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Zusammenfassung

Autor: Jochen
März 07, 2007, 17:48:03
Ohaaaaa !!!!!!!!!!!

Anderes Bildchen   ;D ;D ;D

Jochen
Autor: Thyrfing
März 07, 2007, 17:44:51
So so, man(n) ist also ein Schwarz-Weiss-Seher... ;D

Warum die Fragen zur Farbe? Willst du deine Bilder in PS kolorieren? 8)

Nee, ernsthaft, meine bessere Hälfte hat auch etwas Ahnung davon. Und zwar soviel, dass ich weiß, ich will das gar nicht alles wissen...
Autor: Jochen
März 07, 2007, 17:39:59
Ihr müsst bedenken, ich fotografiere nur Schwarz / Weiss

Da habe ich mit Farbe nix am Hut  ;D

Ich sage immer nur, wenn ich meine SW Prints präsentiere.

Man muss auch auf einem SW Print die Farbe sehen, dann ist er gut  ;)

Jochen
Autor: mbs
März 07, 2007, 16:17:37
Nach meiner Erfahrung geht das mit dem Verständnis von Farben leichter, wenn man eben nicht mit der Praxis anfängt, sondern sich die Mühe macht, erst ein paar Grundlagen-Kenntnisse zu erwerben. (Naja, vielleicht sehe ich das auch etwas durch eine Universitätsbrille ...  8) )

Wenn man die folgenden drei Sachen kapiert hat, nämlich

  • dass Leuchstoffe und Farbstoffe sich nicht linear verhalten und das Weißempfinden von der Umgebungsbeleuchtung abhängt,
  • dass jedes Gerät mit drei oder mehr Grundfarben arbeitet, aber dadurch, dass die Grundfarben nicht genau festgelegt sind, jedes Gerät seinen eigenen Farbraum eröffnet, und
  • dass nur die Farbräume, die auf dem CIE-Modell beruhen, es möglich machen, alle Farben zu beschreiben, die ein Mensch sehen kann, und zwar exakt und unabhängig von jedem Gerät,

dann versteht man, was es mit der Farbe wirklich auf sich hat. Und danach erscheint den Leuten das Farbmanagement in der Praxis plötzlich ganz einfach. Nicht einfach im Sinne von "wenig zu tun", aber es wird mehr zum "Handwerk" anstatt nur unverständliche "Zauberei" zu sein.

Das CIE-Modell zu verstehen ist üblicherweise die größte Hürde. Ist aber auch nicht sooo schwer. In der Ausbildung scheitert es nach meinem Eindruck wohl oft daran, dass der Dozent selber nicht hundertprozentig begriffen hat, wie CIE in Wirklichkeit funktioniert. Dann kann man es aber auch nicht richtig vermitteln.
Autor: iwo
März 07, 2007, 14:48:35
Florian hatte in mal einen Link zu macnews gepostet: http://www.macnews.de/sonderthemen/77672.html Dort ging es um ein Sonderthema auf macnews zum Farbmanagement. Unter http://www.apple.com/pro/color/ gibt es auch viel dazu zu lesen. Früher gab es dort auch ein Tutorial, das ich jetzt aber nicht mehr finde. Unter Workflow und Tools gibt es dort praxisnäheres.
Autor: FOX
März 07, 2007, 12:36:18
Trotzdem ist ein feedback immer hilfreich, um zu erkennen, ob man es verstanden hat.

Das Thema dauert selbst in der Mediengestalterausbildung mehrere Wochen und zieht sich durch die ganze Ausbildung. In ein paar Postings hier kann man dieses Thema - so wie Du es gern hättest - nicht einfach und verständlich abhandeln. Ich verstehe schon, dass Du da versuchst Informationen zu sammeln, die Dir das Thema näher bringen, und ich spreche jetzt mal nur für mich - ich könnte es nicht erklären. Ich habe damit zwar ziemlich viel am Hut, aber dass alles in Worte zu fassen, ist echt schwierig.

Es gibt in der Print- / Non-Print-Welt immer wieder Fragen mit der bitte nach relativ "einfachen" Antworten, die aber bei bestimmten Themen ein großes Hintergrundwissen vorraussetzen.
Dazu gehören Bereiche, wie Farbräume und die daraus resultierenden Fragen nach Drucktechnik, Kalibrierung von Geräten, Prooftechniken inklusive ICC-Profilen für Drucker und Druckmaschine und ähnlichem.

Ich will dich damit natürlich nicht entmutigen weitere Fragen zu stellen, es war mir nur wichtig, den Umfang dieser Techniken aufzuzeigen.
Autor: Jochen
März 07, 2007, 12:23:25
http://de.wikipedia.org/wiki/Farbraum

Wenn Du folgende Links durch hast, dürftest Du dich damit auskennen  ;)


Farbräume und Farbmodelle

In vielen Anwendungsbereichen spielen spezialisierte Modelle und deren Räume eine Rolle:
RGB-Farbraum – Computermonitore, Internetstandard
CMYK-Farbraum – Desktop Publishing, Druck-Endstufe
HSV-Farbraum mit den Varianten HSL, HSB, HSI – Design, Dokumentation von Malerei, Videokunst
LAB-Farbraum – CIE-Farbendreieck
LCH-Farbraum bezeichnet keinen Farbraum, sondern die Darstellung von HSV oder LAB in Polarkoordinaten
I1I2I3-Farbraum – rechentechnisch optimierter Raum der Bildverarbeitung
YCbCr-Farbmodell (manchmal kurz YCC genannt, vgl. unten) – digitales Fernsehen, sowohl digitales PAL als auch digitales NTSC, DVB, JPEG, MPEG, DVD-Video, u. a.
YPbPr-Farbmodell – analoges HDTV, analoges Komponenten-Videokabel
YUV-Farbmodell – analoges PAL und NTSC
YIQ-Farbmodell – veraltet, früher verwendet bei analogem NTSC
YCC-Farbmodell ?Kodak Photo CD


Klaro, da habe ich ja auch schon geschaut.
Trotzdem ist ein feedback immer hilfreich, um zu erkennen, ob man es verstanden hat.

Jochen
Autor: FOX
März 07, 2007, 11:15:11
http://de.wikipedia.org/wiki/Farbraum

Wenn Du folgende Links durch hast, dürftest Du dich damit auskennen  ;)


Farbräume und Farbmodelle

In vielen Anwendungsbereichen spielen spezialisierte Modelle und deren Räume eine Rolle:
RGB-Farbraum – Computermonitore, Internetstandard
CMYK-Farbraum – Desktop Publishing, Druck-Endstufe
HSV-Farbraum mit den Varianten HSL, HSB, HSI – Design, Dokumentation von Malerei, Videokunst
LAB-Farbraum – CIE-Farbendreieck
LCH-Farbraum bezeichnet keinen Farbraum, sondern die Darstellung von HSV oder LAB in Polarkoordinaten
I1I2I3-Farbraum – rechentechnisch optimierter Raum der Bildverarbeitung
YCbCr-Farbmodell (manchmal kurz YCC genannt, vgl. unten) – digitales Fernsehen, sowohl digitales PAL als auch digitales NTSC, DVB, JPEG, MPEG, DVD-Video, u. a.
YPbPr-Farbmodell – analoges HDTV, analoges Komponenten-Videokabel
YUV-Farbmodell – analoges PAL und NTSC
YIQ-Farbmodell – veraltet, früher verwendet bei analogem NTSC
YCC-Farbmodell ?Kodak Photo CD
Autor: Locusta
März 07, 2007, 11:14:58
CMYK ist ein vierdimensionales Farbmodell, lässt sich also nicht als Würfel darstellen. Man müsste einen "Hyperwürfel" im vierdimensionalen Raum verwenden, was man sich grafisch aber nicht mehr vorstellen kann. Dem Computer macht das natürlich nichts aus. Er sieht die Farben als Vektoren mit 4 Komponenten.

Für hochwertigen Farbdruck verwendet man übrigens teilweise auch sechsdimensionale Farbräume (Hexachromverfahren), mit zusätzlichem "Hellzyan" und "Hellmagenta". Das gibt es auch bei Photodruckern für den Hausgebrauch. Einen sechsdimensionalen Würfel kann man sich aber noch weniger vorstellen...
Da sich sowas der "Ottonormalmensch" schlecht selbst vorstellen kann, gibt es ja die Wikipedia dafür ;). Beim Tesserakt wird immerhin noch der "5-Dimensionale Würfel" dargestellt und beim 1. Link gibt es einen n-Dimensionalen Würfel. Eine 4. Dimension sollte sich aber jeder noch vorstellen können, zumindest wenn man eine mögliche Darstellung des "4 dimensionalen Würfels" hat.
Autor: Jochen
März 07, 2007, 10:41:59
Additive Farbsynthese bei stofflichen Farben > z.B. bei Druckern geändert in Subraktive Farbsynthese.
War mir bewusst, nur falsch kopiert.

Wollte mal schauen ob Ihr aufpasst  ;D

Die anderen Antworten sind hilfreich, interessant und geben Anlass zu weiteren Fragen  ;)

Jochen
Autor: mbs
März 07, 2007, 10:27:38
Zitat
Additive Farbsynthese bei stofflichen Farben > z.B. bei Druckern.

Das ist nicht richtig. Wenn Du Farbstoffe mischst, dann kombinierst Du Materialien, die Licht verschlucken (absorbieren). Mit anderen Worten wird beim Mischen von Farbstoffen Licht voneinander abgezogen. Deshalb ist das subtraktive Farbmischung.

Zitat
Nun kann man sich ja den Farbraum als Würfel vorstellen, der in den 3 Kanten die Farben Rot, Grün, Blau enthält.

Das ist ein mögliches Modell, mit dem man sich die Menge der Farben, die durch die additive Mischung erzeugt werden können, vorstellen kann. Welche Menge das konkret ist, hängt von den 3 gewählten Grundfarben ab. Da bei Monitoren, Scannern und Kameras Leuchtstoffe, bzw. Aufnahmesensoren verwendet werden, die bestimmte Sorten von Rot, Grün und Blau erzeugen/erfassen, ist dies dort ein naheliegendes Modell. Im Würfel sind aber nicht alle Farben enthalten, die ein Mensch sehen kann.

Zitat
Wie passt das K in das Würfelmodell oder ist das nicht möglich.

CMYK ist ein vierdimensionales Farbmodell, lässt sich also nicht als Würfel darstellen. Man müsste einen "Hyperwürfel" im vierdimensionalen Raum verwenden, was man sich grafisch aber nicht mehr vorstellen kann. Dem Computer macht das natürlich nichts aus. Er sieht die Farben als Vektoren mit 4 Komponenten.

Für hochwertigen Farbdruck verwendet man übrigens teilweise auch sechsdimensionale Farbräume (Hexachromverfahren), mit zusätzlichem "Hellzyan" und "Hellmagenta". Das gibt es auch bei Photodruckern für den Hausgebrauch. Einen sechsdimensionalen Würfel kann man sich aber noch weniger vorstellen...

In der Theorie ist der RGB-Farbwürfel vollkommen identisch mit einem CMY-Farbwürfel, nur die Seiten sind vertauscht. Das gilt allerdings nur dann, wenn man 6 Farben Rot, Grün, Blau, Zyan, Magenta und Gelb in der Praxis als Leuchstoffe, bzw. Farbstoffe herstellen könnte, die exakt zueinander komplementär wären. Das heißt zum Beispiel das verwendete Zyan würde sich exakt ergeben, wenn Du Grün und Blau zu gleichen Teilen mischst. Das ist in der Praxis allerdings nicht möglich, was weniger an der Farbstoffchemie, sondern mehr an der Farbwahrnehmung durch das menschliche Auge liegt.

Dass man in der Praxis zusätzlich Schwarz (BlacK) als Druckfarbe einsetzt, hat folgende Gründe:
  • Man braucht Schwarz am meisten und es ist billiger herzustellen, als die "bunten" Farben.
  • Hätte man Schwarz nicht extra als Farbstoff, müsste man es durch Mischen (Überdrucken) aller drei Farben CMY erzeugen. Das Papier würde an diesen Stellen sehr nass werden und sich verziehen.
  • Aus den oben genannten Gründen, dass die Farben nicht komplementär sind, würde man hierbei kein "gutes" Schwarz, sondern mehr ein schmutziges Braun-Grau erhalten.

In der Theorie gilt also, dass Schwarz als (R, G, B) = (0, 0, 0) im RGB-Raum und (C, M, Y) = (1, 1, 1) im CMY-Raum dargestellt wird. In der Praxis wird der CMY-Würfel aber durch einen Vorgang namens "Unbuntaufbau" in einen vierdimensionalen Hyperwürfel verwandelt. Da ist Schwarz dann (C, M, Y, K) = (0, 0, 0, 1).
Autor: MacFlieger
März 07, 2007, 09:59:22
Zu Farbräumen können unsere Grafikexperten sicher mehr schreiben. Ich mach nur mal einen kleinen Anfang:

Additive Farbsynthese bei Lichtfarben > z.B. Monitor
Additive Farbsynthese bei stofflichen Farben > z.B. bei Druckern.

Subtraktive Farbmischung bei Druckern.

Zitat
Abgestuft in 2 hoch 8 = 256 unterschiedlichen Stufen.

Es sind auch mehr als 8 Bit Auflösung pro Farbe möglich.

Zitat
Wie passt das K in das Würfelmodell oder ist das nicht möglich.

Das "Würfelmodell" ist nicht so gebräuchlich. Außerdem sind der Würfel für additive Farbmischung und subtraktive Farbmischung unterschiedlich. Es gibt Farben auf dem Monitor, die nicht druckbar sind. Es gibt Farben auf dem Drucker, die nicht auf einem Monitor darstellbar sind. Es gibt Farben, die weder auf Drucker noch Monitor sichtbar sind. D.h. die Farbräume von Drucker und Monitor sind unterschiedlich. Zudem sind die Farbräume auch noch für jeden Drucker und jeden Monitor unterschiedlich.
Alle möglichen Farben sind im Lab-Farbraum vorhanden. Jedes Gerät kann nur einen Ausschnitt aus diesem.

So, jetzt können die Farbexperten hier mich auseinandernehmen und korrigieren.  ;D
Autor: Jochen
März 07, 2007, 09:44:52
Da ja auch geballte Kompetenz vorhanden ist  ;D

Ich lernte  ???

Erzeugung der Farben durch:

Additive Farbsynthese bei Lichtfarben > z.B. Monitor
Additive Farbsynthese bei stofflichen Farben > z.B. bei Druckern.

Nun kann man sich ja den Farbraum als Würfel vorstellen, der in den 3 Kanten die Farben Rot, Grün, Blau enthält.
Abgestuft in 2 hoch 8 = 256 unterschiedlichen Stufen.
Und 256 x 256 x 256 ergibt 16,7 Millionen Farben die theoretisch ein Rechner darstellen kann.
Das passt ja auch gut in das Würfelmodell.

Nun gibt es ja noch die Farbe schwarz, die bei den Farbprofilen erscheint, z.B. in Photoshop als K=Key bei CMYK-Arbeitsfarbraum.

Wie passt das K in das Würfelmodell oder ist das nicht möglich.

Jochen