wow. teil 2 ist ganz schön heftig. nichts für schwache gemüter.
aber die finnen sind ja eh verrückt, da wundert einen nix mehr.

weihnachten steht vor der türe und da konnte ich es nicht lassen, einen beschaulichen thread wieder nach oben zu holen... 
nein, nein, iss doch nur spass!

ich fand heute zufällig einen spon-artikel, der die herkunft des weihnachtsmannes näher beleuchtet. da dies ein hauptthema eingangs dieser diskussion war, dachte ich, es wäre evtl. doch noch von interesse:

New York ist der Geburtsort von Santa Claus: Als die Stadt vor 350 Jahren noch Nieuw Amsterdam hieß, brachten holländische Kolonisten ihren Sinterklaas - den Nikolaus - aus der Heimat mit. Sehr viel später, während des amerikanischen Bürgerkrieges, zeichnete der New Yorker Karikaturist Thomas Nast erstmals den rauschebärtigen Alten im Pelzrock, wie er vom Schlitten herab Geschenke an die Soldaten verteilt. Dabei ließ sich der gebürtige Pfälzer vom "Belznickel" (Pelz-Nikolaus) seiner alten Heimat inspirieren. Eine Werbekampagne von Coca Cola verhalf Santa Claus im 20. Jahrhundert zu seinem weltweiten Siegeszug.

ob's stimmt, ist natürlich wieder eine andere geschichte 

Entweder man glaubt an die "heilige katholische Kirche" (Zitat aus dem Glaubensbekenntnis) und damit daran, daß die Lehren von Gott kommen und der Papst unfehlbar ist, oder man ist in einer anderen Kirche (oder gar keiner) besser aufgehoben.

Full ack. Genau dies ist die zentrale Inkonsequenz, die jeder katholische Demokrat ertragen muss und die ich ja schon angesprochen habe. Zumindest die katholische Kirche ist ja im Prinzip eine Diktatur. Einfach mit dem Unterschied, dass der "Diktator" gemäss Lehre kein Mensch, sondern das übermenschliche Etwas, genannt Gott, ist. Kirche und Demokratie sind also eigentlich ein Widerspruch. Insofern sind, rational gesehen, Kirche und (demokratischer) Staat nicht nur etwas, das getrennt werden muss. Eigentlich widersprechen sie sich und sind im Grund Feinde. Oder müssten es sein, wenn nicht beide Seiten heucheln würden.
Insofern verstehe ich diese Leute, die in der Kirche mehr Demokratie fordern auch nicht. Und ich frage mich da auch immer, ob diese Leute die Widersprüchlichkeit ihrer Forderungen tatsächlich nicht wahrnehmen oder ob sie in gewissem Masse schizophren (geworden) sind und wirklich vollen Ernstes gleichzeitig zwei sich widersprechende "Lehren" unterstützen können.

Die Einen wollen die Kirche, die auf die Leute zugeht, die in ihren Moralvorstellungen flexibler wird oder sie zumindest nicht mehr so in den Mittelpunkt stellt. Usw.

Sorry, aber genau solche Forderungen halte ich für absoluten Unsinn. Nicht, weil es aus Sicht von einigen oder vielen unsinnig ist, sondern weil es zeigt, daß diese Leute eigentlich schon nix mehr mit der katholischen Kirche am Hut haben und nur noch meckernde Mitglieder sind. In der katholische Kirche werden die Vorstellungen und Regeln nach eigenem Selbstverständnis ja nicht(!) von Kardinälen oder dem Papst gemacht, sondern indirekt von Gott selber. Die katholische Kirche hat, wenn man sich an deren Glauben hält, gar nicht die Möglichkeit selber irgendwas zu verändern. Auch die Papstwahl ist ja nicht einfach ein "demokratischer" Akt, sondern die Kardinäle stimmen so ab, wie sie es vom Heiligen Geist eingegeben bekommen.
Ich kann doch nicht auf der einen Seite sagen, der Papst ist der Stellvertreter Gottes auf Erden und übermittelt dessen Willen, und auf der anderen Seite, er solle gefälligst seine Meinung ändern. Das paßt einfach nicht zusammen.

Entweder man glaubt an die "heilige katholische Kirche" (Zitat aus dem Glaubensbekenntnis) und damit daran, daß die Lehren von Gott kommen und der Papst unfehlbar ist, oder man ist in einer anderen Kirche (oder gar keiner) besser aufgehoben.

In unserer ersten Konfirmandenstunde fragte unser Pfarrer jeden einzelnen warum er sich konfirmieren lassen will.
Ich war der einzige der ihm die Wahrheit sagte: "Wegen des Geldes."
Ich bekam einen Anschiss und seit dem mochten wir uns.

Ist ja schön, daß ihr euch dann verstanden habt, aber wenn Du ehrlich bist, ist es doch Unsinn und Heuchelei, wenn man bei so etwas mitmacht. Wenn euer Pfarrer konsequent wäre, hätte er Dich nicht konfirmieren dürfen. Und auch wenn die anderen sich nicht getraut haben ihre Gründe zu nennen, das kriegt man doch raus, wenn man ein Jahr lang mit denen Unterricht macht. So gut verstellen kann sich keiner.
Und solange alle (sowohl Gläubigkeit vortäuschende Kirchenmitglieder als auch die so etwas unterstützende Kirche selber) so weitermachen, gibt es solche Auswüchse, wie sie macschlaeger beschreibt.

Die meisten Menschen die ich kenne, die lassen sich in der Kirche trauen, weil "man das halt so macht", der Opa guckt sonst schief, Junge, denk an die Moral, was sollen denn die Nachbarn denken, usw.,...

Da stimme ich Dir voll zu. Leider ist es so und es wird von (beiden großen) Kirchen unterstützt. Die trauen sich nicht, konsequent zu sein und die "Heuchler" (aus welchen Gründen auch immer) dann entsprechend zu behandeln. Das würde ja enorme Einnahmeneinbußen bedeuten. In dem Punkt sind die Kirchen sehr materialistisch.
In unserer Jugendgruppe (Sport) fehlen manchmal die Jugendlichen bis zu einem Jahr, weil sie zum Konfirmandenunterricht müssen. Fragt man die, warum sie zur Konfirmation gehen, kam bisher _immer_ die Antwort: "Ich bekomme viel Geld geschenkt." Sorry, aber bei diesen Jugendlichen müßte der Geistliche die Konfirmation verweigern. Wenn die das konsequent durchziehen würden, wären solche Zwänge, wie sie macschlaeger beschreibt, bald Geschichte und die Kirchen hätten weniger Geld.

Und Kirchenhaß ist das falsche Wort, ich glaube nur kein Wort, von dem was sie sagen. Bibel hin oder her, es ist eine Sache der Auslegung und des Verständnisses.

Und das muß man in diesem Staat akzeptieren. Du willst nichts mit der Kirche zu tun haben und keiner sollte Dich dazu zwingen. Die Kirchenanhänger gehen natürlich von einer anderen Diskussions-Basis und Lebensgrundlage aus. Und auch die sollten ihr Leben dann so führen dürfen. Entscheidend ist, daß dieser Staat dafür zu sorgen hat, daß alle diese Menschen ihr Ding machen dürfen, solange sie den anderen nichts aufzwingen.

Also, erstmal zu dem Beitrag Macschlaegers:
Das ist natürlich ein Dilemma, daß sehe ich schon ein. Eigentlich wäre es Aufgabe des Staates, allen seinen Bürgern solche Angebote zu bieten. Leider ruht man sich gerne auf den kirchlichen Einrichtungen, Geld ist eh knapp, aus und bedenkt nicht (oder es ist einem egal), daß es da diverse Haken gibt.

Noch ein Wort zu Frank:
Ich meinte nicht, daß des einen Heuchelei die des anderen besser macht. Ich sage nur, daß man, wenn man jemandem ein Extramaß an Heuchelei nachsagt, sollte man schon gute Gründe dafür haben. Und auf pauschale Weise geäußert ist erstmal jede Aussage problematisch, Beschuldigungen umso mehr.


Thyrfing:

Was heißt logisch widerlegen? Das sind doch erstmal Meinungen. Was ist Deine Hypothese? Religion ist generell schlecht?
Darüber könnte man sicherlich lange diskutieren, aber ehrlich gesagt gibt es dafür wohl Spezialisten.

Was Du beschreibst mag so sein, ist aber doch mehr kulturelles als religiöses Problem. Dieselben Gruppendynamiken kann man z.B. auch in sozialistischen Gesellschaften beobachten.
Natürlich ist jeder Zwang negativ zu sehen, in menschlichen Gesellschaften kommt es aber nun einmal zwangsläufig dazu (kein Wortwitz beabsichtigt). Und hier und jetzt leben wir in einer, in der diese Zwänge nun wirklich vergleichsweise sehr klein sind, auch wenn es natürlich Beispiele gibt, die zu dieser generellen Aussage nicht passen.
Trotzdem wird gerade in deutschen Foren in praktisch jedem Weihnachts- oder Osterthread die große Kirchenkritik ausgepackt und mindestens einmal, darauf kann man wetten, kommt das Wort Kreuzzug vor. 

Ich habe aber nicht die Absicht, jemandem seinen Kirchenhaß auszureden. Darum lasse ich es jetzt gut sein, zetert weiter...

Zitat von: MacFlieger am November 18, 2005, 13:39:00

ein zweitägiges Ehevorbereitungsseminar (war bei uns ziemlich lustig). Dabei sollte es einem dann auch auffallen, daß man bei der Trauung gelobt, etwaige Kinder katholisch zu erziehen, d.h. natürlich auch, taufen zu lassen.

Oje, oje. Manchmal frag ich mich schon, wo eigentlich ein Unterschied zwischen anerkannten Kirchen und Sekten bestehen soll.

 
Leider ist der Teil im Ehevorbereitungsseminar ausgefallen, in dem uns eine Ärztin erklären sollte, wie das mit dem Kindermachen/-kriegen ist. Da war ich so gespannt drauf. 
Und meine Frage, ob die Bibel etwas gegen mehrere Ehefrauen (gleichzeitig) hätte, konnte der Geistliche nix erwidern. Ich hatte da die treffenderen Bibelstellen. hihi.
Nur der anwesende Rechtsanwalt meinte, man hätte dann aber auch mehrere Schwiegermütter...

Nun, entweder man gehört der katholischen Kirche an und unterstützt dann deren Lehren, dazu gehört auch die Erziehung der Kinder. Oder man sucht sich einen anderen Glauben. Das Gute in diesem Staat, um zum Ausgangspunkt (Staat und Kirche) zurückzukehren, ist, daß man nicht zu einem bestimmten Glauben gezwungen wird. Und davon lasse ich mich auch nicht abbringen. Eine Zwangsmitgliedschaft gibt es nicht.

Darum meine ich ja: Wem's nicht ernst ist mit der Religion, der soll sich auch nicht kirchlich trauen lassen oder seine Kinder taufen. Und schreien die (Groß)eltern noch so.

Treffender kann man es nicht ausdrücken.

Soweit kein Problem , aber da meine Frau katholisch ist
kam der Pfarrer direkt nach der geburt meiner Kinder ins Krankenhaus.
Nach nächtelangen Debatten habe ich zugestimmt das meine 3 Kinder
getauft werden

Echt? Bei uns kam keiner. Habe ich was falsch gemacht?
 

Ne, im Ernst. Derartige Praktiken und die Benachteiligung von Nicht-Katholiken kann ich in diesem Staat nicht unterstützen. Ich bin für die Glaubensfreiheit. In dem Punkt hat warlord Recht. 100% konsequent katholisch kann man in diesem Staat nicht sein (und das ist gut so). Der Staat _muß_ auf Neutralität in Glaubensfragen achten und alle Bürger sollten das unterstützen.
Ich hatte da schon mal Probleme in der Schule, als ich gegen eine ziemlich nervige Refrendarin als Reaktion den Katholiken habe raushängen lassen. War das einzige mal in der Oberstufe, daß ich des Raumes verwiesen wurde.