun im Februar 09 einen Gewinn von 10.000,-€ durch Aktien hat gehen sofort 2.500,- an den Fiskus. Und wenn nun weiterhin im Februar 09 10.000,- € Verlust durch Aktienkäufe entstehen, dann hat man am Ende des Jahres anstatt +- 0 auf einmal -2.500€.
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Das kann man aber doch trotzdem noch verrechnen, oder?
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Habe heute mit meinem Anlageberater gesprochen.
Ja, man kann Verluste noch verrechnen, aber nicht mit Gewinnen aus anderen Einkommensarten.
Also, Veräußerungsverluste bei Aktien nur noch gegen Veräußerungsgewinne bei Aktien und nichts anderem.
Bei Aktienfonds kann man wenigstens, falls der Fond auch Dividenden o.ä. ausschüttet, diese mit etwaigen Veräußerungsverlusten von Aktienfonds verrechnen.
Offensichtlich sollen die Banken so eine Art Verlusttopf führen und erst was drüber ist, wird 25%-ig besteuert. Aber eigentlich sind's ja eher 27,5%, weil Soli und evtl. Kirchensteuer. :(
So, und dann gab es da noch was mit Verlustvortrag, der aber nicht mehr geht. Glaube ich. Denn irgendwann hat mein Hirn auf Durchzug geschaltet. Interessiert mich auch nicht wirklich.
Denn, daß einzige was einem Normalanleger übrig bleibt ist ja jetzt, 2008, ein wirklich langfristig orientiertes Depot aufzubauen und zwar am besten mit extrem breit gestreuten Fonds. Denn meint man, daß eigene Depot jedes Jahr umstellen zu müssen, muss man schon sehr gut sein, um eine vernünftige Rendite zu erhalten.
Ich finde das Ganze echt zum Davonlaufen. Aber Liechtenstein ist ja nicht mehr sicher... :)
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Auch der Blick in den Kofferraum, bei dem's Weinkartons von "Schloß Vollrads" zu sehen gab, war sehr interessant.
Zumwinkel trinkt also mittelmäßigen Wein, zu deutlich überzogenen Preisen. ;)
Die Hintergrundstory dazu (http://www.taz.de/1/wahrheit/artikel/1/-9ea10ad699) bei der taz ;)
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Und? Mir geht das dermassen am Arsch vorbei, was der Typ für einen Wein getrunken hat, welche Zahnbürste er benutzt und ob das Klopapier mit Blattgold veredelt ist. Wenn das das Wichtigste ist, worüber man in der Journaille schreiben soll, dann haben wir diesen Scheissstaat mit diesen "Politikern" und "Leistungsträgern" genauso verdient.
Das ist alles eine fantastische Ablenkungsmasche, die von den wirklichen Problemen dermassen Klasse den Focus nimmt. Hat sich schon mal jemand mit dem neuen Erbschaftsrecht befasst? Das bleibt weitgehend unbeachtet, wird, wenn es so kommen wird, im Mittelstand und Handwerk zu Arbeitplatzeinbußen und Vernichtungen von ca. 30% führen (von den zu vererbenden Unternehmen, und denen, die vorbeugen wollen). Alles auf der "Kompetenz" der Sozen (und dem Blabla der "sozialen Gerechtigkeit") gewachsen, und von den hirnlosen Schwarzen abgenickt.
Die Steuereinnahmen haben nie so gesprudelt, wie in den letzten 12 Monaten. Da spricht auch keine Sau mehr drüber. Weil das Geld muß man ja nehmen um Banken zu stützen, deren Aufsichträte am Gesetz vorbei Geld in der Subprime-Kacke der USA verschleudert haben. Was sind schon 15-20 Mrd? Peanuts. Wenn man es aus den Steuerzahlern rauspressen kann.
Gottseidank gibt es Trottel wie Zumwinkel, die man schön an den Pranger stellen kann, damit Volkes Seele mal wieder beruhigt wird (bis sie dann mitkriegt, dass es im täglichen Leben noch viel schlimmer geplant ist).
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Aha, es gibt doch auch allmählich etwas Wind aus jener Richtung: DPA Bericht bei GMX. (http://portal.gmx.net/de/themen/finanzen/wirtschaft/5425380-Rechtsanwaelte-zeigen-Bundesregierung-wegen-Kaufs-von-Steuer-CD-an,articleset=5399550,cc=000000194100054253801oWdx4.html)
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von Schirach war übrigens der Kopf hinter metamac.de - das derzeit eingestellt ist.
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Das fehlende "e" in meinem Beitrag ;D
Jochen
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von Schirach war übrigens der Kopf hinter metamac.de - das derzeit eingestellt ist.
Interessanter Artikel und interessante Meinungen (http://www.schirach.de/einspruch/?p=7#comments)
Jochen
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Interessanter Artikel und interessante Meinungen (http://www.schirach.de/einspruch/?p=7#comments)
Zur rechtlichen Verwertbarkeit der gekauften Daten eine Einschätzung von Heribert Prantl (Staatsanwalt a.D.):
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/359/158930/print.html
Und ich sage nur noch Spitzelsteuersatz (http://www.sueddeutsche.de/,tt2m2/wirtschaft/artikel/519/159089/). 8)
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Weltwoche: Grosser Bruder Deutschland. (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=18343&CategoryID=66)
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Der Artikel der Weltwoche spricht mir aus der tiefsten Seele. Auch der Passus, dass hierzulande Steuerhinterzieher mit Leuten gleichgesetzt werden, die Gewaltverbrechen begehen, zeigt recht gut, wes Geistes Kund unsere offiziellen Regierungsstellen inzwischen sind. Deutschland ist zu 100% auf dem Weg über 1984 hinaus. Aber macht nichts. Wir leben im Land des Neids. Als aufrechter Sozialdemokrat kann man da wenigstens gut schlafen, wenn man ansonsten schon nur Gesetze vorweisen kann, die mehr Arbeitsplätze vernichten und ins Ausland verlagern als je zuvor. Wer den Staat bescheisst - und damit einen Hartz IV-Empfänger um seine wohlverdiente Kohle bringt (das war jetzt unfair …) der muss bluten. Alles unter dem Deckmäntelchen der "sozialen Gerechtigkeit", ein Begriff den ich inzwischen zum Kotzen finde. Und das schönste: unisono wird auf die Scheiss-Manager geschimpft. Gut so. Am besten wegrasieren, das Manager-Pack … bloß, wer macht den Job dann? Ach ja, Betriebsräte so wie der von VW vielleicht …
Ja, ich bin heute auf Turkey. Sorry. Morgen gehts mir wieder besser, da habe ich dann ein bißchen DSDS geschaut und mein Sedativum wirkt wieder …
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Dazu dieser Artikel in der FAZ:
Steuerflucht? (http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EA59CD5A8C9A94F22AB72FDA4A05AEBC5~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell)
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Und noch ein ziemlich scharfer Kommentar in der Weltwoche: Staatlich geförderte Kriminelle (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=18385&CategoryID=66)
Edit: (Auch in Henryk M. Broders Kolumne "Die Deutschen" wäre es Thema. Sehr schön. Sehr bissig. Aber ist leider nur Abonnenten zugänglich.)
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Und endlich ist auch mal einer der unzähligen, weniger polemischen aber weit stringenteren Artikel zum Thema in der NZZ online verfügbar:
http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/bankgeheimnis_eu_schweiz_leitartikel_1.680937.html
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Edit: (Auch in Henryk M. Broders Kolumne "Die Deutschen" wäre es Thema. Sehr schön. Sehr bissig. Aber ist leider nur Abonnenten zugänglich.)
Hör mir bloß mit dem Broder auf. In der "Möchtergern-Intellektuellen" Medienlandschaft gibt es wenige, die schlimmer sind und ein dermaßen hohes Sendungsbedürfnis haben. Für mich schon der Kai Diekmann des Spiegels. ;D
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Ich lese den Spiegel nicht und weiss also nicht, wie Broder da rüber kommt. Seine Kolumne in der Weltwoche ist auch in weniger als 50% der Fälle lesenswert. Aber ab und zu schafft er wirklich schöne Perlen entgegen den Zeitgeist.
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Da muss ich Dave zustimmen, Broder halte ich nicht mehr aus. Mag sein das es an mir liegt, viele Leute lesen ihn ja anscheinend gerne. :-\
Im NZZ-Artikel, der viele gute Punkte enthält, stößt mir dann aber auch etwas auf:
Berlin respektiere nicht die „Andersartigkeit eines Kleinstaates“. Mag sein, daß man auf Empfindlichkeiten zu wenig Rücksicht nimmt (und das mit dem Datenklau geht so natürlich auch nicht), aber Liechtenstein hat ja wohl ohne jeden Zweifel seine speziellen Stiftungen - die übrigens gar nichts mit Stiftungen zu tun haben, wie sie in Deutschland existieren - extra gemacht wurden, um den Stifter vor Fiskus und etwaigen Gläubigern zu schützen. Das dann mit „Andersartigkeit“, also speziellen Sitten, zu rechtfertigen, ist doch ein schlechter Witz. Es geht einzig und allein um den Bankenstandort Liechtenstein und um den zu fördern, hat Liechtenstein bewust viele Länder verprellt.
Jetzt fordert man partnerschaftliche Rücksichtnahme.
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Die privatnützigen Stiftungen in Liechtenstein sind sicher etwas Ungewöhnliches. Und natürlich dient deren Existenz dem dortigen Bankenplatz. Nur sind spezielle politische Rahmenbedingungen, die zu Gunsten von einheimischem Gewerbe und Industrie geschaffen werden, ja weder etwas Aussergewöhnliches (für Deutschland liesse wohl z.B. das Stichwort Braunkohle nennen) noch per se Verwerfliches.
Ich denke aber ohnehin nicht, dass sich die Aussagen im Artikel spezifisch auf Liechtenstein bezogen hätten. Was in den Artikeln dieser Tage kommentiert wird, ist nicht mehr nur der real existierende Steuerstreit zwischen Deutschland und Liechtenstein, sondern die Ausdehnung der verbalen Aggression aus deutschen Regierungs- und Politikermündern auf andere "Steueroasen", darunter Österreich und die Schweiz, sowie ganz allgemein das Vorgehen des deutschen Staates (auch gegen seine eigenen Bürger).
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Nur sind spezielle politische Rahmenbedingungen, die zu Gunsten von einheimischem Gewerbe und Industrie geschaffen werden…
Da liegt doch der Hund begraben. Niemand würde es stören, würden nur Liechtensteiner Bürger in den Genuss dieser Privilegien kommen. In Wahrheit ist es aber so, daß ganz absichtlich Ausländer geworben wurden. Da kann man sich schon die Frage stellen, ob die dortigen Banken, die ja, so wird behauptet, die betreffenden Gesetze diktieren, nicht die Legislative in trübes Gewässer zogen.
Aber Du hast schon recht, über solche Details wird kaum diskutiert, jetzt ist in Berlin Holzhammer-Saison.
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Wenn Broder ein Möchtegernintellektueller ist, was ist dann Niggemeier? Oder anders gefragt: Wer ist dann ein Intellektueller? Man muss Broder nicht mögen (er polarisiert ganz gut mit seiner Holzhammermethode), was ich aber schätze - und das liegt in seiner Herkunft begründet - ist die Tatsache, dass er hin und wieder Dinge beim Namen nennen kann (darf), bei denen andere sofort in die braune Ecke gestellt werden.
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Und noch eine Beleuchtung, bei der eher Fragen rund um die unglückliche Zwangsehe zwischen Moral und Recht in den Lichtkegel geholt werden:
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/schamstrafe_fuer_steuerhinterzieher_1.682705.html