Die Wissenschaft ist bei der Erklärung der Aktienkurse noch im Mittelalter, sagt Benoit Mandelbrot:
F.A.Z., 04.06.2005

Das wird aber jetzt immer mehr eine philosophische Diskussion. 

Jetzt kommt es: Die präsentierten Geschäftszahlen beeinflussen den Kurs indirekt, weil Menschen glauben(!) sie könnten die spätere Entwicklung des Aktienwertes darauf basierend einschätzen. Der Aktienwert (aktuell oder später) ergibt sich aber nicht(!) aus den Geschäftszahlen, sondern rein aus dem Glauben der Menschen eine noch spätere Entwicklung einschätzen zu können und somit ihrem Kauf-/Verkaufverhalten.

Alles richtig.

Ob die Geschäftszahlen nun echt sind oder nicht spielt für den Aktienwert keine Rolle. Das ist doch der Punkt.

Doch, alle Beteiligten wissen, dass die Zahlen echt sind, weil dies durch sehr strenge Mechanismen überwacht wird. Natürlich kann es temporär zu Missbrauch kommen, aber das ist die Ausnahme.

Wenn man es noch abstrakter sehen will: Der Wert, bzw. die Bewertung von fast allen Dingen ist eigentlich immer rein psychologisch. Ein 100-Euro-Schein ist eigentlich auch nur ein paar Cent wert. Erst das Wissen der Gemeinschaft, was dieser Schein für eine Bedeutung hat, macht ihn wertvoll.

Eine rein simulierte Börse (also alle Zahlen kommen nicht von echten Firmen) würde auch funktionieren. Man könnte keinen Unterschied feststellen.

Ja, aber solange die Leute darin einen Wert sehen, ist das nichts Besonderes oder Ungewöhnliches. Eine rein simulierte Welt, die mit der realen äquivalent ist, funktioniert immer. Das Bruttosozialprodukt der virtuellen Personen in Second Life lag im letzten Jahr bei 10 Millionen (echten) US-Dollar pro Monat.

Zitat

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Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.

Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.

Da hast Du mich missverstanden.
Ich habe einen 1/1000 Anteil an der Firma X. Diese macht 1000 Euro Gewinn. Jedes Jahr.
Mein Euro wird natürlich immer weniger wert.

Wenn das Geld weniger wert wird (Inflation) und der Gewinn exakt gleich bleibt, dann ist das effektiv keine Stagnation, sondern ein Verlust, wie Du ja selber oben schreibst.
Deshalb ist für mich die Zunahme des Gewinnes um den Wert der Inflation praktisch Stagnation und noch kein Wachstum, denn im Endeffekt hat sich nichts geändert. Mit dem scheinbar höheren Gewinn kann ja nicht mehr gekauft werden.
Ansonsten erzeugen wir recht einfach mal ganz tolles Wachstum: Wir machen richtig starke Inflation (100%). Und schon sind alle Unternehmenszahlen um 100% höher. Wachstum, wie man sie sich nur träumen kann.
 

Zitat

Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?

Ist doch klar, meldet die Firma schlechte Zahlen, wird keiner mehr die Aktie wollen und umgekehrt! Da ist der Zusammenhang, bitte schön.

Eine rein psychologische Rückkopplung. Das aufgrund dieser irrtionalen Rückkopplung die Kurse beeinflusst werden, ist mir klar. Aber eigentlich ist das unnötig. Warum wird die Aktie keiner mehr wollen, das ist die Frage? Warum könnte nicht einfach im Aktiengeschäft weitergemacht werden, selbst wenn die Firma pleite ist? Wo fliesst wirklich etwas von der Firma zu den Aktien/Aktieninhabern nach(!) Kauf der Aktie? Seh' das mal stark abstrahiert. Bsp.:
Firma A gibt Aktien aus. Das Geld landet in der Firma. Im Anschluss macht die Firma mit dem Geld was, davon sehen die Aktionäre aber nichts (keine Dividende). Regelmäßig werden Geschäftszahlen publiziert.
Der nach der Ausgabe laufende Aktienhandel findet parallel statt. Leute kaufen und verkaufen ihre Aktien. Es ergeben sich daraus Aktienwerte, Gewinne, Verluste.
Jetzt kommt es: Die präsentierten Geschäftszahlen beeinflussen den Kurs indirekt, weil Menschen glauben(!) sie könnten die spätere Entwicklung des Aktienwertes darauf basierend einschätzen. Der Aktienwert (aktuell oder später) ergibt sich aber nicht(!) aus den Geschäftszahlen, sondern rein aus dem Glauben der Menschen eine noch spätere Entwicklung einschätzen zu können und somit ihrem Kauf-/Verkaufverhalten. Ob die Geschäftszahlen nun echt sind oder nicht spielt für den Aktienwert keine Rolle. Das ist doch der Punkt.
Eine rein simulierte Börse (also alle Zahlen kommen nicht von echten Firmen) würde auch funktionieren. Man könnte keinen Unterschied feststellen.

Man spekuliert dabei aber hoffentlich nicht ins Blaue hinein. Bei Dir klingt das so, als wäre alles irgendwie so ein Spielchen.

Im Prinzip schon. Ganz ins Blaue hinein nicht, weil man weiss, dass sich die Anleger aus irrationellen Gründen an Geschäftszahlen orientieren. Aber im Prinzip würde auch eine simulierte Börse völlig gleich verhalten.

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Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.

Wieso irrational? Was Du beschreibst, ist klarer Betrug und wird hart bestraft.

Das ist mir klar. Aber warum? Nur deshalb weil Leute diese Geschäftszahlen mit Aktienkursen verknüpfen. Und diese Verknüpfung ist eigentlich irrational. Denn nur weil alle das machen, wirken sich Geschäftszahlen auf die Kurse aus. Wenn keiner sich die Zahlen durchliest, was ist dann? Kein Einfluss, eben.

Was Dich stört ist doch wohl das, was fränk beschreibt, oder?
„Der Aktienwert einer Firma muss nichts mit einem "nutzbaren" Wert der Firma zu tun haben.
Nutzbar = Geld, Grundstücke, Wissen, Maschinen.....“

Äh, nein. Es stört mich ja auch nicht.
Ich sehe nur überhaupt keinen echten Zusammenhang zwischen der Firma und in der Vergangenheit ausgegebenen Aktien (keine Dividende vorausgesetzt). Nur eben dadurch dass Leute das künstlich machen.

Er hat aber natürlich schon etwas damit zu tun. Ist die Gemeinschaft der Anleger überzeugt, die Maschinen und das Wissen und das Geld würden in Zukunft Gewinn erbringen, wird das auch dem Aktienwert zugute kommen.

Ja, aber warum kommt das dem Aktienwert zu gute? Warum schätzen Leute die Aktie besser ein, wenn die Zahlen gut sind und beeinflussen dadurch den Kurs zum besseren (selbsterfüllende Prophezeiung).
Was wäre denn, wenn alle Leute glauben würden, dass ein Gewinn schlecht für die Aktie wäre? Dann würde sich das ganze Verhalten der Aktienkurse genau negieren, aber sonst würde nichts passieren.

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Würden statt realer Geschäftszahlen nur Fantasiewerte publiziert, was würde sich ändern?

Ich weiß, was Du meinst. In dem Fall ist eben ein besonders krasses Missverhältnis zwischen Einschätzung der Zukunft und tatsächlichem Verlauf der Zukunft gegeben, wodurch die Bewertungsfunktion gestört wird. Wie die Vergangenheit gezeigt hat, fällt dies aber früher oder später auf und wird sehr streng bestraft. Dieser Missbrauch des Bewertungsmechanismus ist aber nicht der Normalfall.

Nein, ich meinte jetzt nicht unbedingt einen Missbrauch. Wenn die Börse rein simulierte Firmen enthielte, verhält sich alles genauso.

Das jemand, der sich im Branchenschnitt verschlechtert, Nachteile hat, ist klar. Aber warum muss der Branchenschnitt immer positives Wachstum haben? Es wird immer überall davon ausgegangen, dass es nur Wachstum gibt/geben darf. Wie soll exponentielles Wachstum funktionieren?

Wird doch gar nicht!
Natürlich aber investiert man in die Märkte, denen man Wachstum zutraut!

In der IT-Branche ist das definitiv noch möglich, bei Pferdekutschen vielleicht auch bald wieder... bei Tulpen kaum.

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Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.

Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.

Da hast Du mich missverstanden.
Ich habe einen 1/1000 Anteil an der Firma X. Diese macht 1000 Euro Gewinn. Jedes Jahr.
Mein Euro wird natürlich immer weniger wert.
Lege ich ihn andersweitig an, sagen wir mal mit 5%, habe ich dagegen Jahr für Jahr einen wachsenden Gewinn.
Gewinnwachstum ist also zwingend, wenn der Anteil mehr wert werden soll.
Zudem macht so ein stagnierender Gewinn doch eher skeptisch, während eine stetige Gewinnsteigerung Anlass gibt, einen positiven Trend zu vermuten.

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Ja, kann man wohl so ausdrücken.

Jetzt wird es spannend.
Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?

Ist doch klar, meldet die Firma schlechte Zahlen, wird keiner mehr die Aktie wollen und umgekehrt! Da ist der Zusammenhang, bitte schön. 

Das man hofft, dass jemand anderes später noch höhere Hoffnung hat, mit irgendwelchen Firmenzahlen zu verbinden ist doch eher soziologisch bedingt (das war schon immer so und alle machen das), aber hat doch keinen wirklichen/realen Hintergrund. Das System würde doch genau so funktionieren, wenn man einfach nur ein Stück Papier als Aktie bezeichnet, die keine Verbindung zur Firma hat. Ich sehe keine echte Rückkopplung der Firmendaten zum Aktienwert. Einfach nur Menschen, die das ohne Grund verknüpfen, darauf aufbauend ihre Hoffnungen und Kaufentscheidungen setzen und damit dann den Aktienwert steuern.

Also, der Anleger, ob nun privater Aktienjongleur, Fondsmanager, oder Heuschrecke... er versucht natürlich die maximale Rendite zu finden, die mit seiner Risikobereitschaft vereinbar ist. Und ja, natürlich ist das eine Hoffnung, wissen kann man es ja nicht.

Man spekuliert dabei aber hoffentlich nicht ins Blaue hinein. Bei Dir klingt das so, als wäre alles irgendwie so ein Spielchen. Gibt es natürlich auch, die Zocker, der Normalfall ist es nicht.

Man hat ja Anhaltspunkte. Man kann auch ungefähr sagen: Ja, daß ist ein sicheres Investment mit 5% Rendite, und hier, da können sie 30% machen, aber der Kurs könnte stark schwanken und ein größerer Ausfall ist möglich.

Wenn man investiert, stützt man sich natürlich auf Erfahrungswerte und aktuelle Kennzahlen, die Unternehmen und Fonds ja veröffentlichen müssen.

In jedem Prospekt steht, in etwa, auch „Warnhinweis! Die Wertentwicklung der Vergangenheit lässt keine Rückschlüsse auf die zukünftige Wertentwicklung zu.“

Natürlich tut sie das, statistisch gesehen, aber doch. Konkret leider nicht. Das ist eben das Restrisiko.



 

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Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage,  den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.

Das widerspricht meiner obigen These, der Du zugestimmt hattest. Entscheidend ist nicht der Verlauf der Firma, sondern ob jemand anderes glaubt, dass er später jemand anderes mit noch mehr Hoffnung findet.

Hier machst Du einen Widerspruch aus, der keiner ist. Man hofft ja nicht „einfach so“. Man verkauft auch nicht, weil man jetzt ganz persönlich einen Dümmeren gefunden hat. Sondern vielleicht weil man jetzt Geld braucht, in andere Werte investieren will, die vermeintlich mehr oder weniger Risiko haben, etc.
Der Preis einer Aktie wird ja auch von der Gesamtheit der Käufer und Verkäufer gebildet.

Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.

Wieso irrational? Was Du beschreibst, ist klarer Betrug und wird hart bestraft. Den gibt es leider überall.

Was Dich stört ist doch wohl das, was fränk beschreibt, oder?
„Der Aktienwert einer Firma muss nichts mit einem "nutzbaren" Wert der Firma zu tun haben.
Nutzbar = Geld, Grundstücke, Wissen, Maschinen.....“

Er hat aber natürlich schon etwas damit zu tun. Ist die Gemeinschaft der Anleger überzeugt, die Maschinen und das Wissen und das Geld würden in Zukunft Gewinn erbringen, wird das auch dem Aktienwert zugute kommen.
10 000 Maschinen, die ein Produkt produzieren, daß keiner mehr haben will, sind natürlich wertlos. Auch ohne Aktien. Oder es werden zigtausend Autos produziert, jeden Tag, nur leider verdient an jedem nur 3 Euro fuffzig, die Konkurrenz mit fünfzig Autos am Tag aber 8000 Euro mit jedem Luxussportwagen.
Das sind natürlich erfundene Zahlen.

Ich streite natürlich gar nicht ab, daß der Aktienmarkt zu (meistens aber kurzfristigen) Übertreibungen neigt, am Altar der maximalen Rendite zu oft der Anstand geopfert wird (kein Auswuchs allein des Aktienhandels) und Bewertungen entstehen können, die völlig unrealistisch erscheinen (ob sie es sind, zeigt immer erst die Zukunft).
Das ist so, und deshalb sind Aktien auch immer ein Risiko. Das liegt in der Natur der Sache.

Nein, echt nicht.

Dann bin ich beruhigt.

Ich kann mir nur nicht ganz erklären, wie Du darauf kamst.

Egal. War nicht wichtig.   

Vielleicht wird die Existenzberechtigung der Aktie leichter verständlich wenn man auf den Ursprung schaut. Was genau der Ursprung ist darüber kann gestritten werden, aber folgendes kommt der heutigen Aktie wohl am nähesten.

Als früher Holzschiffe für Gewürze in alle Welt verschickt wurden, war der Gewinn wenn ein vollbeladenes Schiff  wieder zu seinem Heimathafen kam riesig. Aber andererseits gingen auch viele Schiffe verloren, und der Verlust ruinös. Das Risiko war für einen Einzelnen untragbar. Aber keine Bank hätte so ein riskantes Geschäft absichern wollen. Deshalb kamen schnell einfallsreiche Geschäftsleute auf die Idee (diese Idee wird übrigens der East India Company zugeschrieben; genau die Bösewichter aus Fluch der Karibik )  Anteile zu verkaufen die den Verkäufer einen hohen Teil des Gewinns versprechen wenn das Schiff wieder sicher einläuft. Falls das Schiff aber kenterte waren diese Anteile tatsächlich nur wertloses Papier. Aber derjenige der die Anteile verkauft hatte war nicht vollkommen ruiniert, und konnte ein neues Schiff in Auftrag geben.

Bei den Aktien heute wird eben auch Kapital für ein Unternehmen beschafft in einem Ausmaß wie es sonst nicht verwirklicht werden könnte. Natürlich sind manche Aktien stark überbewertet (was auch daran liegt das z. B. geistiges Eigentum schwierig in $ umrechenbar ist). Klar, viele Firmen scheinen genug Geld zu haben um z. B. Forschung und Entwicklung aus eigener Tasche zu bezahlen. Und ja oftmals werden Aktien von Gesellschaften nur herausgegeben um noch mehr Geld zu scheffeln, und es entsteht eine Menge Unheil aus Fehlentscheidungen. Aber der Ursprung (und so ist es auch heute noch) ist einfach eine Art Risikominimierung bei gleichzeitiger Finanzierbarkeit von Unternehmungen.

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Vielleicht ist da mein Hauptproblem. Für mich ist ständiges Wachstum aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Warum muss es Wachstum geben?

Ich schrieb ja extra vom Branchenschnitt.

Das jemand, der sich im Branchenschnitt verschlechtert, Nachteile hat, ist klar. Aber warum muss der Branchenschnitt immer positives Wachstum haben? Es wird immer überall davon ausgegangen, dass es nur Wachstum gibt/geben darf. Wie soll exponentielles Wachstum funktionieren?

Jedes Jahr derselbe Gewinn hieße auch eine realen Verlust, schließlich gibt es Inflation.

Ähm, eine Zunahme des Umsatzes/gewinns um einen Inflationswert ist doch kein echtes Wachstum. Das ist doch nur Stagnation. Ansonsten könnten wir einfach durch Entwertung unseres Geldes riesigen "Wachstum" generieren.

Zitat

D.h. der Erstkäufer kann nur dann Gewinn machen (höherer Aktienwert), wenn später jemand bereit ist, noch mehr dafür zu zahlen. Es ist aber nur jemand dazu bereit, wenn er glaubt Gewinn machen zu können, d.h. das er glaubt, einen Dritten zu finden, der noch mehr zahlen will. usw. usf.

Ja, kann man wohl so ausdrücken.

Jetzt wird es spannend.
Wo ist denn da noch der Zusammenhang mit der Firma? Warum hofft man, dass jemand anderes noch mehr hofft, Gewinn zu machen (höherer Gewinn für mich), wenn es dem Unternehmen gut geht?
Das man hofft, dass jemand anderes später noch höhere Hoffnung hat, mit irgendwelchen Firmenzahlen zu verbinden ist doch eher soziologisch bedingt (das war schon immer so und alle machen das), aber hat doch keinen wirklichen/realen Hintergrund. Das System würde doch genau so funktionieren, wenn man einfach nur ein Stück Papier als Aktie bezeichnet, die keine Verbindung zur Firma hat. Ich sehe keine echte Rückkopplung der Firmendaten zum Aktienwert. Einfach nur Menschen, die das ohne Grund verknüpfen, darauf aufbauend ihre Hoffnungen und Kaufentscheidungen setzen und damit dann den Aktienwert steuern.
 

Anders gesagt glaubt man an eine positive Entwicklung der Firma, die Anteile an ihr so für noch erstrebenswerter machen und so über einen offenen Markt, nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage,  den Preis für jeden Anteil nach oben treibt.

Das widerspricht meiner obigen These, der Du zugestimmt hattest. Entscheidend ist nicht der Verlauf der Firma, sondern ob jemand anderes glaubt, dass er später jemand anderes mit noch mehr Hoffnung findet.
Nimm doch einfach eine Firma, die ihre veröffentlichten Zahlen grundsätzlich weit nach oben fälscht und ständig gute Zahlen präsentiert. Solange das keiner weiß, läuft der Aktienwert gut. Die Rückkopplung Zahlen der Firma zu Aktienwert ist eine rein psychologische Sache und im Prinzip irrational.

Sagen wirs so: Ich schätze Dich aufgrund der bisherigen politischen Diskussionen jedenfalls grundsätzlich als weniger kapitalismusfreundlich ein, als mich. 

Wer ein Risiko eingeht, kann im Idealfall auch mehr gewinnen. Das ist im Leben allgemein so, und warum soll das ausgerechnet an den Finanzmärkten nicht gelten?
Ich wüsste nicht, was das damit zu tun hat, wie ich zum „Kapitalismus“ stehe. Könnte nun natürlich erklären, wie sich das verhält. Sagen wir mal kurz: Ja.

Ernsthaft: Wüsste nicht, daß ich jemals den Sozialismus (oder sonst was) gefordert hätte? Für zügellosen Kapitalismus in Reinform bin ich sicher nicht, wohl aber sollten die Grundzüge erhalten bleiben. Gier ist immer schlecht, egal in welchem Wirtschaftssystem.
Und weiterhin bin ich der Meinung, daß für die eigene Altersvorsorge die Rendite wichtiger ist als das Schimpfen auf die bösen Multis. Über Politiker, die jetzt ihr Nokia-Handy wegwerfen, äußere ich mich jetzt besser nicht.

Meine Meinung zum derzeitigen Aktienmarkt:
Ja, da ist Luft nach oben. Ich bin natürlich kein Börsenguru. Aber die Gewinne sprudeln, gerade auch in Deutschland. Da steckt also was dahinter. Nun ist das nicht unbedingt auch automatisch eine Garantie, aber doch ein Indiz, daß mich optimistisch stimmt.