Apfelinsel
Apple => Thema gestartet von: Florian am Januar 23, 2008, 00:30:16
-
Apple veröffentlichte die aktuellen Zahlen, siehe Pressemitteilung (http://www.apple.com/pr/library/2008/01/22results.html).
Das erste Finanzquartal 2008 ist kalendarisch das letzte 2007, endend am 29.12., also das Weihnachtsgeschäft.
Die wichtigsten Zahlen mit Kommentar:
- 2 319 000 Macs verkauft, plus 44% im Vergleich zum Vorjahresquartal.
Hier scheint ja noch ein langanhaltendes Wachstum möglich, bin mal gespannt, wann das aufhört.
- 22 121 000 iPods sind natürlich eine Hausnummer. Aber es sind nur noch 5% mehr als im Vorjahresquartal. Man sieht also, würde ich mit meinem Analystenherz sagen, daß hier der Markt gesättigt ist und man wohl bald mal ein Minus sehen könnte, sollte Apple nicht ständig toll, neue Modelle herausbringen, die sich Schon-Besitzer kaufen müssen. Auch genannt Sabbereffekt.
- 2 315 000 iPhones im Weihnachtsquartal. Insgesamt sind es ja, so verkündete es Jobs auf der Keynote, vier Millionen. Die vorgenommenen zehn Millionen bis Ende 2008 scheinen machbar, insbesondere falls neue Märkte dazukommen und vielleicht auch iPhone 2.0. Glaube aber nicht, daß man sehr weit drüber landen wird, wie Apple es wohl insgeheim vorhatte.
- Gesamtumsatz im Quartal: 9,6 Milliarden Dollar (+35%).
- Gewinn: 1,58 Milliarden Dollar (+58%), 1,76 $ pro Aktie.
- Reserven: 18,4 Milliarden Dollar.
- Prognose fürs nächste Quartal „about $6.8 billion and earnings per diluted share of about $.94.“.
Detailliertere Zahlen dann nach und nach.
-
- 22 121 000 iPods sind natürlich eine Hausnummer. Aber es sind nur noch 5% mehr als im Vorjahresquartal. Man sieht also, würde ich mit meinem Analystenherz sagen, daß hier der Markt gesättigt ist und man wohl bald mal ein Minus sehen könnte, ...
Was ich nie verstehen werde:
Da verkauft eine Firma eine große Anzahl von ihren Produkten und macht damit 'ne Menge Gewinn.
Die Analysten/Börsianer sind aber nur zufrieden, wenn diese Anzahl/Gewinn ständig steigt. Und nicht nur das. Die Zunahme selber muss auch noch ständig steigen.
Es dürfte aber wohl jedem klar sein, dass das prinzipiell selbst bei konstanter Zunahme nicht funktioniert (exponentielles Wachstum). Außerdem wird es immer eine Obergrenze geben.
Warum sind diese Leute nicht auch damit zufrieden, wenn gute Umsätze/Gewinne gemacht werden? Warum müssen diese Zahlen immer weiter steigen und zudem überexponentiell?
Wenn ich x€ Gewinn machen würde und mir das auch ausreichen würde, würde ich mich über eine Zunahme sicherlich freuen, aber ich würde nicht in Tränen ausbrechen, wenn die Zunahme(!) im nächsten Jahr geringer ist als im Vorjahr (ist ja trotzdem noch eine Zunahme) oder der Betrag evtl. aufgrund der Sättigungsgrenze nicht weiter steigt.
Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage. Ich verstehe das wirklich nicht.
-
Das mußt du auch nicht verstehen, weils da nichts zu verstehen gibt. Das geht übrigens mit der sogenannten Umsatzrendite weiter: Automobilfirmen (nicht gerade Porsche) machen etwa zwischen 5 und 8 % Umsatzrendite, manche Japaner liegen zweistellig. ABER: inzwischen haben Banken die Bodenhaftung komplett verloren. Man verlangt von kleinen und mittleren Unternehmen Umsatzrenditen von mindestens 15% und drängt auf 20% und mehr - sonst gibts kein Kreditgeld mehr. DAS ist der Skandal. Die Unternehmen werden regelrecht getrieben, solche spätkapitalistischen Allüren einzuführen.
Wir verstehen uns schon richtig: Die "neue" Lesart ist - Gewinn ist immer gut. Zuwenig Gewinn ist Scheisse. und alles unter 15% Umsatzrendite ist grenzwertig.
Kein Wunder, daß so der soziale Umgang mit den Mitarbeitern immer schlechter wird. Ich persönlich arbeite in solch einem Bankenumfeld immer weniger gerne. Unglücklicherweise gibts keine Alternativen …
-
Ja, da muss ich Terrania recht geben, arbeite selber in einem solchen Konzern und alles weniger 15% kann schon zu Entlassungen führen, wir sind dann nicht mehr gesund, die Zahlen schlecht, der Markt überfüttert und was man da alles zu hören bekommt.
Ziel für 2009 - 40% Wachstum insgesamt... Wie sich da die Rendite verhält, keine Ahnung.
-
Ich persönlich arbeite in solch einem Bankenumfeld immer weniger gerne. Unglücklicherweise gibts keine Alternativen …
Ich arbeite ganz ohne Bank. Oder besser ganz ohne Kredite. Oder noch besser, bis auf das Überziehen des Kontos, ab und an.
Da ich ein nicht wachsender Kleinbetrieb bin, kann ich mir ausrechnen, was geschehen wird, wenn ich eine größere Anschaffung zu machen habe.
Vielleicht eine Maschine für zig-tausend Euro.
Dann ist Ende!
So werde ich dann eines Tages von "kerngesund" zu einem "Sozialfall".
Hätte ich jetzt bereits hohe Schulden, am besten einige 100.000€, wäre es für mich vielleicht einfacher. So einem dreht die Bank den Hahn wohl nicht so schnell zu.
-
Ja, da muss ich Terrania recht geben, arbeite selber in einem solchen Konzern und alles weniger 15% kann schon zu Entlassungen führen, wir sind dann nicht mehr gesund, die Zahlen schlecht, der Markt überfüttert und was man da alles zu hören bekommt.
Ja, aber was soll das?
Es wird mehr(!) Umsatz/Gewinn gemacht als im Vorjahr (nur halt weniger als 15% mehr) und das ist schlecht bzw. evtl müssen Leute entlassen werden? Warum war es dann im Vorjahr mit weniger Umsatz/Gewinn nicht noch schlechter? Warum muss man bei trotzdem gestiegenen Verkäufen mit weniger Leuten auskommen?
Tut mir leid, ich sehe da keinerlei Logik. Selbst wenn die Zunahme nur konstant 1% wäre, ginge das nicht ewig. Exponentielles Wachstum ist nicht unbeschränkt möglich.
Ist es einfach so, dass diese Leute genauso wissen, dass das absoluter Unsinn ist und es einfach nur trotzdem verlangen? Oder verstehe ich da nur etwas falsch und es ist gar nicht so unsinnig?
-
Was mich immer wundert, ist, dass fast immer von absoluten Prozentzahlen ausgegangen wird. x% Steigerung ist nötig, muss erreicht werden usw. Dabei kommt es doch immer darauf an, von welcher Basis ausgegangen wird. Wenn 10.000.000 Einheiten abgesetzt worden sind, ist eine Steigerung von 2% auch nicht gerade wenig.
-
Ist es einfach so, dass diese Leute genauso wissen, dass das absoluter Unsinn ist und es einfach nur trotzdem verlangen? Oder verstehe ich da nur etwas falsch und es ist gar nicht so unsinnig?
Ja, die Konzernspitze wird das wissen, verlangt aber, um überhaupt etwas machen zu tun zu haben in einem gesunden Unternehmen, von ihrem Management immer unmöglichere Ziele. Es ist die reine Profitgier.
Beispiel: Wir machen einen Jahresumsatz von 250 Millionen bei einer Rendite von 20% (!!) Jetzt kommt so ein Konzernfuzzi daher und sagt:"Na toll, ihr da im Ruhrgebiet seid der schwächste Standort im Konzern, ab 2009 müssen 1 Milliarde Umsatz her!".
Gesagt getan, mit der Wirkung, dass wir umbauen müssen wie die Blöden, denn mehr Umsatz verlangt im gleichen Maße mehr Materialdurchfluss, zumindest im Maschinenbau, und was passiert? Na klar, Investitionen bis zum Abwinken, 2 neue Werke, eines im Osten eines im Süden Deutschlands, und die Rendite ist im Arsch.
Seit dem stehen hier täglich Vorstandsmitglieder auf der Matte und fragen nach dem Warum...
-
Das ist doch genau diese Kacke. Es ist noch nicht mal so lange her, da war das alles noch normal. Basel II hat sein Übriges dazu gemacht. Die Firmen konzentrieren sich mehr und mehr auf Zahlen, statt auf Produkte. Das klingt jetzt wie eine Binsenweisheit, ist es aber nicht:
Das Produkt muß billiger werden. Also verbaut man auch billigere Teile, knechtet die Zulieferer, dreht am Anteil der "Humanarbeit" (vulgo: wir gehen nach Rumänien) und bums steigt die Rendite. Das ist der falsche Weg (auch wenn mir alle Volks- und Betriebswirtschaftler da wiedersprechen werden). Der Weg kann nur sein, ein Produkt herzustellen, das so gut ist, daß es einen ECHTEN USP (und der kann nicht nur BILLIGER heissen) hat. Habe ich KEINEN USP kann ich NUR über Billiger verrammschen. Das ist betriebswirtschaftlich "vielleicht" einleuchtend aber "volkswirtschaftlich" kompletter Unsinn. Denn unterm Strich sind die BILLIGEN Produkte auch BILLIGER hergestellt und gehen schneller kaputt. Am Ende sind sie gar nicht BILLIGER gewesen.
In unserer Gesellschaft ist Ehrlosigkeit im Business vorherrschend. Ich meine mit Ehrlosigkeit die Tatsache, daß nicht mehr das BESTE zum Gegenwert hergestellt wird - was eine Menge Grips und Arbeit vorraussetzt, sondern DAS BILLGSTE. Das kann es nicht sein.
-
Die Gewinne oder auch die Börsenwerte der Firmen sind immer nur das Ergebnis der letzten Tuningmaßnahme.
Wenn zu den Vorkommnissen der letzten beiden Tage höre: "100e von Milliarden € an Wert vernichtet", kann ich nur müde grinsen.
Entweder diese vielen Milliarden hat's nie gegeben, oder aber sie sind nicht vernichtet.
Oder fackeln Betriebe ab wenn der DAX fällt?
Verschwinden Grundstücke im Erdinnere und sind auf immer verschollen?
Mich ärgert es ohne Ende, daß mich diese ganze Mist überhaupt betrifft.
Ich werde zornig, wenn ich für die gleiche Menge Heizöl 1.000,-- mehr bezahlen muss als beim letzten mal, nur weil in Texas ein Steak vom Grill gefallen ist.
Die Teile der Wirtschaft, die noch wirklich Werte schaffen, werden immer unwichtiger, Yahoo gewinnt dafür an Wert.
Ein "Krauter" wie Porsche bekommt so die Oberhand an VW.
Ich will den ganzen Mist auch gar nicht im Detail verstehen, ich bin nur sicher die, Blase platzt irgend wann. Nicht so bischen wie am 11.09. oder wie am Montag, nee, dann so richtig.
Und wenn dann Yahoo auch an den Börsen wirklich nur noch so viel wert ist, wie sie vernünftige Gegenwerte präsentieren können (ich denke kaum mehr als einige 1.000,--$) dann werde ich, als einer von wenigen, die wirklich etwas besitzen mit dem sie Dinge schaffen können, die aus etwa anderem bestehen als Zahlen in Charts oder bunten Internetseiten, König sein! Jawoll!! ;D
-
Also, auf die Diskussion „Wie viel ist genug?“ kann ich zeitlich jetzt nicht eingehen, ich denke aber auch generell ist das ein schwieriges Thema.
Aber zur Frage von Macflieger:
Analysten interessieren sich natürlich fürs Wachstum, weil sie ja eine Aussage über den Börsenkurs treffen sollen bzw. ihren Kunden Anhaltspunkte geben sollen. Kaufe ich heute eine Aktie, ist das eine Wette auf die Zukunft des Unternehmens. Der Kurs wird mittelfristig nur dann stetig steigen, wenn mehr verdient wird als in der Vergangenheit.
Die iPods haben ind er Vergangenheit und auch heute noch für einen wahren Geldsegen gesorgt und den Kurs getrieben. Das ist aber im Aktienkurs schon verarbeitet. Die Frage ist einzig, wie viele iPods in Zukunft verkauft werden. Und da ist eine abflauende Wachstumsrate (oder dann irgendwann vielleicht ein Minus) eben ein Anzeichen, daß der Baum nicht endlos in den Himmel wächst. Was logisch ist, daß wissen die Analysten und Anleger natürlich auch.
Die Frage ist halt nur: Wann hört der Baum auf zu wachsen.
Legt man Geld in anderer Form an, will man ja auch Rendite.
Es geht also nicht um Apple, sondern um das Geld der Anleger. Und der Analysten, die sie beraten, gut oder schlecht.
-
Die Frage ist einzig, wie viele iPods in Zukunft verkauft werden.
Ich glaube das dies ein großer Irrtum ist.
Die Frage, wie viele iPods in der Zukunft verkauft werden, hat nix mit Apples Aktienkurs zu tun.
Einzig das, was heute vermutet wird, wie viel iPods in Zukunft verkauft werden, macht den Kurs.
Und eigentlich noch nicht einmal das, sondern eher wer, welche Vermutung wo in der Öffentlichkeit platziert und welche Multiplikatoren sie dann wiederholen.
Wäre es nur die Zahl der verkauften iPods (oder was auch immer von wem auch immer) die den Aktienkurs machen, wären die Menge der gehandelten Papiere an der Börse ohne Belang.
-
In unserer Gesellschaft ist Ehrlosigkeit im Business vorherrschend. Ich meine mit Ehrlosigkeit die Tatsache, daß nicht mehr das BESTE zum Gegenwert hergestellt wird - was eine Menge Grips und Arbeit vorraussetzt, sondern DAS BILLGSTE. Das kann es nicht sein.
Wie sieht es denn bei den großen Firmen aus? Die Vorstände bekommen einen Zeitvertrag, d.h. sie müssen in dieser Zeit alles Erdenkliche unternehmen um den Profit zu steigern, damit sie einen noch lukrativeren Anschlußvertrag bekommen oder sich für andere Firmen so attraktiv machen, dass sie Bedingungen stellen können. Das langfristige Wohl und Wehe der Firma ist da völlig nebensächlich. Leider werden für solche Positionen sehr oft Leute genommen, die nie selbst versucht haben eine Firma aufzubauen und somit garnicht wissen können, dass eine Firma eben nicht nur aus Zahlen besteht.
-
Aber zur Frage von Macflieger:
Analysten interessieren sich natürlich fürs Wachstum, weil sie ja eine Aussage über den Börsenkurs treffen sollen bzw. ihren Kunden Anhaltspunkte geben sollen. Kaufe ich heute eine Aktie, ist das eine Wette auf die Zukunft des Unternehmens. Der Kurs wird mittelfristig nur dann stetig steigen, wenn mehr verdient wird als in der Vergangenheit.
OK, das macht Sinn, wenn es sich um Aktien handelt, die keine (wie Apple) oder nur eine geringe Dividende ausschütten. Das habe ich verstanden. :) D.h. auch, dass Analysten eigentlich nicht einen guten oder schlechten Zustand einer Firma beurteilen, sondern nur die Möglichkeit/Fähigkeit des Wachstums. Eine Firma, die evtl riesige Gewinne macht, diese aber nicht steigert oder steigern kann, ist für Analysten uninteressant und in der Sichtweise eine "schlechte Firma", richtig?
Aber warum machen das dann die Firmen mit (Vorgabe jährlich steigender Zuwächse und damit über-exponentielles Wachstum) und versuchen derartig Unmögliches zu erreichen?
-
Aber warum machen das dann die Firmen mit (Vorgabe jährlich steigender Zuwächse und damit über-exponentielles Wachstum) und versuchen derartig Unmögliches zu erreichen?
Vermutlich weil diese Vorgabe die "Börsen-Gurus" zum "Kauf" oder "nicht Kauf" raten lässt.
Eine Firma die ihren Wert im kommenden GJ um 50% steigern will ist nun interessanter als eine, die nur um 20% wachsen will.
Ist die Firma, die um 50% wachsen wollte nur um 42% gewachsen, wird sie gnadenlos abgewertet, während die andere aus den angepeilten 20% satte 28% gemacht hat nun abgeht wie eine Rakete.
-
Ich verstehe das auch nicht. Über diese selbstgebastelte Theorie bin ich bis jetzt nicht hinaus gekommen:
Aktien sind eine Zweitwährung.
Man kann die Erstwährung "richtiges" Geld (= bedrucktes Papier mit Tauschwert) in die Zweitwährung Aktien (= bedrucktes Papier mit Tauschwert) umtauschen. Die Zweitwährung wird fast nur vom Markt, aber von keiner Notenbank reguliert. Die Verknüpfung an physische Werte ist noch geringer als bei klassischem Geld. Aktien machen also mehr was sie wollen, sie sind volatiler.
Solange die Mehrheit der Aktien- Käufer und Besitzer an eine, im Vergleich zur Erstwährung, bessere Entwicklung glaubt, steigen die Aktien. Da das für alle Teilnehmer recht praktisch ist, steigern sich die Aktien ganz gern. Und damit steigen auch Parameter wie "Geld"menge und Inflation innerhalb der Zweitwährung. Irgendwann, meistens an kleineren oder größeren schwarzen Freitagen, fällt die Wertdifferenz zur normalen Währung aber auf. Das Vertrauen in die Zweitwährung schwindet und viele schichten in die Erstwährung um. Diese sprunghaften, starken Wertkorrekturen sind eine direkte Folge, des vorherigen zu starken Wertzuwachses und regelmäßig, aber zeitlich unregelmäßig, zu erwarten.
Also ein Nullsummenspiel im Vergleich zur Erstwährung? Irgendwann ja. Solange aber die Geldmenge steigt, die aus der Erstwährung in die Zweitwährung konvertiert wird, solange ist die Zweitwährung im Schnitt wertiger.
Wenn meine Theorie stimmt, müßte im jahrzehntelangen Mittel der Wertzuwachs bei Aktien korrespondieren mit dem Maß, wieviel in den letzten Jahrzehnten in Aktien investiert wurde. Die Frage ist, gab es netto einen Geldfluß von richtigem Geld Richtung Aktien? Ich meine, den gab es in den letzten Jahrzehnten in allen westlichen Ländern, wie auch global. Und zwar nicht zu knapp. Das würde die im Vergleich zum Geld bessere Rendite (inklusive aller Kursstürze) von Aktien erklären.
-
Aktien sind eine Zweitwährung.
Man kann die Erstwährung "richtiges" Geld (= bedrucktes Papier mit Tauschwert) in die Zweitwährung Aktien (= bedrucktes Papier mit Tauschwert) umtauschen.
Eine Aktie ist gar keine Währung, und auch nicht damit vergleichbar. Eine Aktie ist einfach ein Wertpapier das einen echten Anteil an einer Gesellschaft verbrieft. Die Sache ist also viel weniger metaphysischer oder philosophischer Natur ;); am Ende kauft man wirklich einen Teil einer Gesellschaft, und die Aktie belegt dies.
-
Aber warum machen das dann die Firmen mit (Vorgabe jährlich steigender Zuwächse und damit über-exponentielles Wachstum) und versuchen derartig Unmögliches zu erreichen?
Vermutlich weil diese Vorgabe die "Börsen-Gurus" zum "Kauf" oder "nicht Kauf" raten lässt.
Ja, aber warum ist das für die Firma interessant?
Mein Beispiel: Eine Firma macht satte Gewinne und wird das in Zukunft aller Voraussicht nach auch weiter tun. Eine Steigerung des Umsatzes ist aber nicht mehr möglich. Folge: Für Analysten völlig uninteressant, eine Firma in einem schlechten Zustand (für Analysten).
Warum geht dann die Firma nicht hin und sagt: "Scheiss was auf die Analysten, wir verdienen uns hier dumm und dusselig, was juckt es mich, was ein Analyst über mich meint"?
In der Realität sieht es dann doch meist so aus, dass versucht wird, denn Gewinn weiter zu maximieren, in dem u.a. das (Human-)Kapital auf den Kopf gehauen wird. Für kurze Zeit sind nun evtl. etwas höhere Gewinne drin, auf längere Sicht hin aber geht es der Firma schlechter. Folge: Für Analysten interesant, eine Firma in einem guten Zustand (für Analysten).
Würde es nicht vielen Firmen besser (nicht im Analysten-Sinne "besser") gehen, wenn nicht auf unrealistische und nicht einzulösende Ziele hingearbeitet würde?
-
Eine Aktie ist gar keine Währung, und auch nicht damit vergleichbar. Eine Aktie ist einfach ein Wertpapier das einen echten Anteil an einer Gesellschaft verbrieft.
Klar, aber hat dieser Anteil im Wert etwas mit dem Aktienkurs zu tun? Ich denke, nein.
Ich denke radneuerfinder zielte mit dem Begriff "Zweitwährung" auf die Aktienkurse und nicht auf den echten Firmenanteil.
-
Hätte ich den Kommentar nur weg gelassen... :)
Macflieger:
Eine Firma, die evtl riesige Gewinne macht, diese aber nicht steigert oder steigern kann, ist für Analysten uninteressant und in der Sichtweise eine "schlechte Firma", richtig?
Ja, natürlich, aber auch aus Sicht der Anleger!
Kauft man eine Aktie, kauft man einen Anteil der Firma zum Fixpunkt X. Wird keine Dividende ausgeschüttet, habe ich gar nichts davon! Wird eine ausgeschüttet, ist sie meist nicht im Bereich, wo es sich lohnt das Risiko eines Aktieninvestments auf sich zu nehmen, Dividenden sind in der Regel nur Zubrot.
Nun kann man ja vergleichen. Es gibt ja auch sehr konservative Märkte, die langsam und stetig wachsen. Die wählt man, wenn man sicherer investieren will - die Rendite ist natürlich dann auch niedriger.
Die IT-Branche ist sicher keine risikoarme!
Dafür stimmt im Idealfall die Rendite.
Nun wählt natürlich jeder Anleger innerhalb der eigenen Risikobereitschaft (manchmal offensichtlich auch darüber hinaus, denn woher kämen sonst die Jammerer?) das beste Investment.
Warum soll ich in Firma X investieren, wenn ich der Ansicht bin Firma Y gehört die Zukunft?
Natürlich geht es an der Börse nicht immer so nüchtern ab. Sie neigt zum Herdenverhalten.
Warum geht dann die Firma nicht hin und sagt: "Scheiss was auf die Analysten, wir verdienen uns hier dumm und dusselig, was juckt es mich, was ein Analyst über mich meint"?
Keine Firma wird gezwungen, Aktien auszugeben! Wenn man sich aber dazu entschließt, natürlich um Geld einzunehmen, dann muss man eben damit leben, daß nun die Mitbesitzer mitreden.
fränk:
Die Frage ist einzig, wie viele iPods in Zukunft verkauft werden.
Ich glaube das dies ein großer Irrtum ist.
Die Frage, wie viele iPods in der Zukunft verkauft werden, hat nix mit Apples Aktienkurs zu tun.
Einzig das, was heute vermutet wird, wie viel iPods in Zukunft verkauft werden, macht den Kurs.
Das ist doch die gleiche Aussage! Natürlich kann man über die Zukunft nur Vermutungen anstellen. Wie man die Hinweise interpretiert, ist ausschlaggebend.
Du bist nur der Meinung da gäbe es viele Blödschwätzer - diese teile ich durchaus.
Man muss aber fair bleiben. Wer Prognosen stellt, wird halt einfach oft daneben liegen. Und das die spektakulärsten Aussagen nach vorne geholt werden, ist Schuld der Medien.
Es ist halt für den Normalbürger oft unmöglich, Firmen wirklich einzuschätzen, darum haben es die Analysten so leicht, Gehör zu finden. Schon der Ist-Zustand gibt oft Rätsel auf, die Zukunft naturgemäß noch weit mehr...
Darum wird man ja in der Regel auch Fonds kaufen, die hoffentlich vernünftig geführt werden und nicht Einzelwerte aufgrund der Aussage irgendeines Analysten.
-
Eine Aktie ist eine Methode, mit der eine Firma (viel) Geld für zukünftige Investitionen erhalten kann, wobei das damit verbundene Risiko auf viele Miteigentümer verteilt wird.
Für die Bewertung der Aktie spielt eine Rolle, inwieweit die Firma ihre zukünftige Entwicklung vorhersagen kann. Wenn sich die Firma in einem Markt befindet, der keine großartigen Wachstumsraten mehr erlaubt, aber die Gewinne sind stabil, wird das *nicht* zur schlechten Einschätzung der Firma durch Analysten führen.
Selbst eine Firma, die Verluste macht, weil sie z.B. mit hohen Investitionen gerade versucht, ihren Marktanteil stark zu erhöhen, muss nicht schlecht bewertet werden. Die Firma muss das bloß "im Voraus sagen" und begründen, so dass die zukünftige Entwicklung einschätzbar bleibt. Die Analysten können diese Risikobereitschaft sogar als sehr gutes Zeichen sehen und die Aktie wird steigen.
Apple befindet sich in einem sehr schnelllebigen und risikoreichen Markt. Wenn Apple vorhersagt, den Marktanteil bei MP3-Playern auf den Wert x zu erhöhen und dabei um 30% zu wachsen, aber sie wachsen dann nur um 20%, ist das aus Aktiensicht schlecht: Das in die Zukunft investierte Risikogeld ist offenbar falsch angelegt, denn die Firma schafft es damit nicht, die vorgenommenen Ziele zu erreichen. Wieviel Geld die Firma dabei verdient hat, spielt überhaupt keine Rolle. Aber die Abweichung zwischen Ziel und Realität spielt eine Rolle, ob es sich lohnt, Aktienbesitzer und damit "Miteigentümer und Risikoträger" dieser Firma zu sein. Ist die Abweichung zu groß, springen die Besitzer ab und die Aktie verliert an Wert.
-
Eben! Offensichtlich kann man sich dann nämlich auf den Vorstand nicht verlassen.
Genau deshalb sind Apples eigene Prognosen immer echt niedrig. Um mal diese Firma wieder zu erwähnen. :)
-
Wenn sich die Firma in einem Markt befindet, der keine großartigen Wachstumsraten mehr erlaubt, aber die Gewinne sind stabil, wird das *nicht* zur schlechten Einschätzung der Firma durch Analysten führen.
Aber es wird doch kaum einer der "Analysten" zum Kauf eines solchen Papiers raten, wenn andere Aktien eine größere Rendite versprechen.
Selbst eine Firma, die Verluste macht, weil sie z.B. mit hohen Investitionen gerade versucht, ihren Marktanteil stark zu erhöhen, muss nicht schlecht bewertet werden. Die Firma muss das bloß "im Voraus sagen" und begründen, so dass die zukünftige Entwicklung einschätzbar bleibt. Die Analysten können diese Risikobereitschaft sogar als sehr gutes Zeichen sehen und die Aktie wird steigen.
Nee.
Das glaube ich einfach nicht.
Eine AG, die im Moment Verluste macht, kann das unter Umständen mit diesen Investitionen begründen und somit Hoffnung für die Zukunft machen.
Wenn diese Zukunft dann wirklich so eintrifft, wird der Kurs der Aktien vielleicht auch wieder steigen.
Aber selbst wenn die Analysten diese Risikobereitschaft als gutes Zeichen werten, wird doch wohl deswegen keiner (oder kaum einer) jetzt bereits diese Papiere kaufen. Normalerweise wird doch wohl erst einmal gewartet, bis sich die Investitionen beginnen auszuzahlen.
Das Kapital ist doch ein viel zu scheues Reh um sich in die Hektik zu begeben, die ein Betrieb ausstrahlt, der gerade Miese macht weil er investiert.
Meine Theorie. Mehr nicht.
-
Aber selbst wenn die Analysten diese Risikobereitschaft als gutes Zeichen werten, wird doch wohl deswegen keiner (oder kaum einer) jetzt bereits diese Papiere kaufen.
Ich bin zwar kein Analyst. Aber doch, genau das habe ich in den letzten paar Jahren gemacht. Und bin nicht schlecht gefahren damit. Ein Teil meiner Investitionen ging in Pharma-Start-ups, vornehmlich aus der Region. Die machen in den ersten paar Jahren immer rote Zahlen. Mitunter massiv. Das ist aber normal. Die Aktien können trotzdem munter steigen, solange die Firma auf ihrem vorgesehenen Pfad ist.
-
Aber es wird doch kaum einer der "Analysten" zum Kauf eines solchen Papiers raten, wenn andere Aktien eine größere Rendite versprechen.
Vielleicht der Dividende wegen? Wenn die Firma gut am Markt steht und langfristig Dividenden abwirft, dürfte das doch auch interessant sein, oder nicht? Ist natürlich nix für schnelle, große Gewinne.
Nee.
Das glaube ich einfach nicht.
Eine AG, die im Moment Verluste macht, kann das unter Umständen mit diesen Investitionen begründen und somit Hoffnung für die Zukunft machen.
Wenn diese Zukunft dann wirklich so eintrifft, wird der Kurs der Aktien vielleicht auch wieder steigen.
Aber selbst wenn die Analysten diese Risikobereitschaft als gutes Zeichen werten, wird doch wohl deswegen keiner (oder kaum einer) jetzt bereits diese Papiere kaufen. Normalerweise wird doch wohl erst einmal gewartet, bis sich die Investitionen beginnen auszuzahlen.
Das Kapital ist doch ein viel zu scheues Reh um sich in die Hektik zu begeben, die ein Betrieb ausstrahlt, der gerade Miese macht weil er investiert.
Meine Theorie. Mehr nicht.
Aber das ist doch eigentlich genau der Grund, weshalb es Aktien bzw. Aktiengesellschaften gibt, oder? EIne Firma -egal, ob ein neues oder ein schon existierendes Unternehmen- braucht, wie von mbs schon erklärt, Kapital für neue Investitionen, um am Markt erfolgreich zu sein. Also muß man sich Investoren suchen, die das Geld, das man braucht, zur Verfügung stellen können. Als Gegenleistung erhält jeder Investor einen Anteil an dem Unernehmen - Aktien. Der Investor muß nun das Risiko der Investition abschätzen. Glaubt er, das Unternehmen kann durch die Investitionen mehr Geld verdienen und wachsen, wird er investieren. Wenn nicht - dann nicht. Und da liegt der Hase im Pfeffer: um abschätzen zu können, ob sich die Investitionen lohnen, sollte man ein Unternehmen,dessen Technologie etc. gut kennen, um das rational entscheiden zu können. Oder man entscheidet aus dem Bauch heraus. ;D
Da es aber wiederum viele Firmen gibt, die damit Geld verdienen, wieviel Geld Unternehmen verdienen, in die sie viel Geld investiert haben (sorry, geht nicht komplizierter ;D), ohne daß das Unternehmen oder deren Produkte als solches wichtig wäre, muß Rendite her. Stimmt die nicht, wird das Kapital aus dem Unternehmen rausgezogen und wieder wo anders investiert. Also werden Aktien verkauft. Kommen nun mehrere Aktionäre zur selben Zeit auf die gleiche Idee, werden zuviele Aktien verkauft, das Angebot ist größer als die Nachfrage, dementsprechend sinkt der Aktienkurs und damit der Börsenwert eines Unternehmens usw. usf.. Das läßt sich -glaube ich- rational nicht immer begründen.
Als Kleinaktionär sollte man einfach einen langen Atem haben. Dann hat man bei Dax-Werten eigentlich immer gute Karten.
Aber mal ehrlich, was am US-Immobilienmarkt Geld verbrannt worden ist, Wahnsinn... Und (fast) alle haben mitgemacht. Und wer Zahlt die Zeche? Mal wieder der kleine Angestellte, der dafür überhaupt nix kann.
-
EIne Firma -egal, ob ein neues oder ein schon existierendes Unternehmen- braucht, wie von mbs schon erklärt, Kapital für neue Investitionen, um am Markt erfolgreich zu sein. Also muß man sich Investoren suchen, die das Geld, das man braucht, zur Verfügung stellen können. Als Gegenleistung erhält jeder Investor einen Anteil an dem Unernehmen - Aktien.
Das ist klar. Eine Firma kann so Geld bekommen und der Geldgeber ist natürlich an einer Vermehrung interessiert. Die Firma selber ist aber nur bei Neuausgaben von Aktien beteiligt, oder? Von dem ganzen Aktienhandel später ist bekommt die Firma doch gar nichts. Sprich, ob die Aktien hoch oder niedrig ist, könnte denen völlig egal sein. Ausser natürlich man möchte später erneut Aktien ausgeben und muss natürlich dafür Käufer finden.
Aber trotzdem verstehe ich da immer noch etwas nicht:
Eine Firma gibt Aktien aus, um Geld zu bekommen. Die Geldanleger wollen natürlich ihre Geldanlage vermehren.
1. Die Firma könnte eine Dividende (quasi als Gewinnbeteiligung) versprechen. Das verstehe ich. Der Anleger muss also abschätzen, ob die Gewinnerwartung/Dividende realistisch ist. In diesem Fall wäre auch ein konstanter Gewinn (also 0% Wachstum!) durchaus interessant.
2. Die Firma gibt keine Dividende (wie Apple) und verspricht, dass die Aktie an (imaginärem) Wert zulegt. Der Aktienwert spiegelt die Bereitschaft von anderen wieder, eine Aktie später zu einem gewissen Betrag zu kaufen. D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf. Bei dieser ganzen Steigerungssache sehe ich eigentlich nirgendwo die Firma selber und ihre Zahlen richtig beteiligt.
Man merkt sicher, dass ich von der Thematik echt wenig bis keine Ahnung habe, oder? Ich schreibe einfach nur, wie ich mir das zusammen reime. Wäre schon, wenn ihr mich gerade beim zweiten Teil belehren könntet.
-
Das ist klar. Eine Firma kann so Geld bekommen und der Geldgeber ist natürlich an einer Vermehrung interessiert. Die Firma selber ist aber nur bei Neuausgaben von Aktien beteiligt, oder? Von dem ganzen Aktienhandel später ist bekommt die Firma doch gar nichts. Sprich, ob die Aktien hoch oder niedrig ist, könnte denen völlig egal sein. Ausser natürlich man möchte später erneut Aktien ausgeben und muss natürlich dafür Käufer finden.
Na ja, die Aktionäre sind ja die Eigentümer der Firma. Insofern kann es der Firma bzw. dem Management natürlich schon nicht ganz egal sein, was die Aktionäre wollen. Und einige (oder viele) davon sind halt primär daran interessiert, dass die Aktie steigt. Was irgendwie eigentlich schon etwas krank ist.
Der Aktienwert spiegelt die Bereitschaft von anderen wieder, eine Aktie später zu einem gewissen Betrag zu kaufen. D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf. Bei dieser ganzen Steigerungssache sehe ich eigentlich nirgendwo die Firma selber und ihre Zahlen richtig beteiligt.
Ich glaube, da liegst Du gar nicht so falsch. Ich denke auch, dass der Aktienkurs mehr von den Erwartungen der Mehrheit der Anleger in die Kursentwicklung der Aktie abhängt, als von tatsächlichen Kennwerten der Firma. Letztere können zwar natürlich diese Erwartungen beeinflussen. Aber eine direkte Korrelation zwischen Aktienkurs und Kennwerten besteht nicht.
-
Das ist klar. Eine Firma kann so Geld bekommen und der Geldgeber ist natürlich an einer Vermehrung interessiert. Die Firma selber ist aber nur bei Neuausgaben von Aktien beteiligt, oder? Von dem ganzen Aktienhandel später ist bekommt die Firma doch gar nichts. Sprich, ob die Aktien hoch oder niedrig ist, könnte denen völlig egal sein. Ausser natürlich man möchte später erneut Aktien ausgeben und muss natürlich dafür Käufer finden.
Oft behält die Firma ja Anteile, die dann entweder nach und nach an den Markt gegeben werden, oder Managern oder (hoffentlich auch) Mitarbeitern überlassen werden. Oder sie werden eben gehalten, etwa 51%, um die Mehrheit der Stimmrechte zu behalten.
Zum anderen sitzen Großaktionäre - meist sind das eher Vertreter institutioneller Anleger, etwas von großen Fonds oder Banken als der Ölscheich - ja oft im Aufsichtsrat und beeinflussen auch auf andere Weise den Vorstand und damit die Unternehmensentscheidungen.
Zum anderen macht ein niedriger Aktienkurs natürlich anfällig für Übernahmen, falls die Mehrheit der Stimmrechte im Handel ist. Womöglich durch einen Hedge Fond, dessen Manager sich am meisten Rendite von einer Zesrchlagung des Unternehmens versprechen.
Noch ein Faktor ist das Image.
Egal kann es also wirklich nicht sein.
Aber trotzdem verstehe ich da immer noch etwas nicht:
Eine Firma gibt Aktien aus, um Geld zu bekommen. Die Geldanleger wollen natürlich ihre Geldanlage vermehren.
1. Die Firma könnte eine Dividende (quasi als Gewinnbeteiligung) versprechen. Das verstehe ich. Der Anleger muss also abschätzen, ob die Gewinnerwartung/Dividende realistisch ist. In diesem Fall wäre auch ein konstanter Gewinn (also 0% Wachstum!) durchaus interessant.
Ja, wenn denn der Gewinn auch entsprechend weitergegeben wird, was aber stets der Vorstand entscheidet, zum anderen geht man bei Verlust natürlich leer aus.
Es ist aber ein Irrglaube, daß es so etwas wie eine Stabilität ohne Wachstum gibt. Wächst das Unternehmen nicht mindestens im Branchenschnitt, fällt es zurück und der Gewinn wird auf Dauer kaum zu halten sein.
2. Die Firma gibt keine Dividende (wie Apple) und verspricht, dass die Aktie an (imaginärem) Wert zulegt.
Wieso imaginär? Die Aktie hat den Wert, genauso wie ein Geldschein. Man muss ihn halt nur realisieren und kann die Aktie nicht im Geschäft einlösen, sondern muss erst in einem speziellen Laden verkaufen.
Der Aktienwert spiegelt die Bereitschaft von anderen wieder, eine Aktie später zu einem gewissen Betrag zu kaufen.
Nein, es ist einfach der Preis, der zur Zeit geboten wird.
D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf. Bei dieser ganzen Steigerungssache sehe ich eigentlich nirgendwo die Firma selber und ihre Zahlen richtig beteiligt.
Siehe oben.
Natürlich, gibt die Firma 100% der Anteile aus, verdient sie hinterher nicht an Kurssteigerungen.
Und einige (oder viele) davon sind halt primär daran interessiert, dass die Aktie steigt. Was irgendwie eigentlich schon etwas krank ist.
Wieso krank? Natürlich kann man es mit der Gier nach Rendite übertreiben, aber den Menschen will ich sehen, der gerne Geld an Fremde gibt, ohne Zinsen.
Die Aktie konkurriert ja schließlich auch mit anderen Anlageformen. Wenn man nun mit Aktien das Risiko höherer Schwankungen eingeht, ist es nur gerecht, daß die Rendite höher ausfällt.
Ich glaube, da liegst Du gar nicht so falsch. Ich denke auch, dass der Aktienkurs mehr von den Erwartungen der Mehrheit der Anleger in die Kursentwicklung der Aktie abhängt, als von tatsächlichen Kennwerten der Firma. Letztere können zwar natürlich diese Erwartungen beeinflussen. Aber eine direkte Korrelation zwischen Aktienkurs und Kennwerten besteht nicht.
Ja, daß ist oft der Fall, wobei konservative Anleger und Fondsmanager mit langfristigem Engagement natürlich schon ganz anders entscheiden als die kurzfristig denkenden Spekulanten. Langfristig ist ihr Einfluss aber gering, und wenn man mal an die Altersvorsorge denkt, geht meines Erachtens kein Weg daran vorbei, auch Aktien(fonds) mit einzuplanen.
Überhaupt bin ich der Meinung das auch die Zurückhaltung der Deutschen in Sachen Aktien einen großen Einfluß darauf hat, daß so viele Leute so wenig Rücklagen haben und in Zukunft leider massive Altersarmut zu befürchten ist.
-
Wieso krank? Natürlich kann man es mit der Gier nach Rendite übertreiben, aber den Menschen will ich sehen, der gerne Geld an Fremde gibt, ohne Zinsen.
Die Aktie konkurriert ja schließlich auch mit anderen Anlageformen. Wenn man nun mit Aktien das Risiko höherer Schwankungen eingeht, ist es nur gerecht, daß die Rendite höher ausfällt.
Wenn ich unsere grundsätzlichen politischen Ansichten berücksichtige, muss ich jetzt doch etwas über uns grinsen. ;) Der "Zins" der Aktie wäre eigentlich die Dividende. Käme ihr gegenüber dem Aktienkurs wieder eine höhere Bedeutung zu, wäre das IMO in vielerlei Hinsicht "gesünder".
Edit: Einfügung blau
-
Oftmals wird vermittelt das Anleger alleine aus Habgier oder Furcht Aktienhandel betreiben, ohne tatsächlich "harte Fakten" zu haben auf Grund derer Sie entscheiden können. Aber ganz so ein Glücksspiel ist es nun auch wieder nicht. Wenn ein Anleger oder Fondsmanager seriös vorgeht dann wird er sich nicht nur darauf verlassen welche zukünftige Entwicklung er von einer Gesellschaft erwartet, da er diese ja nur mehr oder weniger gut schätzen kann, sondern auch die Geschäftsberichte durchlesen.
In diesen Geschäftsberichten muss eine Gesellschaft Rechenschaft über das abgelaufene Geschäftsjahr (in anderen Ländern manchmal auch Quartal) ablegen, damit die Anteilseigner eine zusätzliche Basis haben auf der sie die Gesellschaft einschätzen können. Damit kann auch die Gesellschaft nach außen kommunizieren wie erfolgreich gehandelt wurde und auch wie die strategische Ausrichtung für die Zukunft aussieht.
Das Muss ist deshalb so wichtig, auch wenn viele Gesellschaften freiwillig sehr viel mehr Auskunft geben als notwendig, so ist das Ganze dennoch eine gesetzliche Verpflichtung. In Deutschland z. B. im HGB (Handelsgesetzbuch) geregelt. In Amerika von der SEC (http://www.sec.gov/edgar.shtml) (United States Securities and Exchange Commission). Die SEC soll sicherstellen das Gesellschaften Informationen die für die Anleger wichtig sein könnten veröffentlicht. Hier zu schumeln hat ernste Konsequenzen für die Gesellschaften. Apple z.B. hat/hatte übrigens auch schon mal Schwierigkeiten mit der SEC. Und in Deutschland wurde eine Klage angestrebt als herauskam das die Telekom im Geschäftsbericht (und im Börsenprospekt) ihre Immobilienwerte unrealistisch hoch bewertet hatte, und somit eine Täuschung der Anleger bestand.
Diese Geschäftsberichte nutzen die Gesellschaften um (wenn möglich) ein positives Bild ihrer Gesellschaft und deren Zukunft zu vermitteln, und hoffen natürlich damit den Kurs zu beeinflussen.
-
Warlord:
Was ist denn meine grundsätzliche politische Ansicht?
Ob Dividende gezahlt wird oder nicht, entscheidet leider nicht der Anleger. Zins ist nicht der richtige Ausdruck, mein Fehler, denn dann wäre es ja eine Anleihe. Bleiben wir bei Rendite.
Was gesünder ist, ist so eine Sache. Ich glaube, der Fehler, der ungesund ist und oft gemacht wird, ist eine unrealistische Renditeerwartung, oft verbunden mit einer falschen Risikoeinschätzung.
-
Was ist denn meine grundsätzliche politische Ansicht?
Sagen wirs so: Ich schätze Dich aufgrund der bisherigen politischen Diskussionen jedenfalls grundsätzlich als weniger kapitalismusfreundlich ein, als mich. ;)
Edit: Habe die eventuell missverständliche vorherige Bemerkung übrigens noch etwas präzisiert.
-
Oft behält die Firma ja Anteile, die dann entweder nach und nach an den Markt gegeben werden, oder Managern oder (hoffentlich auch) Mitarbeitern überlassen werden. Oder sie werden eben gehalten, etwa 51%, um die Mehrheit der Stimmrechte zu behalten.
Also sind im Prinzip nur diejenigen AGs von ihren Aktionären abhängig, die mehr als 49% ihrer Aktion aus der Hand geben, richtig?
Alle anderen können ihre Aktionäre ja überstimmen und ob die nun verkaufen wollen oder nicht, ist ja egal, denn das Geld hat die Firma ja schon und muss die auch nicht zurückkaufen, richtig?
Ja, wenn denn der Gewinn auch entsprechend weitergegeben wird, was aber stets der Vorstand entscheidet, zum anderen geht man bei Verlust natürlich leer aus.
Klar, wenn die sich nicht an ihre Versprechungen halten, bekommt man keine Dividende. Ist aber bei den Kursen ja genauso, wenn die sich nicht an ihre Versprechungen halten.
Es ist aber ein Irrglaube, daß es so etwas wie eine Stabilität ohne Wachstum gibt.
Vielleicht ist da mein Hauptproblem. Für mich ist ständiges Wachstum aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Warum muss es Wachstum geben?
2. Die Firma gibt keine Dividende (wie Apple) und verspricht, dass die Aktie an (imaginärem) Wert zulegt.
Wieso imaginär? Die Aktie hat den Wert, genauso wie ein Geldschein. Man muss ihn halt nur realisieren und kann die Aktie nicht im Geschäft einlösen, sondern muss erst in einem speziellen Laden verkaufen.
Ich meinte mit "imaginär", dass ihrem Wert kein realer Wert (Wissen, Humankapital, Immobilien etc.) entspricht, sondern nur dem entspricht, was jemand anderes bereit ist dafür zu zahlen. Jemand anderes zahlt aber nur Betrag x dafür, wenn er hofft, dass er Gewinn macht. Also dass er hofft, dass jemand anderes noch mehr Geld bezahlt, weil der hofft Gewinn zu machen, also hofft, dass er noch einen anderen findet...
Der Aktienwert spiegelt die Bereitschaft von anderen wieder, eine Aktie später zu einem gewissen Betrag zu kaufen.
Nein, es ist einfach der Preis, der zur Zeit geboten wird.
Äh, ja. Streich das "später".
D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf. Bei dieser ganzen Steigerungssache sehe ich eigentlich nirgendwo die Firma selber und ihre Zahlen richtig beteiligt.
Siehe oben.
Natürlich, gibt die Firma 100% der Anteile aus, verdient sie hinterher nicht an Kurssteigerungen.
Wobei der Punkt mit der Beteiligung der Firma nicht mein Hauptpunkt war.
Ist denn mein erster Teil (oben fett) richtig?
In dem Fall könnte man das ganze Drumherum (Namen für eine Firma auf die Aktie schreiben, Kurse mit Firmenzahlen verknüpfen etc.) auch fallen lassen, oder?
Dann könnte man das ja statt mit Aktie "Apple" auch mit Aktie "Schnurz" machen. Jemand kauft die, weil er hofft, dass jemand dafür später mehr bezahlt, weil der hofft, dass später jemand anderes noch mehr bezahlt...
-
In diesen Geschäftsberichten muss eine Gesellschaft Rechenschaft über das abgelaufene Geschäftsjahr (in anderen Ländern manchmal auch Quartal) ablegen, damit die Anteilseigner eine zusätzliche Basis haben auf der sie die Gesellschaft einschätzen können. Damit kann auch die Gesellschaft nach außen kommunizieren wie erfolgreich gehandelt wurde und auch wie die strategische Ausrichtung für die Zukunft aussieht.
Mir fehlt dabei immer noch die Verknüpfung zwischen Aktienwert und der konkreten Firma (siehe oben Aktie "Schnurz"). Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?
-
Also sind im Prinzip nur diejenigen AGs von ihren Aktionären abhängig, die mehr als 49% ihrer Aktion aus der Hand geben, richtig?
Alle anderen können ihre Aktionäre ja überstimmen und ob die nun verkaufen wollen oder nicht, ist ja egal, denn das Geld hat die Firma ja schon und muss die auch nicht zurückkaufen, richtig?
Naja. So absolut kann man das nicht sehen. Besitzt ein Großaktionär z.B. 30%, hat er natürlich schon auch Einfluss, zumindest sollte es so sein. Überstimmen kann er die Mehrheitseigner natürlich nicht.
Übrigens gibt es auch stimmrechtslose Aktien, aber das führt wohl zu weit. :)
Vielleicht ist da mein Hauptproblem. Für mich ist ständiges Wachstum aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Warum muss es Wachstum geben?
Ich schrieb ja extra vom Branchenschnitt. Wenn Konkurrent X wächst, man selbst aber stagniert, hat das oft mehrere Nachteile, z.B. hat der Konkurrent mehr Mittel für Werbung, und wird seinen Marktanteil so womöglich weiter ausbauen. V.a. aber hat er mehr Einkaufsmacht, Markenpräsenz und das Wohlwollen der Börse und damit meistens auch der Medien. Er kann auch Investitionen tätigen und die Forschung verstärken und so womöglich die eigene Produkte komplett vom Markt drängen.
Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation. (Wobei ich nun nicht erklären kann, ob dies so sein muss.)
Und warum soll Jemand die Aktie kaufen, wenn er auf dem Sparbuch Zinseszins kriegt und hier nicht?
Natürlich kann man sich aus dieser Lage auch wieder befreien. Neue Märkte angreifen, innovativer werden. Apple ist ein wirklich schönes Beispiel dafür. Es lief ja auch mal ganz anders und überall konnte man lesen, Macs kaufe man besser nicht mehr. Dabei war Apple auch damals meistens profitabel und saß auf sieben Milliarden Dollar Vermögen.
Es kommt also meistens auch zu unseriösen Übertreibungen.
D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf. Bei dieser ganzen Steigerungssache sehe ich eigentlich nirgendwo die Firma selber und ihre Zahlen richtig beteiligt.
Ist denn mein erster Teil (oben fett) richtig?
Ja, kann man wohl so ausdrücken.
In dem Fall könnte man das ganze Drumherum (Namen für eine Firma auf die Aktie schreiben, Kurse mit Firmenzahlen verknüpfen etc.) auch fallen lassen, oder?
Dann könnte man das ja statt mit Aktie "Apple" auch mit Aktie "Schnurz" machen. Jemand kauft die, weil er hofft, dass jemand dafür später mehr bezahlt, weil der hofft, dass später jemand anderes noch mehr bezahlt...
Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage, den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.
-
Die heutige Ausgabe der Weltwoche (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=18173&CategoryID=66) enthält gerade ein Interview mit Thorsten Hens (http://www.isb.uzh.ch/institut/staff/hens.thorsten//?team=1), das prima hier hin passen würde, aber leider nur Abonnenten zugänglich ist.
Hens meint darin:
In beide Richtungen können Börsen um mindestens 50 Prozent übertreiben. Es gibt rationale Bewertungskriterien - man schaut also zum Beispiel auf sogenannte implizierte Risikoprämien -, und langfristig können die Kurse bis zu 50 Prozent tiefer fallen. Aber auch bis zu 50 Prozent darüber steigen.
Im Moment liegen wir etwa 30 Prozent unter den rationalen Bewertungen. Das heisst: Nach unten hat es noch 20 Prozent Luft. Aber das heisst natürlich auch, dass es jetzt viel Spielraum nach oben gibt.
-
Sagen wirs so: Ich schätze Dich aufgrund der bisherigen politischen Diskussionen jedenfalls grundsätzlich als weniger kapitalismusfreundlich ein, als mich. ;)
Wer ein Risiko eingeht, kann im Idealfall auch mehr gewinnen. Das ist im Leben allgemein so, und warum soll das ausgerechnet an den Finanzmärkten nicht gelten?
Ich wüsste nicht, was das damit zu tun hat, wie ich zum „Kapitalismus“ stehe. Könnte nun natürlich erklären, wie sich das verhält. Sagen wir mal kurz: Ja. :)
Ernsthaft: Wüsste nicht, daß ich jemals den Sozialismus (oder sonst was) gefordert hätte? Für zügellosen Kapitalismus in Reinform bin ich sicher nicht, wohl aber sollten die Grundzüge erhalten bleiben. Gier ist immer schlecht, egal in welchem Wirtschaftssystem.
Und weiterhin bin ich der Meinung, daß für die eigene Altersvorsorge die Rendite wichtiger ist als das Schimpfen auf die bösen Multis. Über Politiker, die jetzt ihr Nokia-Handy wegwerfen, äußere ich mich jetzt besser nicht.
Meine Meinung zum derzeitigen Aktienmarkt:
Ja, da ist Luft nach oben. Ich bin natürlich kein Börsenguru. Aber die Gewinne sprudeln, gerade auch in Deutschland. Da steckt also was dahinter. Nun ist das nicht unbedingt auch automatisch eine Garantie, aber doch ein Indiz, daß mich optimistisch stimmt.
-
Wer ein Risiko eingeht, kann im Idealfall auch mehr gewinnen. Das ist im Leben allgemein so, und warum soll das ausgerechnet an den Finanzmärkten nicht gelten?
Habe ich keineswegs behauptet. Du hast mich schätzungsweise sowieso ganz falsch verstanden und das, scheint mir, irgendwie als Angriff aufgefasst. So wars ganz und gar nicht gemeint.
Ich fand angesichts schon geführter Diskussionen einfach die Situation lustig, dass ich es bin, der sich eher kritisch zum Fokus auf den Shareholder Value äussert und Du es bist, der dann widerspricht.
-
Vielleicht ist da mein Hauptproblem. Für mich ist ständiges Wachstum aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Warum muss es Wachstum geben?
Ich schrieb ja extra vom Branchenschnitt.
Das jemand, der sich im Branchenschnitt verschlechtert, Nachteile hat, ist klar. Aber warum muss der Branchenschnitt immer positives Wachstum haben? Es wird immer überall davon ausgegangen, dass es nur Wachstum gibt/geben darf. Wie soll exponentielles Wachstum funktionieren?
Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.
Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.
D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf.
Ja, kann man wohl so ausdrücken.
Jetzt wird es spannend. :)
Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?
Das man hofft, dass jemand anderes später noch höhere Hoffnung hat, mit irgendwelchen Firmenzahlen zu verbinden ist doch eher soziologisch bedingt (das war schon immer so und alle machen das), aber hat doch keinen wirklichen/realen Hintergrund. Das System würde doch genau so funktionieren, wenn man einfach nur ein Stück Papier als Aktie bezeichnet, die keine Verbindung zur Firma hat. Ich sehe keine echte Rückkopplung der Firmendaten zum Aktienwert. Einfach nur Menschen, die das ohne Grund verknüpfen, darauf aufbauend ihre Hoffnungen und Kaufentscheidungen setzen und damit dann den Aktienwert steuern.
Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage, den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.
Das widerspricht meiner obigen These, der Du zugestimmt hattest. Entscheidend ist nicht der Verlauf der Firma, sondern ob jemand anderes glaubt, dass er später jemand anderes mit noch mehr Hoffnung findet.
Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.
-
Ich häng' mich 'mal an Flieger.
Das was Du versuchst zu erklären (aus meiner Sicht rund herum gelungen!), ist das Gleiche, was ich mit "leerer Blase" bezeichne.
Der Aktienwert einer Firma muss nichts mit einem "nutzbaren" Wert der Firma zu tun haben.
Nutzbar = Geld, Grundstücke, Wissen, Maschinen.....
-
Vielleicht wird die Existenzberechtigung der Aktie leichter verständlich wenn man auf den Ursprung schaut. Was genau der Ursprung ist darüber kann gestritten werden, aber folgendes kommt der heutigen Aktie wohl am nähesten.
Als früher Holzschiffe für Gewürze in alle Welt verschickt wurden, war der Gewinn wenn ein vollbeladenes Schiff wieder zu seinem Heimathafen kam riesig. Aber andererseits gingen auch viele Schiffe verloren, und der Verlust ruinös. Das Risiko war für einen Einzelnen untragbar. Aber keine Bank hätte so ein riskantes Geschäft absichern wollen. Deshalb kamen schnell einfallsreiche Geschäftsleute auf die Idee (diese Idee wird übrigens der East India Company zugeschrieben; genau die Bösewichter aus Fluch der Karibik ;)) Anteile zu verkaufen die den Verkäufer einen hohen Teil des Gewinns versprechen wenn das Schiff wieder sicher einläuft. Falls das Schiff aber kenterte waren diese Anteile tatsächlich nur wertloses Papier. Aber derjenige der die Anteile verkauft hatte war nicht vollkommen ruiniert, und konnte ein neues Schiff in Auftrag geben.
Bei den Aktien heute wird eben auch Kapital für ein Unternehmen beschafft in einem Ausmaß wie es sonst nicht verwirklicht werden könnte. Natürlich sind manche Aktien stark überbewertet (was auch daran liegt das z. B. geistiges Eigentum schwierig in $ umrechenbar ist). Klar, viele Firmen scheinen genug Geld zu haben um z. B. Forschung und Entwicklung aus eigener Tasche zu bezahlen. Und ja oftmals werden Aktien von Gesellschaften nur herausgegeben um noch mehr Geld zu scheffeln, und es entsteht eine Menge Unheil aus Fehlentscheidungen. Aber der Ursprung (und so ist es auch heute noch) ist einfach eine Art Risikominimierung bei gleichzeitiger Finanzierbarkeit von Unternehmungen.
-
Wer ein Risiko eingeht, kann im Idealfall auch mehr gewinnen. Das ist im Leben allgemein so, und warum soll das ausgerechnet an den Finanzmärkten nicht gelten?
Habe ich keineswegs behauptet.
Habe ich auch nicht geschrieben, daß Du das behauptet hast. Vielmehr habe ich den Gedanken ausgedrückt, daß es gerecht ist, daß derjenige im Idealfall mehr verdient, der das höhere Risiko eingegangen ist, schließlich kann er auch verlieren.
Nun hast Du daraus geschlossen, ich sei gar nicht so kapitalismusfeindlich wie Du wohl dachtest. Da frage ich mich natürlich, welche Eindrücke ich so hinterlassen habe...
Du hast mich schätzungsweise sowieso ganz falsch verstanden und das, scheint mir, irgendwie als Angriff aufgefasst. So wars ganz und gar nicht gemeint.
Nein, echt nicht. Ich kann mir nur nicht ganz erklären, wie Du darauf kamst.
Ich fand angesichts schon geführter Diskussionen einfach die Situation lustig, dass ich es bin, der sich eher kritisch zum Fokus auf den Shareholder Value äussert und Du es bist, der dann widerspricht.
Kann mich nicht erinnern, jemals das Grundprinzip in Frage gestellt zu haben. Verschiedene Auswüchse sicherlich, und ja, ich fände es besser, die Gier nach Rendite wäre nicht so bestimmend.
Es hilft nur nichts, wenn man darüber jammert. Es kann ja JedeR selbst entscheiden, wo er einkauft und sein Geld anlegt.
-
Nein, echt nicht.
Dann bin ich beruhigt.
Ich kann mir nur nicht ganz erklären, wie Du darauf kamst.
Egal. War nicht wichtig. :D
-
Als früher Holzschiffe für Gewürze in alle Welt verschickt wurden...
Das Beispiel passt nur zum Teil auf die angesprochene Problematik:
- Im Beispiel erwirbt jemand Anteil an einem Schiff. Der weitere Verlauf der Investition hängt ausschließlich vom Schiff ab. Geht das Schiff verloren, dann ist die Investition weg. Kehrt das Schiff zurück bekommt man vom Schiffseigentümer(!) Anteile am Gewinn.
- AGs mit Dividende: Jemand erwirbt Anteile an einer Firma. Macht die Firma pleite, ist die Investition weg. Läuft die Firma, erhält man von der Firma(!) Anteile am Gewinn (Dividende). Das passt, war aber nicht die Frage.
- AGs ohne Dividende: Jemand erwirbt Anteile an einer Firma. Ab diesem Moment ist die Verbindung mit dem weiteren Leben der Firma praktisch weg. Denn ob es der Firma gut geht oder nicht, ist primär egal. Einzig die Fähigkeit jemanden zu finden, der einem die Aktie abkauft, in der Hoffnung, sie später noch teurer zu verkaufen, prägt den Kurs einer Aktie. Selbst wenn eine Firma pleite ist, wäre das eigentlich kein Grund mit dem Aktienhandel aufzuhören. Bisher hat mir keiner eine echte Rückkopplung der Zahlen einer Firma zu ihrem Aktienwert gezeigt, die nicht rein psychologisch ist. Würden statt realer Geschäftszahlen nur Fantasiewerte publiziert, was würde sich ändern? Nichts.
Ich hoffe ja immer noch, dass ich Unrecht habe. Nur erklären konnte es mir noch keiner.
Bei den Aktien heute wird eben auch Kapital für ein Unternehmen beschafft in einem Ausmaß wie es sonst nicht verwirklicht werden könnte.
Sicher, das ist unbestritten.
-
Das jemand, der sich im Branchenschnitt verschlechtert, Nachteile hat, ist klar. Aber warum muss der Branchenschnitt immer positives Wachstum haben? Es wird immer überall davon ausgegangen, dass es nur Wachstum gibt/geben darf. Wie soll exponentielles Wachstum funktionieren?
Wird doch gar nicht!
Natürlich aber investiert man in die Märkte, denen man Wachstum zutraut!
In der IT-Branche ist das definitiv noch möglich, bei Pferdekutschen vielleicht auch bald wieder... bei Tulpen kaum.
Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.
Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.
Da hast Du mich missverstanden.
Ich habe einen 1/1000 Anteil an der Firma X. Diese macht 1000 Euro Gewinn. Jedes Jahr.
Mein Euro wird natürlich immer weniger wert.
Lege ich ihn andersweitig an, sagen wir mal mit 5%, habe ich dagegen Jahr für Jahr einen wachsenden Gewinn.
Gewinnwachstum ist also zwingend, wenn der Anteil mehr wert werden soll.
Zudem macht so ein stagnierender Gewinn doch eher skeptisch, während eine stetige Gewinnsteigerung Anlass gibt, einen positiven Trend zu vermuten.
Ja, kann man wohl so ausdrücken.
Jetzt wird es spannend. :)
Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?
Ist doch klar, meldet die Firma schlechte Zahlen, wird keiner mehr die Aktie wollen und umgekehrt! Da ist der Zusammenhang, bitte schön.
Das man hofft, dass jemand anderes später noch höhere Hoffnung hat, mit irgendwelchen Firmenzahlen zu verbinden ist doch eher soziologisch bedingt (das war schon immer so und alle machen das), aber hat doch keinen wirklichen/realen Hintergrund. Das System würde doch genau so funktionieren, wenn man einfach nur ein Stück Papier als Aktie bezeichnet, die keine Verbindung zur Firma hat. Ich sehe keine echte Rückkopplung der Firmendaten zum Aktienwert. Einfach nur Menschen, die das ohne Grund verknüpfen, darauf aufbauend ihre Hoffnungen und Kaufentscheidungen setzen und damit dann den Aktienwert steuern.
Also, der Anleger, ob nun privater Aktienjongleur, Fondsmanager, oder Heuschrecke... er versucht natürlich die maximale Rendite zu finden, die mit seiner Risikobereitschaft vereinbar ist. Und ja, natürlich ist das eine Hoffnung, wissen kann man es ja nicht.
Man spekuliert dabei aber hoffentlich nicht ins Blaue hinein. Bei Dir klingt das so, als wäre alles irgendwie so ein Spielchen. Gibt es natürlich auch, die Zocker, der Normalfall ist es nicht.
Man hat ja Anhaltspunkte. Man kann auch ungefähr sagen: Ja, daß ist ein sicheres Investment mit 5% Rendite, und hier, da können sie 30% machen, aber der Kurs könnte stark schwanken und ein größerer Ausfall ist möglich.
Wenn man investiert, stützt man sich natürlich auf Erfahrungswerte und aktuelle Kennzahlen, die Unternehmen und Fonds ja veröffentlichen müssen.
In jedem Prospekt steht, in etwa, auch „Warnhinweis! Die Wertentwicklung der Vergangenheit lässt keine Rückschlüsse auf die zukünftige Wertentwicklung zu.“
Natürlich tut sie das, statistisch gesehen, aber doch. Konkret leider nicht. Das ist eben das Restrisiko.
Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage, den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.
Das widerspricht meiner obigen These, der Du zugestimmt hattest. Entscheidend ist nicht der Verlauf der Firma, sondern ob jemand anderes glaubt, dass er später jemand anderes mit noch mehr Hoffnung findet.
Hier machst Du einen Widerspruch aus, der keiner ist. Man hofft ja nicht „einfach so“. Man verkauft auch nicht, weil man jetzt ganz persönlich einen Dümmeren gefunden hat. Sondern vielleicht weil man jetzt Geld braucht, in andere Werte investieren will, die vermeintlich mehr oder weniger Risiko haben, etc.
Der Preis einer Aktie wird ja auch von der Gesamtheit der Käufer und Verkäufer gebildet.
Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.
Wieso irrational? Was Du beschreibst, ist klarer Betrug und wird hart bestraft. Den gibt es leider überall.
Was Dich stört ist doch wohl das, was fränk beschreibt, oder?
„Der Aktienwert einer Firma muss nichts mit einem "nutzbaren" Wert der Firma zu tun haben.
Nutzbar = Geld, Grundstücke, Wissen, Maschinen.....“
Er hat aber natürlich schon etwas damit zu tun. Ist die Gemeinschaft der Anleger überzeugt, die Maschinen und das Wissen und das Geld würden in Zukunft Gewinn erbringen, wird das auch dem Aktienwert zugute kommen.
10 000 Maschinen, die ein Produkt produzieren, daß keiner mehr haben will, sind natürlich wertlos. Auch ohne Aktien. Oder es werden zigtausend Autos produziert, jeden Tag, nur leider verdient an jedem nur 3 Euro fuffzig, die Konkurrenz mit fünfzig Autos am Tag aber 8000 Euro mit jedem Luxussportwagen.
Das sind natürlich erfundene Zahlen.
Ich streite natürlich gar nicht ab, daß der Aktienmarkt zu (meistens aber kurzfristigen) Übertreibungen neigt, am Altar der maximalen Rendite zu oft der Anstand geopfert wird (kein Auswuchs allein des Aktienhandels) und Bewertungen entstehen können, die völlig unrealistisch erscheinen (ob sie es sind, zeigt immer erst die Zukunft).
Das ist so, und deshalb sind Aktien auch immer ein Risiko. Das liegt in der Natur der Sache.
-
Bisher hat mir keiner eine echte Rückkopplung der Zahlen einer Firma zu ihrem Aktienwert gezeigt, die nicht rein psychologisch ist.
Das liegt in der Natur der Sache, denn wie gesagt ist die ursprüngliche Idee der Aktie, Geld für ein unvorhersagbares Geschäftsrisiko, das in der Zukunft liegt, einzuwerben. Da niemand die Zukunft vorhersagen kann, muss sich der Wert zwangsläufig über rein psychologische Faktoren ermitteln. Naturwissenschaftlicher: Das Ereignis, das hier bewertet wird, ist noch unkalkulierbarer als ein Zufallsexperiment, da sich die Rahmenbedingungen des Experiments ständig ändern. Man kann also keine Erwartungswerte oder ähnliches ausrechnen. Da bleibt wirklich nur raten und schätzen.
Der Wert berechnet sich daher nur nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage und zwar innerhalb der Gemeinschaft der Personen, die bereit sind, nach ihrer jeweiligen Einschätzung der Zukunft die positive oder negative Entwicklung einer Firma mitzutragen. Der reale Wert des "Firmenbesitzes" ist davon völlig unabhängig.
Würden statt realer Geschäftszahlen nur Fantasiewerte publiziert, was würde sich ändern?
Ich weiß, was Du meinst. In dem Fall ist eben ein besonders krasses Missverhältnis zwischen Einschätzung der Zukunft und tatsächlichem Verlauf der Zukunft gegeben, wodurch die Bewertungsfunktion gestört wird. Wie die Vergangenheit gezeigt hat, fällt dies aber früher oder später auf und wird sehr streng bestraft. Dieser Missbrauch des Bewertungsmechanismus ist aber nicht der Normalfall.
-
Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.
Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.
Da hast Du mich missverstanden.
Ich habe einen 1/1000 Anteil an der Firma X. Diese macht 1000 Euro Gewinn. Jedes Jahr.
Mein Euro wird natürlich immer weniger wert.
Wenn das Geld weniger wert wird (Inflation) und der Gewinn exakt gleich bleibt, dann ist das effektiv keine Stagnation, sondern ein Verlust, wie Du ja selber oben schreibst.
Deshalb ist für mich die Zunahme des Gewinnes um den Wert der Inflation praktisch Stagnation und noch kein Wachstum, denn im Endeffekt hat sich nichts geändert. Mit dem scheinbar höheren Gewinn kann ja nicht mehr gekauft werden.
Ansonsten erzeugen wir recht einfach mal ganz tolles Wachstum: Wir machen richtig starke Inflation (100%). Und schon sind alle Unternehmenszahlen um 100% höher. Wachstum, wie man sie sich nur träumen kann. :)
Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?
Ist doch klar, meldet die Firma schlechte Zahlen, wird keiner mehr die Aktie wollen und umgekehrt! Da ist der Zusammenhang, bitte schön.
Eine rein psychologische Rückkopplung. Das aufgrund dieser irrtionalen Rückkopplung die Kurse beeinflusst werden, ist mir klar. Aber eigentlich ist das unnötig. Warum wird die Aktie keiner mehr wollen, das ist die Frage? Warum könnte nicht einfach im Aktiengeschäft weitergemacht werden, selbst wenn die Firma pleite ist? Wo fliesst wirklich etwas von der Firma zu den Aktien/Aktieninhabern nach(!) Kauf der Aktie? Seh' das mal stark abstrahiert. Bsp.:
Firma A gibt Aktien aus. Das Geld landet in der Firma. Im Anschluss macht die Firma mit dem Geld was, davon sehen die Aktionäre aber nichts (keine Dividende). Regelmäßig werden Geschäftszahlen publiziert.
Der nach der Ausgabe laufende Aktienhandel findet parallel statt. Leute kaufen und verkaufen ihre Aktien. Es ergeben sich daraus Aktienwerte, Gewinne, Verluste.
Jetzt kommt es: Die präsentierten Geschäftszahlen beeinflussen den Kurs indirekt, weil Menschen glauben(!) sie könnten die spätere Entwicklung des Aktienwertes darauf basierend einschätzen. Der Aktienwert (aktuell oder später) ergibt sich aber nicht(!) aus den Geschäftszahlen, sondern rein aus dem Glauben der Menschen eine noch spätere Entwicklung einschätzen zu können und somit ihrem Kauf-/Verkaufverhalten. Ob die Geschäftszahlen nun echt sind oder nicht spielt für den Aktienwert keine Rolle. Das ist doch der Punkt.
Eine rein simulierte Börse (also alle Zahlen kommen nicht von echten Firmen) würde auch funktionieren. Man könnte keinen Unterschied feststellen.
Man spekuliert dabei aber hoffentlich nicht ins Blaue hinein. Bei Dir klingt das so, als wäre alles irgendwie so ein Spielchen.
Im Prinzip schon. Ganz ins Blaue hinein nicht, weil man weiss, dass sich die Anleger aus irrationellen Gründen an Geschäftszahlen orientieren. Aber im Prinzip würde auch eine simulierte Börse völlig gleich verhalten.
Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.
Wieso irrational? Was Du beschreibst, ist klarer Betrug und wird hart bestraft.
Das ist mir klar. Aber warum? Nur deshalb weil Leute diese Geschäftszahlen mit Aktienkursen verknüpfen. Und diese Verknüpfung ist eigentlich irrational. Denn nur weil alle das machen, wirken sich Geschäftszahlen auf die Kurse aus. Wenn keiner sich die Zahlen durchliest, was ist dann? Kein Einfluss, eben.
Was Dich stört ist doch wohl das, was fränk beschreibt, oder?
„Der Aktienwert einer Firma muss nichts mit einem "nutzbaren" Wert der Firma zu tun haben.
Nutzbar = Geld, Grundstücke, Wissen, Maschinen.....“
Äh, nein. Es stört mich ja auch nicht. :)
Ich sehe nur überhaupt keinen echten Zusammenhang zwischen der Firma und in der Vergangenheit ausgegebenen Aktien (keine Dividende vorausgesetzt). Nur eben dadurch dass Leute das künstlich machen.
Er hat aber natürlich schon etwas damit zu tun. Ist die Gemeinschaft der Anleger überzeugt, die Maschinen und das Wissen und das Geld würden in Zukunft Gewinn erbringen, wird das auch dem Aktienwert zugute kommen.
Ja, aber warum kommt das dem Aktienwert zu gute? Warum schätzen Leute die Aktie besser ein, wenn die Zahlen gut sind und beeinflussen dadurch den Kurs zum besseren (selbsterfüllende Prophezeiung).
Was wäre denn, wenn alle Leute glauben würden, dass ein Gewinn schlecht für die Aktie wäre? Dann würde sich das ganze Verhalten der Aktienkurse genau negieren, aber sonst würde nichts passieren.
Würden statt realer Geschäftszahlen nur Fantasiewerte publiziert, was würde sich ändern?
Ich weiß, was Du meinst. In dem Fall ist eben ein besonders krasses Missverhältnis zwischen Einschätzung der Zukunft und tatsächlichem Verlauf der Zukunft gegeben, wodurch die Bewertungsfunktion gestört wird. Wie die Vergangenheit gezeigt hat, fällt dies aber früher oder später auf und wird sehr streng bestraft. Dieser Missbrauch des Bewertungsmechanismus ist aber nicht der Normalfall.
Nein, ich meinte jetzt nicht unbedingt einen Missbrauch. Wenn die Börse rein simulierte Firmen enthielte, verhält sich alles genauso.
-
Bisher hat mir keiner eine echte Rückkopplung der Zahlen einer Firma zu ihrem Aktienwert gezeigt, die nicht rein psychologisch ist. Würden statt realer Geschäftszahlen nur Fantasiewerte publiziert, was würde sich ändern? Nichts.
Das ist dann aber nicht unbedingt eine Eigenart des Aktienhandels, sondern generell bei allen knappen Gütern (auch bei künstlich verknappten Gütern) so. Zur Zeit steigt z. B. der Goldpreis. Gold hat als Rohstoff zu Weiterverarbeitung kaum Bedeutung, trotzdem liegt der Preis für ca. 30g bei 900,- $. Eigentlich auch bar jeder Rechtfertigung.
-
Das wird aber jetzt immer mehr eine philosophische Diskussion. ;)
Jetzt kommt es: Die präsentierten Geschäftszahlen beeinflussen den Kurs indirekt, weil Menschen glauben(!) sie könnten die spätere Entwicklung des Aktienwertes darauf basierend einschätzen. Der Aktienwert (aktuell oder später) ergibt sich aber nicht(!) aus den Geschäftszahlen, sondern rein aus dem Glauben der Menschen eine noch spätere Entwicklung einschätzen zu können und somit ihrem Kauf-/Verkaufverhalten.
Alles richtig.
Ob die Geschäftszahlen nun echt sind oder nicht spielt für den Aktienwert keine Rolle. Das ist doch der Punkt.
Doch, alle Beteiligten wissen, dass die Zahlen echt sind, weil dies durch sehr strenge Mechanismen überwacht wird. Natürlich kann es temporär zu Missbrauch kommen, aber das ist die Ausnahme.
Wenn man es noch abstrakter sehen will: Der Wert, bzw. die Bewertung von fast allen Dingen ist eigentlich immer rein psychologisch. Ein 100-Euro-Schein ist eigentlich auch nur ein paar Cent wert. Erst das Wissen der Gemeinschaft, was dieser Schein für eine Bedeutung hat, macht ihn wertvoll.
Eine rein simulierte Börse (also alle Zahlen kommen nicht von echten Firmen) würde auch funktionieren. Man könnte keinen Unterschied feststellen.
Ja, aber solange die Leute darin einen Wert sehen, ist das nichts Besonderes oder Ungewöhnliches. Eine rein simulierte Welt, die mit der realen äquivalent ist, funktioniert immer. Das Bruttosozialprodukt der virtuellen Personen in Second Life lag im letzten Jahr bei 10 Millionen (echten) US-Dollar pro Monat.
-
dann ist das effektiv keine Stagnation, sondern ein Verlust, wie Du ja selber oben schreibst.
Deshalb ist für mich die Zunahme des Gewinnes um den Wert der Inflation praktisch Stagnation und noch kein Wachstum, denn im Endeffekt hat sich nichts geändert. Mit dem scheinbar höheren Gewinn kann ja nicht mehr gekauft werden.
Ansonsten erzeugen wir recht einfach mal ganz tolles Wachstum: Wir machen richtig starke Inflation (100%). Und schon sind alle Unternehmenszahlen um 100% höher. Wachstum, wie man sie sich nur träumen kann. :)
Genau das schreibe ich doch. Ergo ist ein gleichbleibender Gewinn de facto eine Gewinnschrumpfung und schon deshalb Wachstum nötig.
Eine rein psychologische Rückkopplung. Das aufgrund dieser irrtionalen Rückkopplung die Kurse beeinflusst werden, ist mir klar.
Aha. Jetzt allmählich verstehe ich, was Du meinst.
Irrational heißt wörtlich übersetzt unvernünftig.
Da sehe ich nicht so. Natürlich kann man keine direkte Verbindung zwischen vergangener und zukünftiger Wertentwicklung oder Gewinnen ziehen. Das wäre unlogisch. Sehr wohl aber kann man aus historischen Daten Wahrscheinlichkeiten ableiten, und so, je nach Investment, daß Risiko beschränken.
Natürlich spielt in die Risikobewertung auch die vermutete Marktpsychologie (aber hallo!) hinein.
Aber eigentlich ist das unnötig. Warum wird die Aktie keiner mehr wollen, das ist die Frage?
Weil die Wahrscheinlichkeit nach aller Erfahrung groß ist, daß sie keine Gewinne mehr einbringt.
Warum könnte nicht einfach im Aktiengeschäft weitergemacht werden, selbst wenn die Firma pleite ist?
Könnte man, aber wozu?
Wo fliesst wirklich etwas von der Firma zu den Aktien/Aktieninhabern nach(!) Kauf der Aktie? Seh' das mal stark abstrahiert. Bsp.:
Direkt nirgend, da gebe ich Dir schon recht. Ich verstehe jetzt wie gesagt allmählich.
Warum aber diskutieren wir das überhaupt? Das geht ja gar nicht anders.
Dazu unten noch mehr.
Äh, nein. Es stört mich ja auch nicht. :)
Ich sehe nur überhaupt keinen echten Zusammenhang zwischen der Firma und in der Vergangenheit ausgegebenen Aktien (keine Dividende vorausgesetzt). Nur eben dadurch dass Leute das künstlich machen.
Das mit der Dividende macht doch auch nciht den wirklichen Unterschied. Zahlt ein Unternehmen historisch gesehen reichlich Dividende, wird auch das den Kurs beeinflußen und umgekehrt. Obwohl es keinerlei Garantie gibt, daß sich das stetig wiederholt. In der Tat ist eine Dividende nicht etwa ein Anrecht, keine Gewinnbeteiligung. Sondern eine Gewinnausschüttung nach Gutdünken der Unternehmensführung.
Eine echte Gewinnbeteiligung kann man nur als Teilhaber einer Firma erwarten. Das ist natürlich noch riskanter und man muss schon sehr viel Vertrauen haben, in Deinen Worten irrational handeln, da man ja die Zukunft generell nicht voraussehen kann.
Überhaupt gibt es keine Wirtschaft ohne Psychologie.
Wenn ich hundert Euro für ein Radio ausgebe, erwarte ich, daß es die Summe wert ist und das der andere Kunde es nicht für 50 bekommt.
Wenn ich bei meinem Lieblingsbäcker ein Brot kaufe, nehme ich stark an, daß es auch diesmal gut schmecken wird und lege das Geld auf den Tresen.
Man denkt eben in Wahrscheinlichkeiten; viele denken generell zu wenig, oder zu viel. Dann sollten Aktien vielleicht besser nicht die wesentliche Anlageform sein. :)
Was wäre denn, wenn alle Leute glauben würden, dass ein Gewinn schlecht für die Aktie wäre? Dann würde sich das ganze Verhalten der Aktienkurse genau negieren, aber sonst würde nichts passieren.
Genau, lebten wir in Bizzaroworld, wäre Milch schwarz und man würde von draussen ins Freie gehen.
-
Die Wissenschaft ist bei der Erklärung der Aktienkurse noch im Mittelalter, sagt Benoit Mandelbrot (http://de.wikipedia.org/wiki/Benoît_Mandelbrot):
F.A.Z., 04.06.2005 (http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc~EDDEECC8295E04E72910C0B3AE540C2A5~ATpl~Ecommon~Scontent.html)