Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: MacFlieger am Februar 12, 2006, 13:14:23
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Hiho!
Jaja, das Sicherheitsbedürfnis treibt immer lustigere Blüten.
Die echten Flieger müssen ja schon seit längerem gegenüber der Behörde erklären, daß sie keine Terroristen sind.
Im Zuge der WM waren schon wie beim Papstbesucht großräumige Flugverbote für Privatflieger angekündigt. Jetzt weiten die das noch auf Modellflieger aus:
Wann wird den Vögeln das Fliegen verboten ?
Modellflieger müssen am Boden bleiben.
Auch die Modellflieger in Deutschland sind von den Luftraumsperrungen während der WM 2006 betroffen, und dürfen in den WM Sperrgebieten nicht starten. Wie in 2005 beim Papstbesuch sind auch bei der WM Zonen um jedes Stadion geplant, in denen unter Strafandrohung kein Modell in die Luft darf.
Wie in den Foren der Modellflieger ersichtlich, herrscht nicht gerade Begeisterung für einen absolut überzogenen Aktionismus von Seiten unseres vom Terrorwahn gesteuerten Präventionsstaates, an dem die Verantwortlichen weiter festhalten.
Die meist in letzter Minute in NOTAMs veröffentlichten Sperrungen erreichen oft nicht die Modellflieger, deren Plichtlektüre plötzlich von den Verantwortlichen der Regierung vorausgesetzt wird. Diese befinden sind dann jederzeit in Gefahr, von einer Polizeistreife aufgegriffen und strafrechtlich verfolgt zu werden. Kaum vorzustellen, welcher Modellflieger bei dem gelpanten Luftraum-Chaos an den über 4 Wochen laufenden Spieltagen der WM 2006 noch überblicken wird, ob der Schwebeflug mit einem 400 Gramm schweren E-Heli auf der Terasse gerade eine strafbare Handlung darstellt.
Und es winkt die von den Piloten der Modelle im Maßstab 1:1 längst gefürchtete und allgegenwärtige Bürokratie. Um einen kleinen Uhu zu starten, stehen während der WM 2006 aufwendige Ausnahmegenehmigungen an die deutsche Flugsicherung bevor. Diese erteilen dann auf Bitte
Ausnahmegenehmigungen für den kleinen Uhu, sofern dieser sich Reservat mit Radius von 300 Meter um das genehmigte Gelände bewegt.
Jar Contra ist im Kontakt mit dem Präsidenten des Deutschen Modellflieger Verbands, es besteht noch die Möglichkeit wie z.B. die AOPA und der DAeC sich ideell am Demoflieger Projekt zu beteiligen. Wir wünschen den Modellfliegern noch viele gute Landungen und vor allem noch viele ungehinderte Starts in der Saison 2006.
Im Ruhrgebiet wird man wegen der 30 NM Zonen um Dortmund und Schalke wohl zum Fußgänger.
Ohne weiter Worte <kopfschüttel />
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Und wann werden endlich Modellautos verboten? Ich weiß nicht mehr den Film, aber eines fuhr mal durch einen Hollywood-Streifen und hatte eine Bombe an Bord. Auch wurde filmisch schon verwurstet, daß Terroristen einen Werbeballon kapern und von da aus Stadionbesucher massakrieren.
Der Phantasie sind also keine Grenzen gesetzt, und was in einem Film vorkam, kann auch im Hirn eines Terroristen vorkommen. Deshalb sollte am besten einfach alles verboten werden.
Übrigens noch eine Frage:
Was macht ein ausverkauftes WM-Stadion eigentlich soviel schützenswerter als ein ausverkauftes Bundesliga-Stadion?
Und vor allem:
Die islamistischen Terroristen sind bisher den geschützten Großereignissen aus dem Weg gegangen und sprengten lieber Häuser, Lokale, Busse in die Luft. Warum sollten sie das Risiko eingehen, daß ihr Plan vereitelt wird, zudem wenn auch die Araber Fußball lieben? Das wäre keine positive PR und es gibt so viele einfachere Alternativen, jeden Tag und überall.
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Wann wird den Vögeln das Fliegen verboten ?
Na, ist doch besser sie verbieten den Vögeln das Fliegen, als den Fliegern..OK, lassen wir das. ;D
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Was macht ein ausverkauftes WM-Stadion eigentlich soviel schützenswerter als ein ausverkauftes Bundesliga-Stadion?
Nichts, außer der im Fall des Falles weiter gestreuten schlechten PR. Die offizielle Begründung ist das höhere Risiko. Es erfordert mehr Aufwand, damit der Schutz gleich bleibt.
islamistischen Terroristen sind bisher den geschützten Großereignissen aus dem Weg gegangen
München, 1972?
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islamistischen Terroristen sind bisher den geschützten Großereignissen aus dem Weg gegangen
München, 1972?
Ähm, wie lange ist das her und wie sahen die Anschläge der letzten Jahre aus?
Das ist natürlich keine Garantie und wenn man keinerlei Sicherheitsvorkehrungen treffen würde, wäre die Gefahr natürlich deutlich höher.
Aber bei den aktuellen Sicherheitsvorkehrungen ist einfach nur noch wildes Getue, damit es toll aussieht.
Die Einschränkungen in der Luftfahrt sind jetzt schon völlig unsinnig und überzogen. Piloten müssen belegen, daß sie keine Terroristen sind (auf eigene Kosten), wobei jedes Bundesland andere Belege haben möchte. Selbst den eigenen Streitkräften wird nicht getraut. Flugverbotszonen überall. Alles Maßnahmen, die einen Terroristen nicht aufhalten können, aber unbescholtenen Bürgern nur Schwierigkeiten machen.
Genau das gleiche mit der E-Mail-Überwachung/Datenspeicherung. Die Leute, die man eigentlich damit erwischen möchte, lachen sich tot.
Edit: Vielleicht ist ja letzteres (totlachen) der gewünschte Effekt. ;D
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Also ein gewisses Verständnis habe ich für solche vorübergehenden Verbote schon. Wenn schon Flugverbotszonen eingerichtet werden, dann werden die ja wohl auch militärisch überwacht und durchgesetzt. Und dann kann halt wohl ein grösseres Modellflugzeug durchaus einen Alarm und entsprechend einen (nicht gerade billigen und letztlich vom Steuerzahler bezahlten) Abfangjängereinsatz auslösen.
Wir kennen in der Schweiz das gleiche Theater jeweils auch beim WEF (Weltwirtschaftsforum) in Davos. Auch dort gibt es jeweils eine Flugverbotszone. Und jedes Jahr fliegt unsere Luftwaffe dann wegen unaufmerksamen Privatpiloten dort mehrere Abfangeinsätze. (Für die Kosten hat dann zwar schätzungsweise der fehlbare Pilot aufzukommen. Aber wenn der Einsatz durch ein Modellflugzeug ausgelöst würde und kein entsprechendes Verbot besteht, dann können da ja schwerlich Kosten abgewälzt werden.)
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Also ein gewisses Verständnis habe ich für solche vorübergehenden Verbote schon. Wenn schon Flugverbotszonen eingerichtet werden, dann werden die ja wohl auch militärisch überwacht und durchgesetzt. Und dann kann halt wohl ein grösseres Modellflugzeug durchaus einen Alarm und entsprechend einen (nicht gerade billigen und letztlich vom Steuerzahler bezahlten) Abfangjängereinsatz auslösen.
Was soll der Abfangjäger über der Flugverbotszone Berlin bzw. bei der WM Ruhrgebiet denn machen? Das Flugzeug abschießen?
Und das Modellflugzeug startet ein Terrorist natürlich direkt am Stadion, da ist gar keine Zeit zum Eingreifen. Man kann doch ein Modellflugzeug nicht über Kilometer weit steuern.
Nene, diese Aktionen sind völliger Unsinn.
Edit: Innerhalb der Flugverbotszonen liegen auch etliche normale Flughäfen. Die dürfen weiterfliegen, Düsseldorf/Dortmund wird wohl kaum gesperrt werden. Was ist gefährlicher, ein Passagierjet oder ein knapp 1kg schwerer Segler?
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Was soll der Abfangjäger über der Flugverbotszone Berlin bzw. bei der WM Ruhrgebiet denn machen? Das Flugzeug abschießen?
Als ultimo ratio, ja. Genau so wie ein Polizist als ultimo ratio von seiner Schusswaffe Gebrauch macht.
Und das Modellflugzeug startet ein Terrorist natürlich direkt am Stadion, da ist gar keine Zeit zum Eingreifen. Man kann doch ein Modellflugzeug nicht über Kilometer weit steuern. Nene, diese Aktionen sind völliger Unsinn.
Es geht da auch kaum darum, Attentate mittels Modellflugzeugen zu verhindern. Das lässt sich mit einem Verbot selbstverständlich nicht verhindern. (Es ist verboten, im Stadion Bomben zu zünden. ;D ) Es dürfte da doch wohl eben ums Vermeiden von Fehlalarmen gehen.
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Alles Maßnahmen, die einen Terroristen nicht aufhalten können, aber unbescholtenen Bürgern nur Schwierigkeiten machen.
Genau das gleiche mit der E-Mail-Überwachung/Datenspeicherung. Die Leute, die man eigentlich damit erwischen möchte, lachen sich tot.
Meine Rede. Die echten Terroristen sind so vorsichtig, dass denen nichts nachgewiesen werden kann. Aber mal ehrlich, ist es für eine Regierung nicht schöner, zu wissen, wer was in der Bevölkerung macht und einschreiten kann, wenn jemand ggf einen politischen Gegenschlag gegen die Regierung plant? Doch, natürlich. Je mehr die Bevölkerung überwacht wird, umso besser kann sie unterdrückt und ausgebeutet werden. Das Beste daran ist noch immer, dass man Gegner bzw. Leute, die einem Probleme bereiten einfach ins Gefängniss stecken kann, dazu dann noch ein, zwei Gesetze und schon ist es rechtswirksam, dass man jemanden der seine Meinung sagt einfach wegschließt, so dass er nicht noch Leute in der Bevölkerung überzeugen kann. Wir Deutschen sind darin sogar ganz groß. Früher, da haben wir Leute sogar duschen und in Feriencamps arbeiten lassen und alles hatte so einen Anfang wie heute. Also liebe Deutsche, wundert euch nicht, wenn in Zukunft leute in netter blauer Uniform vor eurer Tür stehen und euch in den Urlaub in einem Camp mit vielen anderen Leuten schicken.
Also ein gewisses Verständnis habe ich für solche vorübergehenden Verbote schon. Wenn schon Flugverbotszonen eingerichtet werden, dann werden die ja wohl auch militärisch überwacht und durchgesetzt. Und dann kann halt wohl ein grösseres Modellflugzeug durchaus einen Alarm und entsprechend einen (nicht gerade billigen und letztlich vom Steuerzahler bezahlten) Abfangjängereinsatz auslösen.
Ich will ja nicht meckern, aber erinnert ihr euch noch daran, als ein Privatflugzeug trotz Flugverbot direkt vor das Reichtagsgebäude gefallen ist? In dem Ding saß ein Mensch drin, das Flugzeug war ein Doppeldecker und keiner hats bemerkt, erst als es auf dem Boden vor dem Gebäude lag. Der Plilot war ein "echter" Deutscher - also einer, wo die Familie schon zig Generationen in Deutschland lebte -, der sich einfach umbringen wollte. Warum die das Ding nicht bemerkt haben? Ganz einfach: Das Flugzeug wurde noch nicht mal auf dem Radar gesehen, weil es viel zu klein war.
Deswegen: Wer seinen Modellheli fliegen lässt und es nicht übertreibt (also z.B. damit ins volle Stadion fliegt) wird wohl auch nicht "erwischt" werden.
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Was soll der Abfangjäger über der Flugverbotszone Berlin bzw. bei der WM Ruhrgebiet denn machen? Das Flugzeug abschießen?
Als ultimo ratio, ja. Genau so wie ein Polizist als ultimo ration von seiner Schusswaffe Gebrauch macht.
Das meinst Du nicht Ernst, oder?
Weißt Du wie lange, die Zeit zum Überlegen haben? Und wer sagt, daß durch das Abschießen nicht ein erheblich größerer Schaden entsteht zusätzlich zu der Ungewissheit, ob überhaupt eine Gefahr besteht? Schau Dir mal Berlin oder das Ruhrgebiet z.B. bei Google Earth an und erklär mir mal, wo Du da jemanden gefahrlos abschießen willst?
Von der rechtlichen Seite her gar nicht zu reden.
Zwischen Eintritt in eine Flugverbotszone und Zielerreichung ist auch noch kaum Zeit.
Das witzige ist ja auch, daß normale Passagierjets normal weiterfliegen. Nimmt sich ein Terrorist halt einen Jumbo, ist sowieso "effektiver" als eine Cessna.
Es geht da auch kaum darum, Attentate mittels Modellflugzeugen zu verhindern. Das lässt sich mit einem Verbot selbstverständlich nicht verhindern. (Es ist verboten, im Stadion Bomben zu zünden. ;D ) Es dürfte da doch wohl eben ums Vermeiden von Fehlalarmen gehen.
Ah ja, und Vögeln wird auch das Fliegen verboten? Im Ernst, zwischen einem echten Flugzeug und einem Modell ist doch noch ein erheblicher Unterschied.
Es geht denen tatsächlich angeblich um das Verhindern von Attentaten. Man könnte ja theoretisch eine Bombe mit einem Modellflugzeug transportieren. Das ist kein Problem. Verbietet man halt den Start, genauso wie es (auch außerhalb der WM) verboten ist, daß Terroristen eine Fluglizenz bekommen. Ich persönlich glaube aber nicht, daß sich Terroristen um solche Verbote scheren.
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Ganz einfach: Das Flugzeug wurde noch nicht mal auf dem Radar gesehen, weil es viel zu klein war.
Ich glaube kaum, dass Du eine zivile Flugverbotszone (die es meines Wissens zum Zeitpunkt dieses Vorfalls ja noch nicht einmal war) mit einer aktiv überwachten militärischen Sperrzone vergleichen kannst.
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Ich will ja nicht meckern, aber erinnert ihr euch noch daran, als ein Privatflugzeug trotz Flugverbot direkt vor das Reichtagsgebäude gefallen ist?
Natürlich. In dem dichtbesiedelten Deutschland, in dem Flugverbotszonen, Flugplätze, schützenswerte Anlagen etc. so eng beieinander stehen, kann effektiv nichts ausgerichtet werden. Die Zeit ist viel zu knapp und unten ist nicht nur kahle Landschaft.
Was wäre denn passiert, wenn man den über Berlin abgeschossen hätte?
Deswegen: Wer seinen Modellheli fliegen lässt und es nicht übertreibt (also z.B. damit ins volle Stadion fliegt) wird wohl auch nicht "erwischt" werden.
Sicher, wo kein Kläger, da kein Richter.
Aber willst Du Dich darauf verlassen?
Ich glaube kaum, dass Du eine zivile Flugverbotszone (die es meines Wissens zum Zeitpunkt dieses Vorfalls ja noch nicht einmal war) mit einer aktiv überwachten militärischen Sperrzone vergleichen kannst.
s.o. Das hätte ein schönes Gedepper auf Berlins Straßen gegeben.
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Ich glaube kaum, dass Du eine zivile Flugverbotszone (die es meines Wissens zum Zeitpunkt dieses Vorfalls ja noch nicht einmal war) mit einer aktiv überwachten militärischen Sperrzone vergleichen kannst.
Kommt drauf an. Schießen die dann auch größere Vögel, z.B. Gänse oder Schwäne ab, da die ja auch eine Bombe transportieren könnten oder auf dem Radar so groß sind, wie ein Modellflugzeug? Ich glaube nicht, ausser die wollen win paar größere Probleme mit Tierschützern bekommen. Wobei: So eine Stinger-Rakete auf so eine Gans oder einen Schwan sieht bestimmt auch interessant aus...
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Das meinst Du nicht Ernst, oder?
Weißt Du wie lange, die Zeit zum Überlegen haben?
Selbstverständlich ist das mein Ernst. Und klar muss da innerhalb kürzester Zeit eine Entscheidung getroffen werden, die sich im Nachhinein als falsch heraus stellen kann. Aber das ist deren Job, für den sie tagtäglich ausgebildet und trainiert werden.
Und wer sagt, daß durch das Abschießen nicht ein erheblich größerer Schaden entsteht zusätzlich zu der Ungewissheit, ob überhaupt eine Gefahr besteht? Schau Dir mal Berlin oder das Ruhrgebiet z.B. bei Google Earth an und erklär mir mal, wo Du da jemanden gefahrlos abschießen willst?
Sicher. Diese Frage ist Teil des stressigen Entscheides über das Vorgehen: Wie gefährde ich weniger Menschenleben? Durch einen Abschuss vor Erreichen des Stadions oder durch den sich abzeichnenden tatsächlichen Anschlag auf das Stadion? Und sicher, der Kerl, der diesen Entscheid treffen muss, ist ein armes Schwein.
Zwischen Eintritt in eine Flugverbotszone und Zielerreichung ist auch noch kaum Zeit.
Das hängt von der Grösse der Zone ab.
Das ist ein Argument, das ich auch als ehemaliger Luftwaffenangehöriger (bei einem Fliegerabwehrverband) immer wieder gehört habe. "Aber euch bleibt doch gar keine Zeit, zu reagieren." Natürlich sind Flugzeuge schnell - schneller als Bodenfahrzeuge. Und dadurch scheint es für viele Leute nicht mehr fassbar zu sein. Natürlich braucht man wegen der kürzeren Reaktionszeit andere Vorgehensweisen. Ist aber durchaus machbar. Und gerade so etwas wie eine Cessna ist nun wirklich leichte Beute.
Im Ernst, zwischen einem echten Flugzeug und einem Modell ist doch noch ein erheblicher Unterschied.
Das wiederum hängt ganz vom Modell ab. Da gibt es bis hinauf bis zu 1:1 Modellen ja so ziemlich alles.
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Das wiederum hängt ganz vom Modell ab. Da gibt es bis hinauf bis zu 1:1 Modellen ja so ziemlich alles.
Wiegt 1:1 denn noch immer 1KG? Wenn ich mich richtig erinnere, brauchen Modellflugzeuge über 25KG eh eine Art Gutachten. Von daher könnte man auch einfach ein Flugverbot für Modelle ab einer gewissen Gewichtsklasse erteilen. Das ist in meinen Augen bei weitem besser als ein generelles Flugverbot.
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Das meinst Du nicht Ernst, oder?
Weißt Du wie lange, die Zeit zum Überlegen haben?
Selbstverständlich ist das mein Ernst. Und klar muss da innerhalb kürzester Zeit eine Entscheidung getroffen werden, die sich im Nachhinein als falsch heraus stellen kann. Aber das ist deren Job, für den sie tagtäglich ausgebildet und trainiert werden.
Ich bezweifel ernsthaft, daß die Zeit genug haben, irgendetwas abwägen zu können.
Und wer sagt, daß durch das Abschießen nicht ein erheblich größerer Schaden entsteht zusätzlich zu der Ungewissheit, ob überhaupt eine Gefahr besteht? Schau Dir mal Berlin oder das Ruhrgebiet z.B. bei Google Earth an und erklär mir mal, wo Du da jemanden gefahrlos abschießen willst?
Sicher. Diese Frage ist Teil des stressigen Entscheides über das Vorgehen: Wie gefährde ich weniger Menschenleben? Durch einen Abschuss vor Erreichen des Stadions oder durch den sich abzeichnenden tatsächlichen Anschlag auf das Stadion?
Und genau das bestreite ich. Die können überhaupt nicht feststellen, ob sich ein Anschlag abzeichnet oder nicht. Wie erkennt man denn innerhalb von wenigen Sekunden (mehr bleibt nicht), wer am Steuer sitzt?
Mal ganz abgesehen davon, daß nur kleinen Privatflugzeugen der Flug verboten ist. Die normalen Verkehrsmaschinen, die ja viel "effektiver" sind, können recht frei fliegen. Da bleibt noch weniger Zeit zu reagieren.
Zwischen Eintritt in eine Flugverbotszone und Zielerreichung ist auch noch kaum Zeit.
Das hängt von der Grösse der Zone ab.
Natürlich. Aber schau Dir bitte mal das Ruhrgebiet an. Wenn Du nicht die komplette zivile Luftfahrt lahmlegen willst, hast Du nur Zonen von wenigen Kilometern Größe.
Und gerade so etwas wie eine Cessna ist nun wirklich leichte Beute.
Richtig. Deshalb wird die ja auch verboten und die für Terroristen attraktiven Flieger bleiben in der Luft. Das ist, als ob man im Straßenverkehr als Schutz vor Fahrzeugbomben nur Fahrräder verbieten würde.
Im Ernst, zwischen einem echten Flugzeug und einem Modell ist doch noch ein erheblicher Unterschied.
Das wiederum hängt ganz vom Modell ab. Da gibt es bis hinauf bis zu 1:1 Modellen ja so ziemlich alles.
Natürlich. Aber Du schriebst ja, daß es wohl eher zur Vermeidung von Verwechslungen wäre. Modellflugzeuge, die mit echten verwechselt werden könnten, sind wohl sehr selten. Fehlalarme, die von normalen Modellen ausgelöst werden, werden auch von Vögeln ausgelöst.
Über 25kg: Ja, die darf man auch nicht einfach irgendwo starten, da bedarf es schon einiger Regeln.
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Und genau das bestreite ich. Die können überhaupt nicht feststellen, ob sich ein Anschlag abzeichnet oder nicht. Wie erkennt man denn innerhalb von wenigen Sekunden (mehr bleibt nicht), wer am Steuer sitzt?
Mal ganz abgesehen davon, daß nur kleinen Privatflugzeugen der Flug verboten ist. Die normalen Verkehrsmaschinen, die ja viel "effektiver" sind, können recht frei fliegen. Da bleibt noch weniger Zeit zu reagieren.
Viel schlimmer: Was passiert, wenn die einfach ein echtes Flugzeug abschießen, welches in den Luftraum eingedrungen ist und in dem Fluzeug sitzen Menschen drin? Ich bin mir sehr sicher, dass das einiges an Aufregung gibt, wenn die hier einfach ein Flugzeug abschießen, womöglich noch über dem Stadion oder der Innenstadt. Ggf fallen dann noch Teile runter und es gibt weitere Opfer als nur die 5 oder 6, die im Flugzeug saßen...
Ich wette, dass dann das ein bis zwei Wochen DAS Thema in den Medien ist, wenn die tatsächlich ein besetztes Flugzeug abschießen.
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Ich bin mir sehr sicher, dass das einiges an Aufregung gibt, wenn die hier einfach ein Flugzeug abschießen, womöglich noch über dem Stadion oder der Innenstadt.
Und ohne wissen zu können, ob überhaupt eine Gefährdung besteht!
Und einen anderen Ort, als über der Stadt, gibt es nicht.
Ggf fallen dann noch Teile runter
Oben geblieben ist noch nix und was passiert, wenn ein abgeschoßenes Flugzeug (evtl. ohne Grund) über einem engbesiedelten Gebiet niedergeht, kann man sich ausmalen.
Das ist doch genau das, was die Terroristen erreichen wollen. Angst und Panikmache, überzogene Reaktionen, Freiheitsrechte aufgeben, Vergeltungstaten gegen Unschuldige, die den Extremisten dann weitere Anhänger zu treiben.
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Das ist doch genau das, was die Terroristen erreichen wollen. Angst und Panikmache, überzogene Reaktionen, Freiheitsrechte aufgeben, Vergeltungstaten gegen Unschuldige, die den Extremisten dann weitere Anhänger zu treiben.
Ich fürchte mich nicht vor Anschlägen, schon garnicht auf der WM. Ich glaube weniger, dass die beim Finale "mal eben" das Stadion in die Luft sprengen. Wenn, dann finden irgendwo Anschläge statt, wo die Terroristen sehr viel "effektiver" sind. Also z.B. beim ÖPNV oder auf einem Flughafen oder irgendwo, wo es viel Aufregung und viel Schaden anrichtet, was nicht so gut bewacht ist.
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Wenn, dann finden irgendwo Anschläge statt, wo die Terroristen sehr viel "effektiver" sind. Also z.B. beim ÖPNV oder auf einem Flughafen oder irgendwo, wo es viel Aufregung und viel Schaden anrichtet, was nicht so gut bewacht ist.
Genau. Das ist viel "effektiver", mit deutlich weniger Aufwand erreichbar und verursacht erheblich mehr Angst-Gefühle in der Bevölkerung nach einem Anschlag im normalen Leben.
Und genau deshalb gibt es diese Pseudo-Aktionen wie Verbote, und elektronische Überwachung. Das wirkt perfekt als vorgeschobene Terroristenbekämpfung (Haben Sie was zu verbergen?) und liefert völlig andere Begehrlichkeiten.
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Ich bezweifel ernsthaft, daß die Zeit genug haben, irgendetwas abwägen zu können.
Das Flugzeug erscheint nicht erst auf den Schirmen, wenn es bereits in die Verbotszone eingeflogen ist. Nähert sich ein unbekanntes Flugzeug, dann wird da schon ziemlich frühzeitig versucht, mit ihm Kontakt aufzunehmen. Das gibts immer wieder - die Geschichte endet meist hier. Das Flugzeug identifiziert sich und wird auf einen gefahrlosen Kurs gewiesen. Reagiert der Pilot nicht oder hält er sich nicht an die Anweisungen, dann erst kommen die Abfangjäger zum Einsatz. Das war dann nämlich Indiz Nr. 1, dass irgend etwas nicht stimmt. Es folgt eine optische Identifizierung des Flugzeugs durch die Abfangjäger und Kontaktaufnahme durch die Jäger (per Funk und gegebenenfalls visuell). Jeder Pilot, der durch Unachtsamkeit in diese Lage geraten ist, wird nun sehrwohl sehr schnell sehr aufmerksam und er wird die Anweisungen befolgen und von den Jägern aus der Verbotszone begleitet. (Wie gesagt, dazu kommts während eines WEFs etwa 2-3 mal.) Reagiert er immer noch nicht (und ist er offensichtlich bei Bewusstsein), dann wäre hier Indiz Nr. 2, dass etwas nicht stimmt. (Soweit ist an einem WEF noch nie gekommen.) Es folgen gemäss internationalen Gepflogenheiten Warnschüsse. Werden auch die ignoriert und der Kurs führt weiterhin auf das zu schützende Objekt, dann sind beileibe genügend Indizien vorhanden, die einen Abschuss rechtfertigen.
Selbstverständlich können auch diese Vorkehrung einen erfolgreichen Anschlag aus der Luft nicht zu 100% ausschliesen. Da besteht kein Unterschied zum Polizeieinsatz am Boden. Auch da kann keine noch so starke Polizeipräsenz einen Anschlag zu 100 % ausschliessen. Aber da würdet Ihr ja wohl auch nicht ernsthaft fordern wollen, dass daher der Einsatz von Polizei an der WM zu unterlassen sei, da der ohnehin nichts bringt und/oder für so etwas unverhältnismässig sei.
Flugverbotszonen sind heute Standard bei wichtigen Anlässen mit internationalen renommierten Gästen. Wie sollte sich da Euer Land anders verhalten? Wird doch bei Euren Sicherheitskräften wegen 1972 die Nervosität umso höher sein, weil man kaum möchte, dass wieder in Deutschland so etwas geschieht.
Ob auch das Modellflugzeugverbot international üblich ist, weiss ich nicht. Mir schien es einfach nicht so völlig daneben, wie Euch anscheinend. Einen Zusammenhang mit "staatlicher Überwachungsmanie", der hier mittlerweile hergestellt wurde, kann ich jedenfalls beim besten Willen nicht erkennen. Menno, da dürfen ein paar Modellflieger während ein paar Wochen ihr Hobby in ein paar bestimmten Gebieten nicht ausüben, um die Sicherheitsbemühungen während eines Grossanlasses nicht zu stören. That's it. Ist doch nicht 1984.
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Ich bezweifel ernsthaft, daß die Zeit genug haben, irgendetwas abwägen zu können.
Das Flugzeug erscheint nicht erst auf den Schirmen, wenn es bereits in die Verbotszone eingeflogen ist. Nähert sich ein unbekanntes Flugzeug, dann wird da schon ziemlich frühzeitig versucht, mit ihm Kontakt aufzunehmen. Das gibts immer wieder - die Geschichte endet meist hier. Das Flugzeug identifiziert sich und wird auf einen gefahrlosen Kurs gewiesen. Reagiert der Pilot nicht oder hält er sich nicht an die Anweisungen, dann erst kommen die Abfangjäger zum Einsatz. Das war dann nämlich Indiz Nr. 1, dass irgend etwas nicht stimmt. Es folgt eine optische Identifizierung des Flugzeugs durch die Abfangjäger und Kontaktaufnahme durch die Jäger (per Funk und gegebenenfalls visuell). Jeder Pilot, der durch Unachtsamkeit in diese Lage geraten ist, wird nun sehrwohl sehr schnell sehr aufmerksam und er wird die Anweisungen befolgen und von den Jägern aus der Verbotszone begleitet. (Wie gesagt, dazu kommts während eines WEFs etwa 2-3 mal.) Reagiert er immer noch nicht (und ist er offensichtlich bei Bewusstsein), dann wäre hier Indiz Nr. 2, dass etwas nicht stimmt. (Soweit ist an einem WEF noch nie gekommen.) Es folgen gemäss internationalen Gepflogenheiten Warnschüsse. Werden auch die ignoriert und der Kurs führt weiterhin auf das zu schützende Objekt, dann sind beileibe genügend Indizien vorhanden, die einen Abschuss rechtfertigen.
Ist ja alles richtig für eine große Flugverbotszone mit genügend Platz. Aber schau Dir das Gebiet doch bitte mal an.
Du kannst problemlos innerhalb der Zone nur wenige Kilometer vom Stadion entfernt mit einem kleinen Flugzeug verbotenerweise starten.
Die Verkehrsflugzeuge fliegen erlaubterweise die ganze Zeit quer durch die Flugverbotszonen direkt über die Stadien hinweg.
Für all diese von Dir beschriebenen Schritte ist gar keine Zeit. Das Verkehrsflugzeug würde erst beim direkten steilen Sinkflug auf ein Stadion bemerkt werden, ein kleines Flugzeug könnte wenige Kilometer neben dem Ziel starten und schön anfliegen. Und das ganze die ganze Zeit direkt über bewohntem Gebiet, hervorragend geeignet zum Abschießen.
Es gibt auch außerhalb der WM Flugverbotszonen um deutsche Atomkraftwerke, die 2-3 Minuten von normalen Flugrouten entfernt sind.
Das ist Effekthascherei.
Menno, da dürfen ein paar Modellflieger während ein paar Wochen ihr Hobby in ein paar bestimmten Gebieten nicht ausüben, um die Sicherheitsbemühungen während eines Grossanlasses nicht zu stören. That's it. Ist doch nicht 1984.
Ich sehe immer noch nicht, wie wir mit unseren normalen Modellen die Sicherheitsbemühungen stören, tut mir leid.
Und diese Einschränkung für Modellflieger ist ja nur die Spitze, wie ich andeutete. Schon über längere Zeit wird im Rahmen der Terror-Abwehr der normale Bürger schikaniert, der Terrorist lacht sich was ins Fäustchen. Privat-Piloten müssen nachweisen, daß sie keine Terroristen sind, sogar Angehörige der Streitkräfte. Völliger Unsinn.
Das alles ist Effekthascherei, bringt gar nichts an Sicherheit und befolgt nur die Ziele, die Terroristen haben.
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Ganz überspitzt gesagt:
Die Flugverbotszone schützt das Stadion. Wer darum herum wohnt, hat halt Pech gehabt oder kann sich in einen Keller verziehen.
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Du kannst problemlos innerhalb der Zone nur wenige Kilometer vom Stadion entfernt mit einem kleinen Flugzeug verbotenerweise starten.
Womit Du wieder eine gänzlich andere Situation hättest, als die von mir geschilderte. Ich habe ja keine Ahnung, wie das Dispo an Eurer WM wirklich aussehen wird. Aber aufgrund von Kenntnissen von anderen Dispos an anderen Anlässen gehe ich davon aus, dass ein solches innerhalb der Zone aufsteigendes unbekanntes Flugobjekt von einer Stinger vom Himmel geholt würde, bevor es das Stadion erreicht.
Die Verkehrsflugzeuge fliegen erlaubterweise die ganze Zeit quer durch die Flugverbotszonen direkt über die Stadien hinweg.
Das sind aber keine unbekannten Flugobjekte. Die stehen in regelmässigem Kontakt mit der Fluverkehrsleitung und, beim Durch- oder Überfliegen einer Sperrzone sicherlich auch mit der dafür zuständigen Überwachungsinstanz.
Natürlich ist es möglich, eines dieser regulären unverdächtigen Flugzeuge als trojanisches Pferd zu missbrauchen und in einer fast sekundenpräzisen Kommandoaktion in seine Gewalt zu bringen und überraschend in Richtung Stadion zu steuern. Ich sagte ja schon, dass auch hier ein 100 % Schutz nicht möglich ist.
Ich sehe immer noch nicht, wie wir mit unseren normalen Modellen die Sicherheitsbemühungen stören, tut mir leid.
Also sofern ein Modell auf dem Überwachungsradar aufzutauchen vermag, dann dürfte ein solches Flugobjekt in der Verbotszone, das naheliegenderweise auf Konatktversuche nicht reagiert, doch für etliche Aufregung bei den Sicherheitskräften sorgen. Das nicht sehen zu wollen, bedarf doch schon ziemlichen Starrsinns.
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Ganz überspitzt gesagt:
Die Flugverbotszone schützt das Stadion. Wer darum herum wohnt, hat halt Pech gehabt oder kann sich in einen Keller verziehen.
Richtig. Wenn Du die Auswahl hast, zwischen ein paar tausend Toten und Verletzten im Stadion und möglicherweise einer Hand voll Toten und Verletzten irgendwo im Umkreis, scheint mir das die naheliegende Wahl.
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Du kannst problemlos innerhalb der Zone nur wenige Kilometer vom Stadion entfernt mit einem kleinen Flugzeug verbotenerweise starten.
Womit Du wieder eine gänzlich andere Situation hättest, als die von mir geschilderte.
Das sage ich ja die ganze Zeit. Schau Dir mal das Ruhrgebiet an.
Ich habe ja keine Ahnung, wie das Dispo an Eurer WM wirklich aussehen wird. Aber aufgrund von Kenntnissen von anderen Dispos an anderen Anlässen gehe ich davon aus, dass ein solches innerhalb der Zone aufsteigendes unbekanntes Flugobjekt von einer Stinger vom Himmel geholt würde, bevor es das Stadion erreicht.
Na ich hoffe mal nicht. Das wäre die einzige Möglichkeit. Um die Stadien herum Flugabwehr und mit Stinger, Flarak oder Patriot alles vom Himmel holen. Uah, sowas möchte ich mir nicht vorstellen.
Die Verkehrsflugzeuge fliegen erlaubterweise die ganze Zeit quer durch die Flugverbotszonen direkt über die Stadien hinweg.
Das sind aber keine unbekannten Flugobjekte. Die stehen in regelmässigem Kontakt mit der Fluverkehrsleitung und, beim Durch- oder Überfliegen einer Sperrzone sicherlich auch mit der dafür zuständigen Überwachungsinstanz.
Natürlich ist es möglich, eines dieser regulären unverdächtigen Flugzeuge als trojanisches Pferd zu missbrauchen und in einer fast sekundenpräzisen Kommandoaktion in seine Gewalt zu bringen und überraschend in Richtung Stadion zu steuern.
Die fliegen ganz normal über die Stadien oder nähere Umgebung in geringer Höhe. Zwischen Start und Überflug liegen auch nur wenige Minuten. Schau Dir das Gebiet mal an. Sekundengenau muß da gar nix sein. Man muß kurz nach dem Start oder kurz vor der Landung die Kontrolle bekommen.
Also sofern ein Modell auf dem Überwachungsradar aufzutauchen vermag, dann dürfte ein solches Flugobjekt in der Verbotszone, das naheliegenderweise auf Konatktversuche nicht reagiert, doch für etliche Aufregung bei den Sicherheitskräften sorgen. Das nicht sehen zu wollen, bedarf doch schon ziemlichen Starrsinns.
Wenn ein normales Modellflugzeug solche Aufregung verursacht, dann auch jeder größere Vogel. Damit würdest Du mir aber noch mehr Angst machen, wenn schon Vögel Leute am Abzug einer Stinger/Flarak/Patriot über einer dichtbesiedelten Landschaft nervös machen! Vielleicht sollte ich besser in Urlaub fahren und hoffen, daß der Pilot der Maschine vor dem Aufprall abspringt, denn gegen unbemannte aufprallende Flugzeuge bin ich versichert.
Zum Glück glaube ich schon, daß man das unterscheiden kann. Ich glaube, Du hast eine völlig falsche Vorstellung von normalen Modellflugzeugen. Die meisten sind deutlich unter 5kg. Einige knapp darüber. Modelle mit 25kg oder mehr sind sehr selten (habe ich noch nie außer auf Ausstellungen am Boden gesehen). Die dürfen auch nicht so einfach starten. Schon ohne Flugverbotszone.
Und normale Modelle fliegen immer nur in einem eng begrenzten Umkreis um den Startpunkt, also schon ein deutlicher Unterschied.
Richtig. Wenn Du die Auswahl hast, zwischen ein paar tausend Toten und Verletzten im Stadion und möglicherweise einer Hand voll Toten und Verletzten irgendwo im Umkreis, scheint mir das die naheliegende Wahl.
Das Problem ist nicht diese Auswahl, das weißt Du, sondern das die Informationen bezgl. der Auswahl beim betroffenen Gebiet nicht so vollständig wie in Deiner Formulierung sind. Ob die Entscheidung wirklich so war oder eine völlig andere (irgendein Bekloppter will sich ein Stadion von oben ansehen), weißt Du erst hinterher. Und den Typen, die ich bei der Luftwaffe (Flugabwehr) kennengelernt habe, traue ich solche Entscheidungen schon gar nicht zu.
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Die fliegen ganz normal über die Stadien oder nähere Umgebung in geringer Höhe. Zwischen Start und Überflug liegen auch nur wenige Minuten. Schau Dir das Gebiet mal an. Sekundengenau muß da gar nix sein. Man muß kurz nach dem Start oder kurz vor der Landung die Kontrolle bekommen.
Eben. Kurz vor der Landung oder kurz nach dem Start ist für meine Begriffe ziemlich sekundengenau.
Wenn ein normales Modellflugzeug solche Aufregung verursacht, dann auch jeder größere Vogel. Damit würdest Du mir aber noch mehr Angst machen, wenn schon Vögel Leute am Abzug einer Stinger/Flarak/Patriot über einer dichtbesiedelten Landschaft nervös machen!
Zwischen nervös machen und den Abzug betätigen besteht ein ziemlicher Unterschied. Ein Stinger-Schütze schiesst auf Sicht. Der schiesst garantiert nicht auf einen Vogel. Und eine Patriot wäre dafür dann wohl doch eher etwas überdimensioniert.
Aber nochmal, sofern ein Flugobjekt auf dem Radar aufzutauchen vermag, wird dies zweifellos für Aufregung sorgen.
Zum Glück glaube ich schon, daß man das unterscheiden kann. Ich glaube, Du hast eine völlig falsche Vorstellung von normalen Modellflugzeugen. Die meisten sind deutlich unter 5kg. Einige knapp darüber. Modelle mit 25kg oder mehr sind sehr selten (habe ich noch nie außer auf Ausstellungen am Boden gesehen). Die dürfen auch nicht so einfach starten. Schon ohne Flugverbotszone.
Ja, OK. Sie hätten das Verbot auch weniger absolut formulieren können: Das Betreiben von Flugzeugmodellen mit einem Radarquerschnitt von über XY ist verboten. Sollten Sie den Radarquerschnitt Ihres Modelles nicht kennen, können Sie dies gerne bei ihrer nächsten Luftwaffenbasis testen lassen.
Abgesehen davon, dass damit wohl nicht unbedingt erwünschte Aussagen über die Leistungsfähigkeit von Radarsystemen der Bundeswehr gemacht worden wären, wäre das dann wohl etwas gar viel Aufwand, wegen ein paar Modellfliegern, die während ein paar Wochen in ein paar Gebieten nicht fliegen dürfen.
Das Problem ist nicht diese Auswahl, das weißt Du, sondern das die Informationen bezgl. der Auswahl beim betroffenen Gebiet nicht so vollständig wie in Deiner Formulierung sind. Ob die Entscheidung wirklich so war oder eine völlig andere (irgendein Bekloppter will sich ein Stadion von oben ansehen), weißt Du erst hinterher.
Das ist korrekt. Ich sagte ja auch schon, derjenige, der den Entscheid fällen muss, ist ein armes Schwein.
Und den Typen, die ich bei der Luftwaffe (Flugabwehr) kennengelernt habe, traue ich solche Entscheidungen schon gar nicht zu.
Weiss nicht, wie das bei Euch ist. Aber bei solchen Einsätzen liegt bei uns die Kompetenz zum Abschuss in zivilen Händen. Der Abschussbefehl käme vom Verteidigungsminister, zu dem während solchen Alarmeinsätzen eine Live-Funkverbindnung zum Piloten geschaltet wird.
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Weiss nicht, wie das bei Euch ist. Aber bei solchen Einsätzen liegt bei uns die Kompetenz zum Abschuss in zivilen Händen. Der Abschussbefehl käme vom Verteidigungsminister
Ist in Deutschland auch der Verteidigungsminister. Das zugehörige Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftsicherheitsgesetz) ist noch recht neu. Vorraussichtlich im März gibts ein Verfassungsgerichtsurteil dazu.
Der Aufwand während der WM ist erheblich:
(http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/556/68488/image_zoom_0_0-1137690547.jpg)
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/556/68488/print.html
http://www.heise.de/tr/artikel/print/42892
Würde gerne mal wissen wie fehlerfreundlich das Ganze ist - oder besser nicht?
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Würde gerne mal wissen wie fehlerfreundlich das Ganze ist - oder besser nicht?
Viel interessanter ist es doch, welche zivilen Flughäfen in der inneren 50 km-Zone sich befinden. Ich glaube nicht, dass die nur für die WM den kompletten Flugbetrieb für 4 Wochen einstellen oder zumindest für die 2, 3 Tage wo die da Fussball spielen. Ich glaube nur an Schikane der Bürger, immerhin ist so ein generelles Flugverbot ziemlich hart und ungerecht es für alle auszusprechen. Für Modelle über 25 kg ok, aber nicht für alle.
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Na also, die in der Skizze dargestellte IZ hat einen Durchmesser von 200km. Die Phantom fliegt als Abfangjäger-Konfiguration gut 2,5 Mach, kann also die gesamte Zone in 5 Minuten durchqueren. Die schnellsten Privatsjets schaffen in der gleichen Zeit velleicht gerade mal knapp 80km, womit der Abfangpunkt gerade die Grenze zum gesperrten Luftraum ist. Die abzufangenden Flieger sind aber mit Sicherheit langsamer.
Für mich ist dieses Sicherheitsszenario durchaus realistisch (wobei ich jetzt die Frage, ob das bei der WM wirklich sein muß, mal ausgeklammert habe) und auch das Flugverbot für Modellflieger macht IMHO Sinn, um Fehlmeldungen des AWACS zu verringern. Schliesslich können Modellflieger durchaus eine beachtliche Große bei geringem Gewicht erreichen, da könnte manche Boden/Luft-Rakete kleiner sein (und die erkennt das AWACS).
Ach ja: der reguläre, sowieso überwachte und geleitete Flugbetrieb wird sicherlich nicht eingestellt, evtl. werden einige Korridore umgeleitet, mehr aber bestimmt nicht.
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Na also, die in der Skizze dargestellte IZ hat einen Durchmesser von 200km. Die Phantom fliegt als Abfangjäger-Konfiguration gut 2,5 Mach, kann also die gesamte Zone in 5 Minuten durchqueren. Die schnellsten Privatsjets schaffen in der gleichen Zeit velleicht gerade mal knapp 80km, womit der Abfangpunkt gerade die Grenze zum gesperrten Luftraum ist. Die abzufangenden Flieger sind aber mit Sicherheit langsamer.
Stimmt, da die Phantoms auhc mit Sicherheit da immer mit Mach 2,5 rumfliegen um dann 5x um das Privatjet, welches vllt 250 km/h Fliegt 10x umfliegen können, um dann auf "gut Glück" eine Rakete auf das Ding abschießen... Also die fliegen mit Sicherheit unter Schallgeschwindigkeit, mal von der Lärmbelästigung abgesehen...
Für mich ist dieses Sicherheitsszenario durchaus realistisch (wobei ich jetzt die Frage, ob das bei der WM wirklich sein muß, mal ausgeklammert habe) und auch das Flugverbot für Modellflieger macht IMHO Sinn, um Fehlmeldungen des AWACS zu verringern. Schliesslich können Modellflieger durchaus eine beachtliche Große bei geringem Gewicht erreichen, da könnte manche Boden/Luft-Rakete kleiner sein (und die erkennt das AWACS).
Naja, was für Modellflieger sind das denn? Irgendwelche Leichtbauflugzeuge, die man in der Halle starten lässt, die dann eine Fläche von vllt 2 m^2 haben bei einem Gewicht von wenigen 10g. Also sowas ist nicht in der Lage draußen bei Wind zu fliegen, ohne dass es kaputt geht. Diese Styropor-Flieger mit 3m Spannweite und 1,5m Länge, bei 5kg sollten auch weniger ein "echtes" Flugzeug darstellen, wo mann ggf sogar noch Spengstoff reinpackt. Also ich glaube eher weniger, dass Modellflugzeuge unter 25kg irgendwas auf dem Radar anzeigen lassen...
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München, 1972?
War auf fahrlässige Weise ungesichert. Das ist dann wieder das andere Extrem. Natürlich kann man nicht beide Augen fest zumachen. Aber Alarmrotten und AWACS für Abermillionen?
Außerdem war München damals kein Terror der heutigen Art, der auf eine Maximierung der Opferzahl zielt sondern sollte eigentlich der Freipressung gefangener Terroristen dienen. Auch wenn die Ermordung der Geiseln natürlich von Anfang an geplant gewesen sein dürfte.
Natürlich kann so etwas auch heute passieren, aber das ist es ja gerade nicht, auf was sich die Sicherheitsbehörden vorbereiten.
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Ich glaube nur an Schikane der Bürger
Das glaube ich nicht.
Ich glaube der Staat will den Bürger deutlich seltener wirklich schikanieren, als er es dann tatsächlich macht.
Solche Entscheidungen werden von Militärs und Bundesbeamten getroffen.
Beides sind Berufsgruppen, die es nicht nötig haben vernünftige Leistungen für ihren Broterwerb abzuliefern. (was bei einigen nicht ausschließt das sie es trotzdem tun)
Es sind also von sich überzeugte Theoretiker, die solche Entscheidungen treffen.
Wenn das alles dann in Schikane ausartet, dann wird es halt in Kauf genommen, aber bewusst schikanieren wollen die Leute nicht.
Sie haben es halt nur nicht nötig Schikanen zu vermeiden.
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Aber nochmal, sofern ein Flugobjekt auf dem Radar aufzutauchen vermag, wird dies zweifellos für Aufregung sorgen.
Gut, also wird dort jeder Vogel größer als eine Taube für Aufregung sorgen, denn das ist das normale. Na da wünsche ich den Radarleuten aber Spaß. Wie machen die das im Kriegsfall? Lassen die sich da auch von jedem größeren Vogel in Aufregung versetzen?
Ja, OK. Sie hätten das Verbot auch weniger absolut formulieren können: Das Betreiben von Flugzeugmodellen mit einem Radarquerschnitt von über XY ist verboten. Sollten Sie den Radarquerschnitt Ihres Modelles nicht kennen, können Sie dies gerne bei ihrer nächsten Luftwaffenbasis testen lassen.
Ich bitte Dich. Die Modelle, die wirklich verwechselt werden könnten, dürfen sowieso nicht so einfach starten. Bei allen anderen ist das leicht zu identifizieren (kleine Größe, niedrige Geschwindigkeit, relativ stationär, selbst bei den schnellsten Modellen bleibt die Postion immer in der Nähe des Piloten). Völlig untypisch für echte Flugzeuge und große Verwechslungsgefahr bei Vögeln.
Das Problem ist nicht diese Auswahl, das weißt Du, sondern das die Informationen bezgl. der Auswahl beim betroffenen Gebiet nicht so vollständig wie in Deiner Formulierung sind. Ob die Entscheidung wirklich so war oder eine völlig andere (irgendein Bekloppter will sich ein Stadion von oben ansehen), weißt Du erst hinterher.
Das ist korrekt. Ich sagte ja auch schon, derjenige, der den Entscheid fällen muss, ist ein armes Schwein.
Moment, Du hast geschrieben, es wäre besser, die Trümmer fallen mir auf den Kopf, als zwei anderen im Stadion. Aber genau das, kann niemand(!) in der kurzen Zeit wirklich entscheiden, wenn man nicht so ein tolles großräumiges Konzept einsetzen kann, wie Du beschrieben hast. Und das ist (auch wenn es in schicken farbigen Abbildungen daherkommt) nicht umsetzbar. Alle Vorkommnisse in der letzten Zeit (Berlin, Frankfurt...) waren irgendwelche Bekloppte, die sich umbringen wollten oder einfach nur mal zwischen Häusern kreisen. Die halten sich auch nicht an Verbote. Nach Deinem Konzept werden die dann über meinem Kopf mit einer Stinger abgeschossen. Na danke.
Und den Typen, die ich bei der Luftwaffe (Flugabwehr) kennengelernt habe, traue ich solche Entscheidungen schon gar nicht zu.
Weiss nicht, wie das bei Euch ist. Aber bei solchen Einsätzen liegt bei uns die Kompetenz zum Abschuss in zivilen Händen. Der Abschussbefehl käme vom Verteidigungsminister, zu dem während solchen Alarmeinsätzen eine Live-Funkverbindnung zum Piloten geschaltet wird.
Zum Stinger-Schützen hast Du geschrieben. Du mußt mal bei dem bleiben, was Du geschrieben hast und nicht immer wieder auf das schöne Papierkonzep zurückkommen. Und ob man einem Verteidigungsminister mehr vertrauen kann bzw. ob die dem zuhören... Ich habe da andere Erfahrungen.
Zu den Zonen: Man schaue sich mal bitte an, was alles in der 50km-Zone liegt. <kopfschüttel />
Naja, was für Modellflieger sind das denn? Irgendwelche Leichtbauflugzeuge, die man in der Halle starten lässt, die dann eine Fläche von vllt 2 m^2 haben bei einem Gewicht von wenigen 10g. Also sowas ist nicht in der Lage draußen bei Wind zu fliegen, ohne dass es kaputt geht. Diese Styropor-Flieger mit 3m Spannweite und 1,5m Länge, bei 5kg sollten auch weniger ein "echtes" Flugzeug darstellen, wo mann ggf sogar noch Spengstoff reinpackt.
Ähm, also schwerer als 10g sind normale Flieger schon und die sind auch nicht aus Styropor (naja, die meisten nicht). Schon eher konventionelle Holzbauweise oder moderne Faserverbundwerkstoffe (GfK, CfK, Kevlar etc.). Wenn man jemanden damit trifft ist das schon lebensgefährlich. Du darfst das nicht mit den Spielzeugen aus der Spielwarenabteilung (komplett für 39€) verwechseln.
@fränk: Ich glaube auch nicht, das es der Schikane wegen gemacht wird. Alle Bundesbürger werden immer mehr kriminalisiert, damit man immer mehr Überwachung durchsetzen kann. Was galubst Du, was seit dem 11.9. in der Luftfahrt alles für ein Aufstand gemacht wird. Selbst BW-Offiziere müssen, wenn sie Privatpiloten sind, in Fragebögen darlegen, ob sie wirklich keine Terroristen sind, polizeiliche Führungszeugnisse bringen, Fragen beantworten, wo sie in Urlaub waren etc. Es ist krank.
Das meiste ist nur Effekthascherei genauso wie E-Mail-Überwachung, Video-Überwachung etc. Diejenigen, die man vorgeblich kriegen möchte, lachen sich tot. Alle anderen leiden darunter. Aber man kann dann groß publizieren, was für wieviel Geld alles für die Sicherheit getan wird. Und die Leute sind zufrieden, sie haben ja nichts zu verbergen...
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Stimmt, da die Phantoms auhc mit Sicherheit da immer mit Mach 2,5 rumfliegen um dann 5x um das Privatjet, welches vllt 250 km/h Fliegt 10x umfliegen können, um dann auf "gut Glück" eine Rakete auf das Ding abschießen... Also die fliegen mit Sicherheit unter Schallgeschwindigkeit, mal von der Lärmbelästigung abgesehen...
Wenn die einen Flieger abfangen müssen, werden die sicherlich "Gas geben" und im Tiefflug patrouillieren die ganz sicher auch nicht. Und die Lärmbelästigung dürfte in dem Fall wohl uninteressant sein.
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Also ich beschränke mich nur noch auf eine Klarstellung z.H. MacFlieger:
Für von ausserhalb der Verbotszone einfliegende unbekannte Flugobjekte kommt das von radneuerfinder abgebildete Konzept zum Einsatz.
Stinger (oder eine ähnliche Waffe) kommt dann zum Einsatz, wenn das von Dir vorgebrachte Szenario eines nahe vom zu schützenden Objekt, also bereits innerhalb der Verbotszone, aufsteigenden Fluggerätes einträfe.
Ein Weiterführen der Diskussion scheint mir kaum mehr sinnvoll. Das geschilderte Dispo ist einfach ziemlich genau das, was in jedem anderen Land heute für wichtige Grossanlässe aufgezogen wird. Zum Glück ist noch keines dieser Dispos wirklich durch einen Ernstfall getestet worden. Wie gut es in diesem Fall funktionieren würde, müssen wir also wohl offen lassen. Wissen kann das wohl niemand. Tatsache ist, es wurde von Leuten entwickelt, die davon mehr verstehen als Du und ich.
Das einzige, was ich eigentlich sagen wollte war: Das ist heute Standard. Und es scheint demnach in meinen Augen normal, dass es auch in Deutschland zum Sicherheitskonzept eines wichtigen Grossanlasses gehört. Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...
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Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...
Tja, das ist halt die übliche Paranoia hier ;D
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@warlord: Du vermischt da zwei völlig getrennte Themenkreise.
Erstens: Wie kann oder sollte man sich gegen angreifende Flugzeuge wehren.
Zweitens: Wie stören Modellfugzeuge und Vögel solche Maßnahmen.
Ein Weiterführen der Diskussion scheint mir kaum mehr sinnvoll. Das geschilderte Dispo ist einfach ziemlich genau das, was in jedem anderen Land heute für wichtige Grossanlässe aufgezogen wird. Zum Glück ist noch keines dieser Dispos wirklich durch einen Ernstfall getestet worden. Wie gut es in diesem Fall funktionieren würde, müssen wir also wohl offen lassen. Wissen kann das wohl niemand.
Genau. Mein Punkt zum ersten Themenkreis war ja auch nicht, daß dieser radikale Einsatz (alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet) nicht funktionieren könnte, das kann er sehr wohl. Mein Punkt dabei war, daß ich die Gefahren einer solchen Vorgehensweise höher einschätze als die möglichen Risiken, vor allem im Hinblick auf die Fälle der Vergangenheit.
Tatsache ist, es wurde von Leuten entwickelt, die davon mehr verstehen als Du und ich.
Richtig. Genau wie die anderen Methoden der Terroristenabwehr (E-Mail-Überwachung, TK-Überwachung, Video-Überwachung etc.). Trotzdem dürfen die Betroffenen doch darüber nachdenken, welches Risiko größer ist, oder?
Mir scheint, der größte Fehler war wohl die Wahl des Austragungsortes mitten in dichtbesiedeltem Gelände. Legt das doch irgendwohin, wo keiner wohnt, dann kann man das auch besser absichern.
Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...
Wie ich schon mehrfach schrieb: Das glaube ich auch nicht.
Dieser "Standard" ist Folge der 11.9.-Paranoia. Man muß was tun, egal was. Und wenn ein paar Unschuldige drauf gehen, weil jemand meint eine Bedrohung zu sehen, das ist halt der Preis der Freiheit. Tja, und genau da sind die Terroristen am Ziel. Wir ballern uns schon gegenseitig ab, keiner fühlt sich mehr sich oder wir bauen eine entsprechende Paranoia auf.
Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Wenn die ein solches Konzept auch für Bodenfahrzeuge eingeführt hätten, hätte mich bei einem der letzten Gx-Gipfel in Essen auch eine Boden-Boden-Rakete erwischt...
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Ich wollte eigentlich nicht mehr, aber Du verdrehst mir weiterhin meine Aussagen in meinem Munde...
(alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet)
Ich sagte, bei einem Szenario, in dem eine Stinger zum Einsatz käme, würde diese auf Sicht erfolgen. Von "alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet" kann also keine Rede sein. Vom Himmel geholt würde wohl, was mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Bedrohung darstellt und Kurs auf das zu schützende Objekt nimmt.
Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Ich hatte ziemlich ausführlich beschrieben, wie so ein Luftpolizeieinsatz funktioniert. Von "erst schiessen und dann nachschauen" kann also auch keine Rede sein.
Nochmal: Alarm ungleich Abschuss
Ein nicht identifiziertes Flugobjekt, das auf dem Radarschirm erscheint, führt mit Garantie zu einem Alarm (das meinte ich mit Nervosität). Und noch einmal mehr: ein Alarm führt noch nicht zu einem blinden Abschuss.
Dass man das Problem mit den Vögeln im Griff hat, davon darf man wohl ausgehen. Ein militärisches Radar, das jeden Vogel als unbekanntes Objekt aufführt, wäre wohl in der Tat nicht so der Hit. Nehme also schon an, dass dieses Problem seit der Erfindnung des Radars gelöst worden ist. Aber Luftwabwehrsysteme sind heute z.B. mit Drohnen konfrontiert und in der Lage, auch solche ziemlich kleinen Flugobjekte zu bekämpfen. Und da sind wir definitiv in einem Bereich, der mit gröseren Modellflugzeugen verglichen werden kann. (Eine Drohne, bei deren Konstruktion auf einen möglichst kleinen Radarquerschnitt geachtet worden ist, hat wohl schnell einen kleineren Querschnitt als ein kleineres Modellflugzeug, das womöglich eine Form hat, die einen grossen Radarquerschnitt abgibt.) Dass ein Modellflugzeug auf einem militärischen Radarschirm auftauchen (und somit einen Alarm auslösen; zur Erinnerung: keinen Abschuss) kann, scheint mir also nicht so unwahrscheinlich.
So, jetzt klinke ich mich aber wirklich aus...
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Ich wollte eigentlich nicht mehr, aber Du verdrehst mir weiterhin meine Aussagen in meinem Munde...
Nicht wirklich. Du übersiehst nur die Folgerungen aus Deinen Aussagen. Für sich einzeln genommen, klingen die ja immer gut. Aber zusammen... klingt es gefährlich.
(alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet)
Ich sagte, bei einem Szenario, in dem eine Stinger zum Einsatz käme, würde diese auf Sicht erfolgen. Von "alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet" kann also keine Rede sein. Vom Himmel geholt würde wohl, was mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Bedrohung darstellt und Kurs auf das zu schützende Objekt nimmt.
Ja, und ohne daß man wissen kann, ob es wirklich eine Bedrohung ist. Alle Fälle der näheren Vergangenheit, in denen ein Flugzeug direkten Kurs auf ein solches Objekt genommen hat, haben sich im Nachhinein als keine Terroristen, sondern als "normale" Bekloppte herausgestellt. Zum Glück hat die keiner abgeschoßen, sonst gäbe es jetzt in Frankfurt/Berlin einige Leute weniger. Das zeigt ja nur, daß das Feststellen der tatsächlichen Bedrohung eines nahe startenden Flugzeuges praktisch nicht möglich ist. Und das ist es, was ich sage. Natürlich kann man so Terroristen vom Stadion abhalten, aber man geht auch ein großes Risiko ein, eine nicht vorhandene Bedrohung abzuwehren. Das Stadion ist dann unbeschädigt...
Mir ist das Risiko zu groß. Sollen sie doch derart gefährliche Spielchen in unbewohntem Gelände machen.
Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Ich hatte ziemlich ausführlich beschrieben, wie so ein Luftpolizeieinsatz funktioniert. Von "erst schiessen und dann nachschauen" kann also auch keine Rede sein.
Da fehlt der Nachsatz, den ich absichtlich angefügt habe, um mich konkret auf einen Teil des Szenarios zu beziehen: "ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Nein, bei nahen Zielen gibt es keine Möglichkeit festzustellen, ob eine echte Gefahr vorliegt! Und Deine Beschreibung für nahe Ziele war: Ein Bodenschütze mit einer Stinger schießt auf ein Flugzeug, welches nur in Richtung Stadion fliegt. Ob es eine wirkliche Gefahr darstellt, kann man erst später feststellen.
Dass man das Problem mit den Vögeln im Griff hat, davon darf man wohl ausgehen. Ein militärisches Radar, das jeden Vogel als unbekanntes Objekt aufführt, wäre wohl in der Tat nicht so der Hit. Nehme also schon an, dass dieses Problem seit der Erfindnung des Radars gelöst worden ist.
Siehst Du? Und nichts anderes sage ich von Anfang an. Und Modellflugzeuge zeigen praktisch ein ähnliches Verhalten und(!) Größe wie Vögel. Eine Drohne fliegt mit hoher Geschwindigkeit Strecken, also nicht nur in wenigen 100m Umkreis hin und her.
Ich glaube, daß das Militär problemlos Vögel von Flugzeugen unterscheiden kann. Und dann können die auch normale Modellflugzeuge unterscheiden. Wenn es nicht so wäre(!), dann würde es hier extrem gefährlich.
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Zu den Modellfliegern kann ich mangels Wissen nichts sagen, aber generell mal meine Gedanken zum Problem des Stadionschutzes gegenüber Gefahren aus der Luft:
Erstens
Ich stimme MacFlieger absolut zu, wenn er derartige Veranstaltungen außerhalb von Ballungsgebieten platziert sehen möchte. Das hätte schließlich jede Menge weiterer Vorteile, die noch über das "vereinfachte" Abschiessen von Flugzeugen hinausgehen:
- bessere Sicherheitskontrollen durch überschaubareres Umfeld auch auf dem Boden
- keine derart großen Stadtschäden durch randalierende Idioten
- keine Zusammenbrüche/Beschädigungen des gesamten städtischen Nahverkehrs
- keine so große Belästigung der umwohnenden Bürger
Dennoch wird es in der Praxis nie stattfinden, denn zwei Gründe sprechen dagegen:
- Die Veranstaltungsorte befinden sich zum allergrößten Teil direkt in Ballungsgebieten
- Das ganze ist sowieso nur Kommerzmüll, und das ist letztlich der entscheidende Punkt: Die Städte dürften trotz der entstehenden Schäden durch das reinkommende Geld scharf auf die Veranstaltung sein. Und Geld ist heutzutage der entscheidende Faktor.
Zweitens
Die größte Luftgefahr für das Stadion geht m.E. von gekaperten Passagierflugzeugen aus. Die Abwehr eines solchen Szenarios erfolgt sinnigerweise an den Flughäfen und möglicherweise in den Flugzeugen (durch Flugbegleiter), aber nicht im Umfeld des Stadions.
WENN so ein Flugzeug erstmal gekapert ist und Kurs aufs Stadion hat, wird das erst wenige Minuten oder gar Sekunden vor dem Ziel auffallen, und das Flugzeug befindet sich, wie MacFlieger schon ausführte, über Stadtgebiet. Die Frage "Abschießen oder nicht" würde ich dabei anders als Warlord beantworten: Auch wenn bei einem (nie sicher vorhersagbaren!) Aufschlag im Stadion die Opferzahl vermutlich höher ist als beim Abschuß im unmittelbaren Umfeld desselben, so sprechen doch zwei Gründe gegen den Abschuß: Wer ins Stadion geht, setzt sich bewußt einem erhöhten Risiko aus (und sei es nur das Risiko, wegen eines kaputten RFID-Chips vom nächsten übereifrigen Wachposten erschossen zu werden...) und weiß, daß die Veranstaltung Terroristenziel sein könnte. Die Bewohner der Umgegend dagegen wohnen nur da und sind daher, in meinen Augen, noch schützenswerter. ICH möchte jedenfalls keinen Jumbo auf den Kopf bekommen, nur weil die Sicherheitsbehörden am Flughafen versagt haben und nun ein paar gröhlende Idioten schützen müssen.
Drittens
Ich glaube nicht, daß irgendeine derartige Maßnahme zur Schikanierung dient oder gedacht ist.
Ich sehe für das Modellfliegerproblem als Grund vor allem Aktionismus - der aber m.E. auch keinem schadet. Sollen sie halt ihre Modelle mal ein paar Tage auf dem Boden lassen.
Für viel problematischer halte ich den Einsatz der Armee im Inneren. Nicht konkret, weil er in diesem Fall der Luftraumüberwachung schlimm wäre, sondern prinzipiell, weil damit eine Grenze überschritten wird, die vor einigen Jahrzehnten mit gutem Grund gezogen wurde. Wer erstmal die rechtliche Grundlage für den Einsatz der Armee bei Sicherheitsproblemen im Inneren hat, kann genauso gut irgendwann Panzer durch die Innenstädte rollen lassen, wenn unliebsame Demonstrationen stattfinden etc. Das ist in meinen Augen eine langfristig viel größere Gefahr als der islamistische Terror, der bisher mit konventionellen Methoden genauso gut abgewehrt werden konnte. Ich persönlich würde diesen ganzen WM-Unsinn daher eher komplett abblasen, als derart einschneidende Grundsrechtsänderungen hinzunehmen.
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Für viel problematischer halte ich den Einsatz der Armee im Inneren.
Da stimme ich Dir zu, wobei sich die Situation seit der Installation des Grundgesetzes und der Aufstellung der Bundeswehr als reine Verteidigungsarmee drastisch gewandelt hat. Ein Angriff auf den Staat aus dem Inneren heraus war damals einfach nicht denkbar. So wie die Aufgaben der Bundeswehr in den letzten Jahren vom reinen Verteidigungs- und Bündnisfall zu weltweiten Einsätzen im Rahmen internationaler Verbände mit entsprechendem Mandat erweitert wurden, muß natürlich auch das veränderte Bedrohungsszenario durch Terroristen oder ähnliche Organisationen berücksichtigt werden. Auf gar keinen Fall darf die Bundeswehr aber für Polizeiaufgaben im Inneren herangezogen werden, es sei denn im Notfall- oder Katastrophenfall, für den es ja schon seit jeher die Amtshilfe gibt. Ich habe aber keine Bedenken, wenn die Bundeswehr Überwachungsaufgaben erfüllt, die die Polizei oder andere staatlichen Organe in dieser Form gar nicht leisten können, so zum Beispiel eben diese Luftraumüberwachung. Im von radneuerfinder genannten Artikel (http://www.heise.de/tr/artikel/print/42892) bei Heise wird ja auch auf die besondere Konstruktion des "Nationalen Lage- und Führungszentrum Sicherheit im Luftraum" (NLFZ) hingewiesen.
Trotzdem muß man die immer wieder unternommenen Vorstöße diverser Politiker aller Couleur, die Bundeswehr als Verstärkung der Polizei im Inneren einzusetzen, mit größtem Argwohn betrachten.
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Erstens
...
Zweitens
Stimme ich beidem zu.
Ich sehe für das Modellfliegerproblem als Grund vor allem Aktionismus - der aber m.E. auch keinem schadet.
Genaus so sehe ich es ja auch. Aktionismus. Diese einzelne Aktion schadet auch niemandem, sehe ich genauso. Es ist aber auch nur eine der unwichtigeren Aktionen, die zur "Sicherung des Luftraumes" in den letzten Jahren durchgeführt werden. Das wird immer paranoider.
Für viel problematischer halte ich den Einsatz der Armee im Inneren.
Volle Zustimmung. Ich traue denen nicht weiter als ich spucken kann, aus eigener Erfahrung bei der Luftwaffe. Natürlich gibt es solche und solche, aber ich habe genügend solche erlebt.
Das ist doch genau das, was ich sage. Im Zuge einer "Terroristenabwehr" werden immer mehr Grundrechte eingeschränkt, Angst verbreitet und ähnliches.
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Wenn ich das schon lese: Die paar Modellflieger werden ja wohl mal ein paar Tage auf ihr Hobby verzichten können...
Es geht nicht um Modellflieger oder Hobbies, sondern um die immer weiter fortschreitende Einschränkung unserer Freiheitsrechte. Das das im Zeichen einer kommerziellen Veranstaltung einer hochkorrupten Organisation geschieht, macht die Sache noch schlimmer.
Die WM zeitigt ja noch viele weitere Dinge - das Schäuble nun die Chance sieht seinen zwanzigjährigen Traum vom Einsatz der Bundeswehr im Inland endlich zu verwirklichen, ist schon erwähnt worden. Wer glaubt, daß die Bundeswehr polizeiliche Aufgaben übernehmen sollte, oder das eine sinnvolle Terrorabwehr Stinger-Raketen in Wohngebieten beinhaltet, ist natürlich auch großer Sportfan, sind diese Ereignisse doch schöner Anlass, diese Dinge in die Tat umzusetzen.
Und wie viele Leute sind irrtümlich in der Hooligan-Datei gelandet? Das ist wirklich nicht selten, ich kenne zig Berichte darüber, daß man a) sehr leicht rein kommt und b) kaum je wieder rauskommt, und kann man noch so gut beweisen, daß man nie randaliert hat. Und schon werden einem zur WM die Freiheitsrechte massiv beschnitten.
Diese Präventiv-Hysterie führt aber nicht nur zu solchen Einschnitten, sondern auch zu allerlei Unsinnigkeiten. Es ist überhaupt kein Problem, eine Bombe z.B. in die Allianz-Arena zu schmuggeln und selbst wenn man am Einlass aufgehalten wird - der Selbstmordattentäter zündet dann eben, dort ist eh immer die grösste Menschentraube. Ich würde mal behaupten, bei fast allen Stadien gibt es mindestens fünf Möglichkeiten großen Schaden anzurichten - ein Modellflugzeug braucht man dazu nun wirklich nicht. Perverserweise überlegt man mittlerweile ja selbst schon ständig, wo es wie krachen könnte.
Aber nicht hier wird nachgedacht und gehandelt, lieber verhängt man plakative Verbote, die scheinbar sinnvoll sind, an die sich der Terrorist aber wohl kaum gebunden fühlen dürfte.
Ein wirklich sinnvolles Sicherheitskonzept würde dagegen viel Kleinarbeit erfordern und wäre natürlich wesentlich unspektakulärer.
Am Ende bleibt aber v.a. eine Frage:
Wenn die WM so viel Gefahr bringt, warum holt man sie dann mit viel Geld und Aufwand nach Deutschland? Müssten nicht Beckenbauer und einige deutsche Wirtschaftsgrößen als "Gefährder" betrachtet und überwacht werden?
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Abschießen ist nicht, sagt das Verfassungsgericht:
http://sueddeutsche.de/deutschland/artikel/251/70181/print.html
Kommentar von Heribert Prantl in der Süddeutschen Zeitung:
http://sueddeutsche.de/deutschland/artikel/299/70229/print.html
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Die Bundeswehr darf im Inland nicht militärisch eingesetzt werden.
Der Ausländer staunt. Sollte das wohl nicht heissen "darf nicht polizeilich eingesetzt werden"?
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Vielleicht können wir uns auf "darf im Inland nicht eingesetzt werden" einigen?
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Tja, würde eigentlich polizeilich auch meinen (warlord bezieht sich auf den SZ-Artikel), aber andererseits ist der Terminus bei Flugzeug-Abschüssen doch passender. :)
Eigentlich drehte sich die Hauptfrage in diesem Prozess aber um die Frage, ob man denn mit der Verfassung vereinbaren kann, daß man ein Gesetz erlässt, daß den Abschuss von Flugzeugen voller unschuldiger Geiseln, wenn auch nur in absoluten Ausnahmefällen, legalisiert. Die Frage, ob die BW im Inland eingesetzt werden darf (über zivile Katastrophenhilfe hinaus) spielte natürlich auch eine Rolle, aber v.a. wurde sie durch die politische Diskussion ins Zentrum gerückt. Wohl auch, um von der extremen moralischen Problematik des entsprechenden Gesetzes abzulenken.
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Ich will die Diskussion eigentlich nicht neu aufrollen. Aber eben bin ich in der Zeitschrift SkyNews.ch (http://www.skynews.ch/) auf zwei öffentliche Berichte von den Einsätzen der österreichischen und der schweizerischen Luftwaffe am diesjährigen WEF gestolpert. Eventuell sind sie ja geeignet, Euch ein bisschen von Eurer Angst zu befreien, bei solchen Einsätzen handle es sich um eine nun frisch von Eurer Regierung erfundene Monstrosität, um Euch zu schikanieren. ;) Der Umstand, dass solche Einsätze Usus sind, bis jetzt aber kaum an die grosse Glocke gehängt wurden, spricht zudem eher gegen das Argument, dass sie einzig Show zu Beruhigung der Bevölkerung sind.
Daher gebe ich die Berichte (etwas gekürzt) hier mal wieder, in der Hoffnung, SkyNews.ch (http://www.skynews.ch/) nimmt mir das mit der erfolgten Quellenangabe und Gratiswerbung nicht allzu übel:
Die Schweizer Luftwaffe verzeichnete eine einzige Verletzung des eingeschränkten Luftraums über Davos. Zu dieser kam es noch vor dem Beginn des eigentlichen Jahresmeetings des WEF. Der Schutz des eingeschränkten Luftraums war nach Angaben des VBS (Eidgenössisches Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport) jederzeit gewährleistet. Durchschnittlich 4100 Soldaten pro Tag leisteten zwischen dem 16. und dem 30. Januar Assistenzdienst zu Gunsten der zivilen Behörden des Kantons Graubünden. Die Armee hat damit das vom Parlament bewilligte Kontingent von 6500 Soldaten nicht ausschöpfen müssen. Die Armee schützte Infrastruktureinrichtungen in den Bereichen Verkehr, Strom- und Wasserversorgung. Sie gewährleistete die Sicherheit im Luftraum und führte Lufttransporte durch.
Ihren WK in Sion leisteten die Staffeln 18 (Hornet) und 19 (Tiger). Die F-5E ware mit je zwei Siwa-, die Hornets mit je zwei Siwa- und zwei Amraam-Lenkwaffen ausgerüstet. Teilweise starteten die F/A-18 auch mit nur einer Amraam, dafür zusätzlich noch mit einer FLIR-Kamera für Infrarotaufnahmen. Abends wurde bis 21 oder 22 Uhr geflogen, am Samstag, 28. Januar, sogar bis um Mitternacht: Der letzte Start erfolgte um 22:40 Uhr und die letzte Landung um 0:15 Uhr. Morgens hoben die ersten Jets um 07:40 Uhr ab. Dazwischen waren je zwei Hornet-Piloten auf Pikett im Cockpit angeschnallt (Bereitschaft A4). Am Sonntag, 29. Januar, erfolgten keine Flüge mehr, die Piloten mussten nur noch Bereitschaft auf A4 leisten. In bisherigen WEF-Einsätzen wurde noch bis kurz nach Sonntagmittag geflogen.
Die F-5E Tiger flogen jeweils ihre fünf Einsätze nur bei Tageslicht. Sie entlasteten die Hornet-Crews damit, die F/A-18 waren aber trotzdem nonstop in der Luft. Bei Einsatzzeiten von rund 1.5 Stunden, dauerte die effektive CAP (Combat Air Patrol) eine gute Stunde, der Rest entfiel auf den Hin- und Zurückweg. Auch die Tiger-Einsätze dauerten jeweils rund anderthalb Stunden. Mit Hilfe des Runt (Rumpfuntertank bei F-5 und F-18) stellte diese Einsatzdauer kein Problem dar, solange die CAP aus treibstoffsparendem Kreisen bestand.
Wie bei den Heli-Piloten wurden die im WK stehenden Jet-Piloten durch solche anderer Staffeln (Hornetpiloten) ergänzt. Die Tigerpiloten konnten (ausser am Wochenende) neben den fünf WEF-Einsätzen auch "normale WK-Flüge" unternehmen, so zum Beispiel Kanonenschiesen auf der Axalp.
...
Der Einsatz eines eines FLIR.Super Pumas erfolgte so ab Frauenkirch. Mit ihm kontrollierte die Crew neuralgische Punkte in der Nacht, so Stromleitungen, die Wasserversorgung und Strassen. Am Tag erledigte diese Aufgabe eine Alouette-Besatzung. An Bord befand sich immer ein FEL, ein fliegender Einsatzleiter der Polizei.
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Eine weitere Armee-Heli-Aufgabe stellte das Pikett für den Einsatz von Polizei-Grenadieren dar.
Report von Peter Lewis
Wie schon in den vergangenen Jahren, unterstützte das österreichische Bundesheer auch in diesem Jahr wieder die Schweizer Armee bei der Luftraumsicherung für das WEF 2006 in Davos. Zur passiven Kontrolle des auch auf österreichisches Staatsgebiet reichenden Luftraumbeschränkungsgebiets und des angrenzenden Luftraumes wurde eine Mittelbereichradarstation sowie mehrere Tieffliegererfassungsradarsysteme nach Voralberg verlegt und auf dem Hochberg bei Bregenz sowie im Raum Hohenems stationiert. Mit den Sensoren war es möglich, die durch die hochalpine Topografie der westlichen Bundesländer bedingten sichttoten Bereiche der ortsfesten Radarstationen aus zu leuchten und das Radarbild der Region zu verdichten. Alle Radardaten wurden in die Luftraumüberwachungs-Einsatzzentrale bei St. Johann übertragen und dort analysiert. Zur Verbesserung des Luftlagebildes wurden die Daten in der Folge auf elektronischem Weg mit der Zentrale der Schweizer Luftwaffe ausgetauscht.
Für die aktive Luftraumüberwachung setzte das österreichische Bundesheer 20 Flugzeuge und Hubschrauber ein. Die F-5E und Saab 105OE-Patrouillen flogen von Graz-Thalenhof und Linz-Hörsching aus. Die PC-7 und Saab 105 wurden auf den Flughafen Innsbruck disloziert, die S-70 in Schwaz stationiert. Während des gesamten Veranstaltungszeitraumes patroullierten die Luftstreitkräfte verstärkt im Luftarum über Tirol und Vorarlberg. Alle Flugzeuge sowie ein Black Hawk waren bei den Flügen bewaffnet und hatten, um verirrte oder unwissend in den gesperrten Luftraum einfliegende Piloten aufmerksam zu machen, aussen am Rumpf oder auf den Gun-Pod die Notfrequenz 121.5 MHz aufgemalt. Insgesamt drei unerlaubt in das Luftraumbeschränkungsgebiet eingeflogene Privatflugzeuge, zwei aus der Schweiz, eines aus Deutschland, wurden abgefangen, identifiziert und zur Anzeige gebracht. Für das Bundesheer war der unter der Bezeichnung "Ikarus" laufende Davos-Einsatz gleichzeitig eine vorbereitende Übung auf die im März in Innsbruck und Salzburg stattfindenden EU-Treffen.
Report von Erich Strobl
Edit: Typos.
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Aufgrund der aktuellen Rechtsprechung durch das BVG sind sämtliche Überwachungsflüge in D eigentlich überflüssig, da man selbst eine mit C4 vollgeladene Cessna nicht abschiessen darf.
Der Spruch ist zwar in sich und im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten logisch, aber dennoch völlig an der Realität vorbei. Als hätte es 09/11 nie gegeben...
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Ging es in dem Urteil des BVG denn nicht hauptsächlich um die Frage des Abschusses von gekaperten Passagierflugzeugen, bzw. ist deswegen das Gesetz als verfassungswidrig erklärt worden? Kann man denn wirklich implizieren, dass das BVG jegliche Abschüsse für verfassungswidrig erklärt hat?
Ich glaub das ja eher nicht. Aber sollte dem so sein, könnte ich mir vorstellen, dass damit sogar Völkerrecht verletzt würde. Ich gehe mal davon aus, dass ein Land sein Hoheitsrecht auch im Luftraum zumindest in einem zumutbaren Mindestmass ausüben und einen Luftpolizeidienst aufrecht erhalten muss. Dazu gehört ja dann wohl im Extremfall auch, wie bei jedem Polizeieinsatz, die Anwendung von angemessener Gewalt, ergo im Extremfall ein Abschuss.
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Eventuell sind sie ja geeignet, Euch ein bisschen von Eurer Angst zu befreien, bei solchen Einsätzen handle es sich um eine nun frisch von Eurer Regierung erfundene Monstrosität, um Euch zu schikanieren. ;)
Das habe ich nie behauptet und ich dachte, das wäre klar geworden. Zudem wird etwas nicht automatisch richtig, nur weil es auch andere Staaten einsetzen.
Mich stört, daß
a) die BW für Polizeiaufgaben eingesetzt wird. "Das Militär ist mit gutem Grund von der Polizei getrennt. Das Miltär bekämpft die Feinde des Staates. Die Polizei dient dem Volk. Wenn das Miltär Polizei-Aufgaben übernimmt, dann wird der Feind des Staates schnell das Volk."
b) eine zweifelsfreie Erkennung einer echten Bedrohung nur in dem von Dir geschilderten idealistischen Fall (Flugzeug fliegt von weit weg in die äußere Zone, mehrfache Ansprachen, Kontakt vom Jet etc. vor Eintritt in die innere Zone) möglich ist. In vielen Fällen der Vergangenheit (außer 11.9.) und den Gegebenheiten in der BRD kann dieses idealistische Verfahren nicht durchgeführt werden und somit erfolgt keine zweifelsfreie Erkennung und damit ein evtl. Abschuß eines Ungefährlichen mit zusätzlicher Gefährdung Unbeteiligter.
Zum Glück haben wir hier doch noch ein Verfassungsgericht, welches sich nicht von Schäuble und co einschüchtern läßt.
Ging es in dem Urteil des BVG denn nicht hauptsächlich um die Frage des Abschusses von gekaperten Passagierflugzeugen, bzw. ist deswegen das Gesetz als verfassungswidrig erklärt worden? Kann man denn wirklich implizieren, dass das BVG jegliche Abschüsse für verfassungswidrig erklärt hat?
Nicht ganz. Es gab zwei unterschiedlich wichtige Gründe:
1. Die BW darf nur im Zuge der Amtshilfe oder bei extremen Katastrophenfällen zur Unterstützung der Polizei im Inneren eingesetzt werden. Aber auch dabei dürfen nur Mittel eingesetzt werden, die der Polizei auch zur Verfügung stünden. Somit ist ein Kampfeinsatz eines Flugzeuges mit Luftabwehrraketen aktuell nicht erlaubt. Dieser Grund kann durch die Änderung des Grundgesetzes nichtig werden, d.h. einen Kampfeinsatz gegen eine nicht von Privatpersonen besetzte Cessna erlauben.
2. Es dürfen keine unschuldigen Menschen durch den Staat getötet werden. Dieser grund kann auch durch eine Grundgesetz-Änderung nicht aufgehoben werden.
D.h. nach einer Grundgesetz-Änderung dürfte man ausschließlich von Terroristen besetzte Flugzeuge abschießen.
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Mich stört, daß
a) die BW für Polizeiaufgaben eingesetzt wird. "Das Militär ist mit gutem Grund von der Polizei getrennt. Das Miltär bekämpft die Feinde des Staates. Die Polizei dient dem Volk. Wenn das Miltär Polizei-Aufgaben übernimmt, dann wird der Feind des Staates schnell das Volk."
Ja, ich verstehe diese Ängste schon und teile sie weitestgehend auch. Es geht bei den besagten Einsätzen auch nicht darum (und darf es nicht gehen), dass die Armee Polizeiaufgaben übernimmt. Sie unterstützt einzig die Polizei in jenen Bereichen, in welchen diese nicht genügend eigene Mittel hat. (Man beachte auch im WEF Bericht, dass die Einsatzleitung, ausser bei der Wahrung der Lufthohheit, immer bei der Polizei liegt.)
Und gerade der Luftpolizeidienst ist nunmal etwas, das die Polizei in der Regel nicht übernehemn kann und eigentlich in allen Ländern von der Luftwaffe übernommen werden muss, da die Polizei ja nicht mit Kampfflugzeugen ausgerüstet ist.
Es dürfen keine unschuldigen Menschen durch den Staat getötet werden. Dieser grund kann auch durch eine Grundgesetz-Änderung nicht aufgehoben werden.
Eben. Das bestätigt ja meine Vermutung. Der Grund der Ablehung war das Töten von unschuldigen Menschen. Ein totales Abschussverbot kann daraus dann eben wohl nicht abgeleitet werden.
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Es geht bei den besagten Einsätzen auch nicht darum (und darf es nicht gehen), dass die Armee Polizeiaufgaben übernimmt. Sie unterstützt einzig die Polizei in jenen Bereichen, in welchen diese nicht genügend eigene Mittel hat.
Und genau das ist nach aktuellen Stand des Grundgesetzes nicht erlaubt. Aber änderbar.
Und was ebenfalls bleibt, ist mein zweiter Grund, der mich stört.
Es dürfen keine unschuldigen Menschen durch den Staat getötet werden. Dieser grund kann auch durch eine Grundgesetz-Änderung nicht aufgehoben werden.
Eben. Das bestätigt ja meine Vermutung. Der Grund der Ablehung war das Töten von unschuldigen Menschen.
Nein. Beide Gründe waren entscheidend. Auch jeder dieser beiden Gründe alleine wäre nach aktueller Gesetzeslage schon Grund für eine Ablehnung gewesen. Nur ein Grund läßt sich durch Schäuble und co beseitigen und selbst dann bliebe der schale Beigeschmack, daß eine zweifelsfreie Erkennung, ob keine Unschuldigen betroffen sind (ob direkt im Flugzeug oder durch herabfallende Trümmer), in der Realität der BRD und der vergangenen Fälle (außer 11.9.) außerhalb des idealistischen Ablaufes einer solchen Erkennung bliebe.
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Eben. Das bestätigt ja meine Vermutung. Der Grund der Ablehung war das Töten von unschuldigen Menschen. Ein totales Abschussverbot kann daraus dann eben wohl nicht abgeleitet werden.
Wie will man feststellen, daß an Bord eines zivilen Luftfahrzeugs sich keine Unschuldigen befinden? Die Cessna wird in Tempelhof geklaut und der Besitzer ist nicht auffindbar. Der Flieger steuert auf den Reichstag zu und man hört im Funk islamische Terroristen, die jubelnd in den Tod stürzen. Da man aber vermuten muß, daß sich der unschuldige Pilot womöglich noch lebend an Bord befindet, war's das. Tschüß Reichstag und evtl. hunderte von Menschenleben.
Hier nochmal aus der Urteilsbegründung:
Den Verfassungshütern zufolge verstößt der Abschuss eines von Terroristen als Waffe missbrauchten Passagierflugzeugs gegen die Menschenwürdegarantie und das Recht auf Leben der Geiseln. Die unschuldigen Opfer würden dadurch, dass ihre Tötung zur Rettung anderer benutzt wird, „verdinglicht und entrechtlicht“, heißt es im Urteil.
Auch die Einschätzung, dass die Geiseln ohnehin dem Tod geweiht seien, ändere nichts daran. Überdies bringe die Auffassung, die Geiseln seien zum Teil einer Waffe geworden und müssten sich als solche behandeln lassen, „geradezu unverholen zum Ausdruck, dass die Opfer nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden“.
Und wie gesagt, die Bw darf eh' nicht im Inneren eingesetzt werden, aber wie will die Polizei so einen Vogel runterholen?
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selbst dann bliebe der schale Beigeschmack, daß eine zweifelsfreie Erkennung, ob keine Unschuldigen betroffen sind (ob direkt im Flugzeug oder durch herabfallende Trümmer)
Ja, bei jedem Waffeneinsatz der Polizei lassen sich Kollateralschäden nie zu 100% ausschliessen. Sei dies nun am Boden oder in der Luft. Es gilt immer abzuwägen, was eher in Kauf genommen werden kann, die allfälligen Kollateralschäden oder die Schäden infolge Nichthandelns.
Wie schon gesagt, halte ich einen vorbehaltslosen und absoulten Gewaltsverzicht von Seiten des Staates, wenn nicht gar für völkerrechtswidrig, so doch für in höchstem Masse grobfahrlässig. Es ist in meinen Augen für einen Rechtsstaat nicht zulässig, darauf zu verzichten, das Recht auch durchzusetzen.
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Ja, bei jedem Waffeneinsatz der Polizei lassen sich Kollateralschäden nie zu 100% ausschliessen. Sei dies nun am Boden oder in der Luft. Es gilt immer abzuwägen, was eher in Kauf genommen werden kann, die allfälligen Kollateralschäden oder die Schäden infolge Nichthandelns.
Und genau da ist die Gesetzeslage in Deutschland halt anders. Ein Waffeneinsatz der Polizei ist nur dann erlaubt, wenn eine Bedrohung Unbeteiligter durch diesen Waffeneinsatz nicht erkannt werden kann. siehe auch Diskussionen zum finalen Rettungsschuß.
Zudem, ich wiederhole mich, weil Du mir das immer unterschlägst, es ist in der Realität keine Abwägung zwischen zwei verschiedenen Schadensumfängen, sondern zwischen Schaden durch Einsatz gegen evtl.(!) Schaden bei Nichteinsatz, denn eine zweifelsfreie Erkennung, ob eine Bedrohugn wirklich vorliegt, ist in der Realität der BRD und der vergangenen Fälle (außer 11.9.) außerhalb des idealistischen Ablaufes nicht möglich.
Und in allen vergangenen Fällen der Vergangenheit in der BRD wäre eine Entscheidung zum Einsatz schlechter bezüglich der Schadensbilanz gewesen.
Wie schon gesagt, halte ich einen vorbehaltslosen und absoulten Gewaltsverzicht von Seiten des Staates, wenn nicht gar für völkerrechtswidrig, so doch für in höchstem Masse grobfahrlässig. Es ist in meinen Augen für einen Rechtsstaat nicht zulässig, darauf zu verzichten, das Recht auch durchzusetzen.
Den absoluten Gewaltverzicht gibt es ja nicht. Du drehst dem Verfassungsgericht das Wort im Munde rum. Nich die staatliche Gewalt ist grundsätzlich verboten, sondern es gibt Grenzen für die staatliche Gewalt, die nicht überschritten werden dürfen.
Bei der Einschätzung, wo diese Grenzen liegen, sind wir unterschiedlicher Meinung und das wird wohl auch so bleiben. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß man hier darüber streiten kann ohne das wir uns beschimpfen. Das ist doch schön und angenehm, oder?
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Zudem, ich wiederhole mich, weil Du mir das immer unterschlägst, es ist in der Realität keine Abwägung zwischen zwei verschiedenen Schadensumfängen, sondern zwischen Schaden durch Einsatz gegen evtl.(!) Schaden bei Nichteinsatz,
Es ist korrekt, dass ich auf spezifischere Fragen, wann eine Gewaltanwendung von staatlicher Seite als verhätnismässig betrachtet werden kann, nicht mehr eingegangen bin. Dies geschah mit Absicht. Dass hier unsere Auffassungen nicht deckungsgleich sind, haben wir bereits ausgelotet und weitere Diskussionen darüber dürften sinnlos sein.
Den absoluten Gewaltverzicht gibt es ja nicht. Du drehst dem Verfassungsgericht das Wort im Munde rum.
Das ist ja genau das , was ich sagte. Dass ich vermute, dass das Gerichtsurteil eben kein absoulter Gewaltsverzicht ist. Ich drehe dem Gericht also überhaupt nichts im Mund um.
Du drehst mir hier einiges im Mund um. Und Du hattest behauptet, dass bei Euch sämtliche Gewaltanwendung in der Luft ausgeschlossen sei.
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Den absoluten Gewaltverzicht gibt es ja nicht. Du drehst dem Verfassungsgericht das Wort im Munde rum.
Das ist ja genau das , was ich sagte.
Und ich ebenfalls. ;)
Dass ich vermute, dass das Gerichtsurteil eben kein absoulter Gewaltsverzicht ist. Ich drehe dem Gericht also überhaupt nichts im Mund um.
Ähm, Du meintest also in dem Zusammenhang, wenn das Gerichtsurteil ein absoulter Gewaltsverzicht wäre, dann: "Wie schon gesagt, halte ich einen vorbehaltslosen und absoulten Gewaltsverzicht von Seiten des Staates, wenn nicht gar für völkerrechtswidrig, so doch für in höchstem Masse grobfahrlässig. Es ist in meinen Augen für einen Rechtsstaat nicht zulässig, darauf zu verzichten, das Recht auch durchzusetzen."
Da habe ich Dich dann falsch verstanden, sorry.
Auch hier scheinen wir gleicher Meinung zu sein, wir reden nur aneinander vorbei. ;)
Du drehst mir hier einiges im Mund um.
Und da sitzt Du vermutlich dem gleichen Mißverständnis auf, wie ich oben bei Dir, da ich auch viel geschrieben hatte, wenn es so oder so wäre, dann ergäbe sich xy. Nicht, das ich glaube, das sich xy ergibt, sondern um zu zeigen, das die Voraussetzung für mich ncht zutrifft. Wie bei Deiner Aussage oben zu dem Greichtsurteil.
Sieht so aus, als ob wir eigentlich nicht viele Differenzen hätten, außer über die Grenzen dre Gewaltanwendung.
Und Du hattest behauptet, dass bei Euch sämtliche Gewaltanwendung in der Luft ausgeschlossen sei.
Das habe ich nie behauptet. Ich vermute ähnliches Mißverständnis wie oben.
Aktuelle Gesetzeslage:
1. Die BW darf nur der Polizei helfen und dabei nur Mittel einsetzen, die der Polizei auch zur Verfügung ständen. Von absolutem Gewaltverzicht in der Luft keine Rede, sondern nur von einer Grenze.
2. Unbeteiligte dürfen nicht absichtllich getötet werden. Ebenfalls von absolutem Gewaltverzicht in der Luft keine Rede, sondern nur von einer Grenze.
Eigentlich sind wir uns ziemlich einig, wenn man sich das mal in Ruhe anschaut. Nur über die Lage der Grenze herrscht unterschiedliche Meinung, was sinnvoll wäre. Über die Lage der Grenze in der gesetzlichen Realität der BRD gibt es zum Glück aktuell keine Streitmöglichkeit (durch das Urteil) mehr.
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Scheint so.
Na ja, jedenfalls gab es wegen der Missverständnisse mal wieder eine "handfeste" Diskussion. Wo haben wir die Friedenspfeife nun schon wieder hingeleget? ;D
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Na ja, jedenfalls gab es wegen der Missverständnisse mal wieder eine "handfeste" Diskussion. Wo haben wir die Friedenspfeife nun schon wieder hingeleget? ;D
Diskussion ist doch immer gut, oder? Nur so kann man andere Meinungen und Gedankengänge kennenlernen.
Und das wir hier auch Diskussionen ohne Beschimpfungen mit Akzeptanz fremder Meinungen durchführen können, finde ich mehr als positiv.
Rauchen tue ich nicht. Soll ich meine Meinung zu Rauchern äußern? ;D
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Nee, nee, lass gut sein. ;D Bin zwar auch Nichtraucher. Aber in dieser Frage dürfte dann wohl anscheinend ich der Tolerantere sein. ;)
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Die Friedenspfeife hat ein österreichischer Biathlet aus dem Fenster geworfen. ;)
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;D
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Und aus aktuellem Anlass hole ich das Ding nochmals nach oben. ;D
Habe mich gefragt, ob dann Eure Verfassung sowas auch verbieten würde: Artikel der Basler Zeitung (http://www.baz.ch/news/index.cfm?keyID=6BF9B4A6-7C45-4B8B-AAC0F6F27F40F7A6&startpage=4&ObjectID=BFF6075F-1422-0CEF-70D6F9A90BA990A0)
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Wieso, Eskorten gibt es auch bei uns. Das wäre dann ja auch genau das Vorgehen, daß Alarmrotten zunächst anwenden würden, der Abschuss käme dann (oder nicht) ja erst nach diesen Aktionen.
Ich wüsste nicht, daß die jetzt verboten worden wären?
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Na ja, ist ja auch ein Einsatz der Bundeswehr im Inland. Und erst noch ein "Polizeieinsatz". ;)
Ich provozier noch etwas mehr: ;)
Was wenn die Alarmrotte dort oben nun nicht, wie hier, einen deutschen Geschäftsmann in Nöten anträfe, der über das Erscheinen der Hilfe wohl froh war und sich zu einem Flughafen geleiten liess, sondern einen nicht kooperativen Piloten, der z.B. Kurs aufs Kanzleramt nimmt?
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Dann würde er wahrscheinlich abgeschossen. Der "Abschießer" und, falls es einen Befehl gab, der Befehlsgeber, kämen hinterher wahrscheinlich vor Gericht. Dort würden sie sich wahrscheinlich auf "übergesetzlichen Notstand" berufen. Der würde auch wahrscheinlich stark strafmildernd wirken oder sogar zum Freispruch reichen.
Was das Verfassungsgericht nichtens erklärte, war ein Gesetz, daß den Abschuss legalisiert hätte, v.a. weil ein solches Gesetz das Lebensrecht der Passagiere nicht beachtete. Die Thematik "Bundeswehr im Inneren" war eigentlich Nebensache und nur durch die poltische Diskussion so sehr in den Mittelpunkt geraten. Müsste aber mal das Urteil lesen, was genau die Verfassungsrichter dazu sagten.
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Der deutsche Innenminister Schäuble möchte, trotz Urteil des Verfassungsgerichts, eine Möglichkeit zum Abschuß:
http://www.sueddeutsche.de/,tt2l8/deutschland/artikel/766/96670/
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Ohje, jetzt fangen sie hier auch an mit dem Terrorismus = Krieg. Das ist nun beileibe eine weit negativere Entwicklung, als wenn sich das Verfassungsgericht etwas weniger stur gestellt hätte.
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Stur gestellt? Man hat sich doch vor allem (so habe ich mittlerweile herausgefunden) auf Paragraph 1 des Grundgesetzes berufen, "die Menschenwürde ist unantastbar", und danach gefolgert, es sei damit verboten, daß eine Menschenleben gegen das andere abzuwiegen. Das ist schon ein sehr grundlegender Einwand.
Nun will Schäuble das mit einer Art Halb-Kriegsrecht umkurven, nach dem Motto im Krieg zählt die Menschenwürde nichts... nein, die Rechtfertigung ist natürlich, daß der Kriegsfall im Urteil so nicht erwähnt wird.
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Da hatte sich ein "nicht" eingeschmuggelt.
Heribert Prantl von der SZ liegt mal in meinen Augen wieder vollkommen richtig (http://www.sueddeutsche.de/,tt6l2/deutschland/artikel/853/96757/). Er stellt Schäubles Pläne auch, ebenfalls treffend, in die lange Reihe der Angriffe auf das deutsche Grundgesetz durch Politiker.
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.....Er stellt Schäubles Pläne auch, ebenfalls treffend, in die lange Reihe der Angriffe auf das deutsche Grundgesetz durch Politiker.
Das ist wohl offensichtlich so.
Es ist komischerweise bei jedem Innenminister so.
Egal ob rot oder schwarz, alle scheinen insgeheim (mal insgeheimer, mal weniger insgeheim) von einer Art Gestapo zu träumen.
Sie würden der Polizei (und damit wohl sich selber) das ermitteln, verurteilen und bestrafen gerne in einem Aufwasch genehmigen.
Es sind immer zwei Sachen, die sie bei Bevölkerung voraussetzen und leider finden:
Angst und Dummheit.
Warum sind Politiker und speziell Innenminister so drauf?
Ist es immer nur die reine Machtgeilheit?
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Warum unternimmt der Mensch (Volk, Völker) nichts gegen den politisch nach innen gerichteten Terror?
m.
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Die bekommen ja den Schreibtisch nicht mehr frei von Beschwerden der Polizei, der Staatsanwaltschaft, von besorgten Bürgern und von ihren Kollegen. Dann hat man natürlich kein Geld, also muss Ermittlungsarbeit billig sein und mehr Polizisten will man sich schon gar nicht leisten, da hilft vermeintlich die Schnüffeltechnik aus der Bredouille.
Außerdem tut man, damit man was tut. Soll heißen: Wenn mal was passiert, sind die Anderen schuld: Gerichte, Datenschutzbeauftragte, Liberale und anderes Gesocks.
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Das ist schon ein sehr grundlegender Einwand.
Tja, die Menschenwürde. Ja, sie und der damit begründete Einwand ist in gewisser Hinsicht natürlich sehr grundlegend. Aber halt auch etwas schwammig und willkürlich. Was genau ist unter der Menschenwürde zu verstehen? Was genau ist mit diesem seltsamen etwas gemeint, das gemäss Eurem GG absolut unantastbar ist? Jede Nation und gar jedes Individuum wird den Begriff leicht anders definieren und auffassen.
Stur ist es für mich deshalb, weil es hier ja um Situationen geht, in der letztlich viele Menschen in ihren Grundrechten (Recht auf Leben) und in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Entsprechende Verletzungen können IMO nicht nur durch staatliches Handeln, sondern auch durch staatliche Unterlassungen geschehen. (Handelt der Staat, sterben Menschen. Handelt der Staat nicht, sterben noch mehr Menschen und es werden mehr Menschen in ihrer Menschenwürde verletzt.) Sich bei der Begründung seines Tuns (das Handeln und Nicht-Handeln umfassend) nur auf einen Teilaspekt zu stützen und damit das Recht auf die Menschenwürde nur jenen zuzugestehen, welche zuerst vom eigenen Tun betroffen wären und die anderen und die Gesamtsicht auszublenden, ist in meinen Augen Vogel-Strauss-Politik (bzw. Legislation). Überspitzter Formalismus hiesse der Vorwurf, wenn es um weniger wichtige Dinge wie Menschenleben und -würde ginge.
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@Warlord
Ich stimme dir zu!
Ich glaube allerdings nicht, daß es, jetzt Schäuble, vormals Schily oder Beckstein oder wem auch immer, um die Rettung von Menschenleben geht.
Ich bestreite es einfach. Ich glaube diesen Leuten ist, außer sie selber, keiner wichtig.
Trotzdem würden sie gerne die Macht haben, den Befehl zu einem Flugzeugabschuss geben zu können.
Warum?
Was treibt die Leute an?
Was lässt sie Tatsachen bewusst falsch darstellen?
Was lässt sie ihre Intelligenz dazu einsetzen, Leute die weniger davon haben, zu belügen, ihnen Angst zu machen?
Wenn ich heute die Macht und die Möglichkeit bekommen könnte, ein Flugzeug anschiessen zu lassen, würde selbstverständlich ablehnen, zumal niemanden damit geholfen werden kann.
Warum wollen andere diese Macht unbedingt haben, obwohl sie genau wissen, daß auch sie kein Menschenleben damit retten können?
Mir machen solche Leute Angst.
Ich halte sie für absolut skrupellos.
Das besonders schlimme daran ist, daß ich sie nicht verstehen kann, obwohl ich glaube mich in viele menschliche Abgründe hinein denken zu können.
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Warum wollen andere diese Macht unbedingt haben, obwohl sie genau wissen, daß auch sie kein Menschenleben damit retten können?
Macht ist nunmal eines der zentralen Dinge, wonach der Mensch strebt. Jeder Mensch. Nur das Wie unterscheidet sich letztlich. Und Bushs und Schillys (ups, pardon, Schäuble wars) wird es immer geben.
Mir machen weniger solche Einzelfiguren Angst. Funktioniert die Demokratie werden letztlich auch deren Machtgelüste in gewisse Schranken verwiesen. Angst kriege ich dort, wo die Demokratie aufgeweicht wird. Und das diskutierte Urteil des Verfassungsgericht ist IMO ein kleiner Schritt in diese Richtung. Bzw. es provoziert weitere Schritte in diese Richtung. Weicht die Demokratie den Lösungen von aktuellen Problemen (zugegeben, das vorliegende Problem ist alles andere als akut - ich meiner hier das Prinzip) aus und verrennt sich stattdessen in Wunschoptionen, die so gar nicht bestehen, werden Anreize geschaffen, die Probleme weniger demokratisch zu lösen.
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Tja, die Menschenwürde. Ja, sie und der damit begründete Einwand ist in gewisser Hinsicht natürlich sehr grundlegend. Aber halt auch etwas schwammig und willkürlich. Was genau ist unter der Menschenwürde zu verstehen? Was genau ist mit diesem seltsamen etwas gemeint, das gemäss Eurem GG absolut unantastbar ist? Jede Nation und gar jedes Individuum wird den Begriff leicht anders definieren und auffassen.
(Darum ist es ja gut, daß das deutsche Bundesverfassungsgericht für Deutschland Urteile fällt.)
Letztendlich könnte man mit Deiner Argumentation aber jede solche Diskussion beenden, da man Ethik nicht mit absoluten Werten oder ohne gemeinsamen Grundkonsens diskutieren kann. Den will ich uns nicht absprechen, ich weise nur auf die grundlegende Problematik dieses Argumentes hin.
Ich würde aber schon widersprechen, wenn Du meinst die Menschenwürde wäre nicht konkret. Wenn die eigene verletzt wird, merkt man schnell die Konkretheit.
Das Grundgesetz wurde ja geschrieben, als die Erinnerung an die Nazi-Zeit noch prägend war. Deshalb steht der Satz wohl auch am Anfang. Man wusste eben sehr genau, was das bedeutet. Ich kann da keine Schwammigkeit entdecken, sondern einen sehr prägnant-konkreten Grundsatz.
Stur ist es für mich deshalb, weil es hier ja um Situationen geht, in der letztlich viele Menschen in ihren Grundrechten (Recht auf Leben) und in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Entsprechende Verletzungen können IMO nicht nur durch staatliches Handeln, sondern auch durch staatliche Unterlassungen geschehen. (Handelt der Staat, sterben Menschen. Handelt der Staat nicht, sterben noch mehr Menschen und es werden mehr Menschen in ihrer Menschenwürde verletzt.) Sich bei der Begründung seines Tuns (das Handeln und Nicht-Handeln umfassend) nur auf einen Teilaspekt zu stützen und damit das Recht auf die Menschenwürde nur jenen zuzugestehen, welche zuerst vom eigenen Tun betroffen wären und die anderen und die Gesamtsicht auszublenden, ist in meinen Augen Vogel-Strauss-Politik (bzw. Legislation). Überspitzter Formalismus hiesse der Vorwurf, wenn es um weniger wichtige Dinge wie Menschenleben und -würde ginge.
Du bist ganz klar Vulkanier.
Ernsthaft: Es ist eben nicht damit getan, die Zahl der Opfer gegenzurechnen.
Ich will da nicht zu tief eintauchen, aber das bewusste Töten von Menschen damit andere Menschen überleben ist in meinen Augen niemals zu rechtfertigen, auch nicht wenn die Entscheidung nicht direkt von den Nutznießern getroffen wird.
Desweiteren sollte man sich noch mal vor Augen führen, daß die einen Menschen ganz sicher sterben, ohne das die andere Katastrophe sicher eintreten würde. Man würde also viele Menschen umbringen, weil man damit eventuell eine größere Opferzahl verhindert.
Das Gericht sagt: So etwas darf nicht auch noch Gesetz werden.
In Deutschland gibt es den "übergesetzlichen Notstand", auf den wird sich der jew. Befehlshaber und sein Pilot halt im Falle des Falles berufen müssen. Ist das zu viel verlangt? Rechtssicherheit für die einen, amtlich bescheidete Opferrolle für die anderen.
Diese Art von Verfügungsmasse ist der Mensch nicht, aber ein deutscher Innenminister will es ins Gesetzbuch schreiben.
Jetzt lese ich gerade, daß Du ernsthaft dem Verfassungsgericht Demokratiegefährdung vorwirfst, weil es der Politik ins Handwerk pfuscht. Zur Demokratie gehört aber die Gewaltenteilung und wo Legislative oder Exekutive die Gesetze oder gar die Verfassung verletzen, hat die Judikative einzuschreiten. Genau das ist elementares Wesensmerkmal einer Demokratie und hier geschehen.
Ich frage mich aber ernsthaft, inwiefern das Freigeben zum Abschuß von Bürgern im Dienste der Unglücksvermeidung per Gesetz mit einer Demokratie in Einklang zu bringen sein soll.
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Ich würde aber schon widersprechen, wenn Du meinst die Menschenwürde wäre nicht konkret. Wenn die eigene verletzt wird, merkt man schnell die Konkretheit.
Das Grundgesetz wurde ja geschrieben, als die Erinnerung an die Nazi-Zeit noch prägend war. Deshalb steht der Satz wohl auch am Anfang. Man wusste eben sehr genau, was das bedeutet. Ich kann da keine Schwammigkeit entdecken, sondern einen sehr prägnant-konkreten Grundsatz.
Die Menschwenwürde ist insofern schon konkret, als wenn sich ein Mensch in dieser Würde verletzt fühlt, er sich konkret verletzt fühlt. ;)
Aber im Ernst: Ich meinte den Begriff der Menschenwürde. Schlage ich den Begriff in Wikipedia nach, wird da ja auch spezifisch darauf eingegangen, was Euer GG darunter versteht. Oder besser gesagt, es wird etwas darüber geschrieben. Vielleicht geht es nur mir so. Aber für mich ist auch nachdem ich das gelesen habe überhaupt nicht klar, woraus denn dieses unantastbare Etwas besteht.
Du bist ganz klar Vulkanier.
*sich an die Ohren greift* Nö, da ist nichts spitz. ;) Aber ja, ich argumentiere wenig emotional. Das selbe erwarte ich übrigens von Gerichten. ;)
Ernsthaft: Es ist eben nicht damit getan, die Zahl der Opfer gegenzurechnen.
Ich will da nicht zu tief eintauchen, aber das bewusste Töten von Menschen damit andere Menschen überleben ist in meinen Augen niemals zu rechtfertigen, auch nicht wenn die Entscheidung nicht direkt von den Nutznießern getroffen wird.
Du blendest da aber genau so wie das Gericht aus, dass nicht nur das Handeln ein bewusstes Töten sein kann, sondern auch das Nicht-Handeln.
Desweiteren sollte man sich noch mal vor Augen führen, daß die einen Menschen ganz sicher sterben, ohne das die andere Katastrophe sicher eintreten würde. Man würde also viele Menschen umbringen, weil man damit eventuell eine größere Opferzahl verhindert.
Das Gericht sagt: So etwas darf nicht auch noch Gesetz werden.
Ja, da gebe ich Dir Recht. Wenn das Gericht so argumentiert hat, kann ich das nachvollziehen. (Ich dachte allerdings, dass es in der Begründung gar nicht so materiell geworden ist.) Ich kann aber auch die gegenteilige Meinung nachvollziehen, wonach es sinnvoll sein kann, sich vorher darüber Gedanken zu machen, wann genügend Indizien vorhanden sind, um einen Abschuss zu rechtfertigen und das in einem Gesetz zu regeln. Sicher, abschliessend wird man das nie erfassen können. Und ich habe das betreffende Gesetz auch nie gelesen. Ich weiss also nicht, was genau darin geregelt worden wäre.
Jetzt lese ich gerade, daß Du ernsthaft dem Verfassungsgericht Demokratiegefährdung vorwirfst, weil es der Politik ins Handwerk pfuscht.
Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Der Vorwurf war dahingehend, dass das Gericht, ob in seinem Entscheid weiss ich zwar nicht, aber zumindest in seiner Argumentation Realitäten verleugnet und so tut, als bestünde eine Wahl zwischen "Menschenwürde verletzen" und "Menschenwürde nicht verletzen", wo doch in der Realität die Wahl eher zwischen "Menschenwürde einiger Menschen verletzen" und "Menschenwürde vieler Menschen verletzen" besteht.
Und wenn in der Gesetzgebung (und daran kann, wie im vorliegenden Fall, ja nicht nur die Legislative, sondern halt auch die Judikative beteiligt sein) Realitäten ignoriert und verleugnet werden, ist das halt eine "Einladung" an die real Handelnden, die Gesetze zu umschiffen. (Aber wie ich ja anmerkte, war das ein eher grundsätzlicher Einwand. Dass im vorliegenden Fall wirklich akuter Bedarf an einem Gesetz bestünde, habe ich damit nicht behaupten wollen. Es sollte nur etwas Schäubles Vorgehen "erklären".)
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Aber im Ernst: Ich meinte den Begriff der Menschenwürde. Schlage ich den Begriff in Wikipedia nach, wird da ja auch spezifisch darauf eingegangen, was Euer GG darunter versteht. Oder besser gesagt, es wird etwas darüber geschrieben. Vielleicht geht es nur mir so. Aber für mich ist auch nachdem ich das gelesen habe überhaupt nicht klar, woraus denn dieses unantastbare Etwas besteht.
Hm, ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß Du darüber keine Vorstellung hast. :) Nun, die Wikipedia geht ja auch mehr oder minder ausführlich auf die Ursprünge des Begriffes und die Entwicklung des heutigen Menschenverständnissen ein.
Kurz und knapp dagegen der ARD-Ratgeber Recht (http://www.ratgeberrecht.de/worte/rw01907.html). :)
Du blendest da aber genau so wie das Gericht aus, dass nicht nur das Handeln ein bewusstes Töten sein kann, sondern auch das Nicht-Handeln.
Eben nicht. Das eine ist eventuelles Sterbenlassen, daß andere gezielte Tötung Unschuldiger zum Zwecke der Verhinderung dieses Sterbens.
Es gibt da ja verschiedene Tests zum Thema, einer davon ist dieser: Den Probanten wird die Rolle eines überirdischen (Wohl)Täters gegeben, der entscheiden kann - oder man erzählt die Geschichte in mehreren Variationen und lässt sie dann bewerten.
Und die geht so: Ein Zug rast auf eine Menschengruppe von fünf Personen zu und wird sie ganz sicher erfassen da diese unmöglich ausweichen können. Nun gibt es kurz vor der Gruppe noch eine Weiche aufs Nebengleis. Auf dem steht ein Mann, der wahrscheinlich auch nicht ausweichen kann. Darüber ist eine Brücke. Ein dicker Mann beugt sich hinüber. Ein Passant könnte den Zug stoppen, wenn er ihn hinabstieße.
Tja, welch ein Dilemma. Die meisten Menschen sind der Meinung, der Zugfahrer solle das Nebengleis nehmen. Den dicken Mann schupfen dagegen nur die Wenigsten.
Solche Szenarios spielen meines Wissens auch in psychologischen Gutachten eine Rolle.
(Nur um mal ein anderes Beispiel zu nennen.)
Bin mir auch nicht bewusst, ob Du (oder Herr Schäuble...) eigentlich ganz erfasst, daß man diese Argumentation endlos ausdehnen kann. Wie so oft beginnt es mit den Maßnahmen für den diskutierten Extremfall die dann nach und nach eine neue Denkschiene populär machen (sollen?). Eine ähnliche Diskussion gab es ja in Deutschland schon, als man einem Kinderentführer Folter androhte, damit er verrät, wo das Kind versteckt ist. Und gleich hieß es: Recht so! Und wenn nicht bei einem Kind, aber bei vielen doch schon! Was wäre, hätten Terroristen eine Atombombe versteckt! Ein bißchen Folter wird ja wohl erlaubt sein. Tja, und genau das ist ja auch real passiert, in amerikanischen Lagern, und die deutschen Beamten im Ausland, unter einer rot-grünen Regierung, haben mehr oder minder zugeschaut.
Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Der Vorwurf war dahingehend, dass das Gericht, ob in seinem Entscheid weiss ich zwar nicht, aber zumindest in seiner Argumentation Realitäten verleugnet und so tut, als bestünde eine Wahl zwischen "Menschenwürde verletzen" und "Menschenwürde nicht verletzen", wo doch in der Realität die Wahl eher zwischen "Menschenwürde einiger Menschen verletzen" und "Menschenwürde vieler Menschen verletzen" besteht.
Und wenn in der Gesetzgebung (und daran kann, wie im vorliegenden Fall, ja nicht nur die Legislative, sondern halt auch die Judikative beteiligt sein) Realitäten ignoriert und verleugnet werden, ist das halt eine "Einladung" an die real Handelnden, die Gesetze zu umschiffen. (Aber wie ich ja anmerkte, war das ein eher grundsätzlicher Einwand. Dass im vorliegenden Fall wirklich akuter Bedarf an einem Gesetz bestünde, habe ich damit nicht behaupten wollen. Es sollte nur etwas Schäubles Vorgehen "erklären".)
Nein, dann sollen sie die Gesetze ändern und dabei den Kern der Verfassung hinnehmen lernen. Es stimmt mich schon immer wieder nachdenklich, daß gerade die obersten Vertreter unseres Gemeinswesens das nur noch mit Einschränkungen tun wollen.
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Wollte noch mal was zum eigentlichen Thema einräumen (Fugmodelle etc.)
Es scheint mir, daß niemand genau weiß, weshalb Modellflieger in der Flugverbotszone verboten sind. Es beschränken sich alle auf Gründe, die mit der Radarerfassung oder Transport von Bomben zu tun haben. Könnte es aber nicht auch andere Gründe geben?
-Störung des Funkverkehrs der Rettungskräfte vor Ort (durch Funkfernsteuerung, Verbrennungsmotor)
- Beeinträchtigung des Flugraums für Rettungshubschrauber
- Reduzierung von Falschmeldungen von Zivilisten, die die Modellflieger mit echten Flugzeugen verwechsen etc.
Natürlich kann man mit dem Verbot nicht vermeiden, daß ein Modellflugzeuganschlag versucht wird. Aber vielleicht erhöht sich mit den Flugverbotszonen die Chance, diese dann zu verhindern.
Außerdem wäre es interessant zu wissen, ob, was ich annehme- und da kommt wieder das BVG Urteil mit ins Spiel- in Flugverbotszonen besonderes Recht gilt, welches einen Abschuß wahrscheinlich unter gewissen Voraussetzungen legitimiert. Eine Flugverbotszone muß doch wahrscheinlich auch von irgendeiner Verwaltungsstelle (Verwaltungsgerichtshof etc.) genehmigt werden und kann nicht einfach so -wie es Schäuble gern hätte- auf die schnelle festgelegt werden?
Ein Flugzeugabschuß in einer Verbotszone wäre damit rechtlich "abgesichert", im Gegensatz zu einem Abschuß eines entführten Flugzeugs in normalem Flugraum.
Deshalb ist das Urteil des BVG auch wichtig und richtig. Denn ich sehe rechtlich einen ganz grundsätzlichen Unterschied darin, ob unschuldige Menschen durch Terroristen getötet werden oder durch den Staat.
Man überlege sich nur mal- 400 unschuldige Menschen in einem entführten Flugzeug sterben, weil es der Staat so "angeordnet" hat aufgrund einer Vermutung, das Flugzeug könnte irgendwo gezielt reinfliegen.
Ein entscheidender Punkt des Grundgesetzes ist doch, daß der Schutz/die Würde des Individuums vor dem des Kollektivs steht. Und das war noch vor nicht allzu langer Zeit nicht so. Würde man dem Kollektiv Prioriät einräumen, müßten noch viel weitreichendere Maßnahmen zu dessen Schutz getroffen werden, die ich mir eigentlich gar nicht ausmalen will.
So viel erstmal,
MAthias.
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Im Moment wird ja bei Flugzeugentführungen versucht mit dem Entführer Kontakt aufzunehmen und die Sache unblutig zu Ende zu bringen.
Falls der Abschuss eine Option wird, wird jemand entscheiden müssen (vielleicht sogar wollen) der im Hinterkopf immer eine schöne Absicherung hat: Wenn ich den Abschussbefehl zu unrecht oder zu früh gebe, kann es später niemand mehr nachvollziehen!
Lässt dieser Entscheidungsträger aber nicht abschiessen, kann es sich jedoch als Fehler herausstellen und seine Karriere beenden.
Da diese Entscheidungen in aller Regel von Beamten, Soldaten oder Berufspolitikern gefällt werden (ich traue niemand von denen zu so eine Sache richtig entscheiden zu können!), gehe ich fest davon aus, daß sie im Zweifelsfall den einfachen Weg wählen: Abschiessen!
Man stelle sich vor der Fall tritt ein.
Schäuble ist noch im Amt.
Der Abschuss ist per Gesetz zu möglichen Option geworden.
Schäuble wird abschiessen lassen müssen. Was anderes bleibt ihm nicht.
Vielleicht ist er auch gerade dann einfach nicht erreichbar.
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Zum Abschußproblem:
Ich sehe das Hauptproblem weniger da, ob man Menschenleben gegen Menschenleben aufwiegen kann, sondern darin, daß man das im konkreten Fall nur bedingt kann und Fehlentscheidungen vorkommen können. Die Todesstrafe wird ja auch deshalb abgelehnt, weil es zu Fehlurteilen kommen kann. Ähnlich ist es hier.
-Störung des Funkverkehrs der Rettungskräfte vor Ort (durch Funkfernsteuerung, Verbrennungsmotor)
Nein, die funken auf anderen Kanälen.
- Beeinträchtigung des Flugraums für Rettungshubschrauber
Im Umkreis von vielen Kilometern?
- Reduzierung von Falschmeldungen von Zivilisten, die die Modellflieger mit echten Flugzeugen verwechsen etc.
Naja...
Natürlich kann man mit dem Verbot nicht vermeiden, daß ein Modellflugzeuganschlag versucht wird. Aber vielleicht erhöht sich mit den Flugverbotszonen die Chance, diese dann zu verhindern.
Nö, ein Anschlag mit einem Modellflugzeug muß direkt vor dem Stadion stattfinden. Keine Reaktionszeit.
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Zum Abschußproblem:
Ich sehe das Hauptproblem weniger da, ob man Menschenleben gegen Menschenleben aufwiegen kann, sondern darin, daß man das im konkreten Fall nur bedingt kann und Fehlentscheidungen vorkommen können. Die Todesstrafe wird ja auch deshalb abgelehnt, weil es zu Fehlurteilen kommen kann. Ähnlich ist es hier.
Meinst Du mit "auch": "auch deswegen" oder im Sinne von "ebenso wie beim Flugzeug-Abschuss"?
Ich meine, das Risiko eines Fehlurteils ist sicher ein Faktor, aber darüber braucht man gar nicht diskutieren, da die Todesstrafe grundlegender ethischer Überlegungen wegen niemals statthaft sein kann. Leider ist es aber so, daß man zu dieser Argumentation immer wieder greifen muss, weil ein ethischer Grundkonsens zunehmend verloren geht. Man braucht sie ja nur mal die Umfragen anuschauen.
Doch damit begibt man sich aufs argumentatorische Glatteis, denn nun stellt sich doch die Frage, ob die Todesstrafe nicht doch akzeptabel wäre, wenn garantiert nur Schuldige getötet würden.
Ähnlich ist es bei diesem Abschuß-Szenario, und wie ich nun merke habe ich mich selbst auf dieses Glatteis begeben.
Es darf einfach kein Gesetz geben, daß die Tötung von Menschen legalisiert, ohne wenn und aber.
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Zum Abschußproblem:
Ich sehe das Hauptproblem weniger da, ob man Menschenleben gegen Menschenleben aufwiegen kann, sondern darin, daß man das im konkreten Fall nur bedingt kann und Fehlentscheidungen vorkommen können. Die Todesstrafe wird ja auch deshalb abgelehnt, weil es zu Fehlurteilen kommen kann. Ähnlich ist es hier.
Meinst Du mit "auch": "auch deswegen" oder im Sinne von "ebenso wie beim Flugzeug-Abschuss"?
"auch deswegen".
Also: ein Grund, aber nicht der einzige.
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Hm, ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß Du darüber keine Vorstellung hast. :)
Ich habe schon eine Vorstellung der Menschenwürde. Aber die kann so im GG nicht gemeint sein. Ich würde mich z.B. in meiner Menschenwürde verletzt fühlen, wenn ich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt würde. Oder ich habe mich in meiner Menschenwürde verletzt gefühlt, als man bei der Musterung nackt von einer Musterungskommission begutachtet wurde. Das kann aber alles nicht gemeint sein. Diese Menschenwürde kann nicht unantastbar sein. Was das GG unter der Menschenwürde genau versteht, die sie für absolut unantastbar erklärt, ist mir ehrlich nicht restlos klar. Das ist nicht rhetorisch, sondern ganz aufrichtig gemeint.
Nun, die Wikipedia geht ja auch mehr oder minder ausführlich auf die Ursprünge des Begriffes und die Entwicklung des heutigen Menschenverständnissen ein.
Sie geht sehr wortreich und gleichzeitig sehr bedeutungsarm darauf ein oder eben nicht ein. Leider.
Und die geht so: Ein Zug rast auf eine Menschengruppe von fünf Personen zu und wird sie ganz sicher erfassen da diese unmöglich ausweichen können. Nun gibt es kurz vor der Gruppe noch eine Weiche aufs Nebengleis. Auf dem steht ein Mann, der wahrscheinlich auch nicht ausweichen kann. Darüber ist eine Brücke. Ein dicker Mann beugt sich hinüber. Ein Passant könnte den Zug stoppen, wenn er ihn hinabstieße.
Tja, welch ein Dilemma. Die meisten Menschen sind der Meinung, der Zugfahrer solle das Nebengleis nehmen. Den dicken Mann schupfen dagegen nur die Wenigsten.
Es ist immerhin interessant, dass die Mehrheit eines der beiden Szenarios wählt, bei dem es am wenisten Opfer gibt und nicht jenes, bei dem überhaupt nicht eingegriffen wird. Und dass die Mehrheit das Eingreifen lieber auf einen anderen abschiebt und nicht selbst zum Mörder wird, ist nicht wirklich überraschend. Ich finde daher auch die Unterstellungen etwas frech, dass Schäuble und andere gerne so einen Abschussbefehl erteilen würden. Das kann ich mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand wirklich darauf aus ist, einen solchen Befehl zu erteilen.
Bin mir auch nicht bewusst, ob Du (oder Herr Schäuble...) eigentlich ganz erfasst, daß man diese Argumentation endlos ausdehnen kann. Wie so oft beginnt es mit den Maßnahmen für den diskutierten Extremfall die dann nach und nach eine neue Denkschiene populär machen (sollen?). Eine ähnliche Diskussion gab es ja in Deutschland schon, als man einem Kinderentführer Folter androhte, damit er verrät, wo das Kind versteckt ist.
Ja, das muss ich mal so stehen lassen. Im Folterfall war ich tatsächlich wohl der selben Meinung wie Du. Ich empfinde die beiden Fälle nicht gleich. Aber ich kann im Moment nicht definieren, weshalb und was genau ich anders empfinde.
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Und die geht so: Ein Zug rast auf eine Menschengruppe von fünf Personen zu und wird sie ganz sicher erfassen da diese unmöglich ausweichen können. Nun gibt es kurz vor der Gruppe noch eine Weiche aufs Nebengleis. Auf dem steht ein Mann, der wahrscheinlich auch nicht ausweichen kann. Darüber ist eine Brücke. Ein dicker Mann beugt sich hinüber. Ein Passant könnte den Zug stoppen, wenn er ihn hinabstieße.
Tja, welch ein Dilemma. Die meisten Menschen sind der Meinung, der Zugfahrer solle das Nebengleis nehmen. Den dicken Mann schupfen dagegen nur die Wenigsten.
Es ist immerhin interessant, dass die Mehrheit eines der beiden Szenarios wählt, bei dem es am wenisten Opfer gibt und nicht jenes, bei dem überhaupt nicht eingegriffen wird.
Ja, allerdings ist das Beispiel eine stark konstruierte Situation, bei der man erheblich mehr sichere(!) Informationen hat als in der Realität.
Wenn man ein Flugzeug erst dann abschießt, wenn die Kollision mit einem Stadion unvermeidlich ist, dann hilft der Abschuß auch nicht mehr. Flugzeuge haben keine Schienen, anhand deren man die Flugbahn über tausende Kilometer vorhersagen kann.
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Stur gestellt? Man hat sich doch vor allem (so habe ich mittlerweile herausgefunden) auf Paragraph 1 des Grundgesetzes berufen, "die Menschenwürde ist unantastbar"[…]
Also richtig ist, dass die Bundesverfassungsrichter die Rechtmäßigkeit des Luftsicherheitsgesetz auch in Hinblick auf Artikel I (;))und II GG geprüft haben. Was sie aber gar nicht (mehr) mussten.
Denn schon in den formellen Voraussetzungen war Schluss. Die Bundesregierung hatte angeführt, dass für das LuftsicherheitsG Art. 35 II und III GG einschlägig sein würden, sie also aus dem Artikel ihre Gesetzgebungskompetenz ableiten konnten. Und dies hat das BVerfG richtigerweise verneint. Denn in beiden Absätzen ist von Hilfestellung der Streitkräfte die Rede, also in der Form der materiellen, logistischen etc. Hilfe, nicht aber von militärischer Hilfe.
Und genau das hat das BVerfG herausgearbeitet.
Und somit ist das LuftsicherheitsG schon an den formellen Schranken gescheitert.
Trotzdem hat das BVerfG dann noch weitergeprüft (was nur in ganz seltenen Fällen vorkommt, weil die obige Begründung schon reicht). Und ist hier dann auf die Art. I, II GG gekommen, um auch noch mal inhaltlich die Unvereinbarkeit des Gesetzes aufzuzeigen.
Diese ganz scharfe Trennung von Polzei- und Ordnungsaufgaben auf der einen Seite, und die Streitkräfte auf der anderen Seite, ist ein Resultat aus der Erfahrung, die man aus den Entwicklungen des 3. Reichs gemacht hat. Das Stichwort GeStPo ist hier ja schon gefallen. Die Väter des GG woll(t)en auf jeden Fall verhindern, dass es noch einmal zu solch einer Durchmengung kommen kann. Und hier schaut Wolfgang "Kurzsichtig wie ein Maulwurf" Schäuble viel zu eindimensional. Aber ich erwarte von diesem Menschen eh nichts, deswegen wundert es mich auch nichts mehr.
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[…] Angst kriege ich dort, wo die Demokratie aufgeweicht wird. Und das diskutierte Urteil des Verfassungsgericht ist IMO ein kleiner Schritt in diese Richtung. Bzw. es provoziert weitere Schritte in diese Richtung. Weicht die Demokratie den Lösungen von aktuellen Problemen (zugegeben, das vorliegende Problem ist alles andere als akut - ich meiner hier das Prinzip) aus und verrennt sich stattdessen in Wunschoptionen, die so gar nicht bestehen, werden Anreize geschaffen, die Probleme weniger demokratisch zu lösen.
Wie ich ja in meinem vorherigen Post geschrieben habe, ist die Unvereinbarkeit des LuftSicherheitsG (LuftSiG) mit der Verfassung ja nicht an dem Artikel 1 GG gescheitert, sondern an Art. 35 Abs. II und III GG. Von daher kann ich deinen Einwand, dass die Demokratie aufgeweicht wird, nicht richtig nachvollziehen.
Tja, die Menschenwürde. Ja, sie und der damit begründete Einwand ist in gewisser Hinsicht natürlich sehr grundlegend. Aber halt auch etwas schwammig und willkürlich. Was genau ist unter der Menschenwürde zu verstehen? Was genau ist mit diesem seltsamen etwas gemeint, das gemäss Eurem GG absolut unantastbar ist? Jede Nation und gar jedes Individuum wird den Begriff leicht anders definieren und auffassen.
Das GG und auch das BVerfG haben da ganz genaue Vorstellungen. Der Mensch hat seine Würde aufgrund seines eigenen selbstbestimmten Verhaltens. Es ist das unveräußerliche Recht, dass jedem Individuum mit dem Erreichen eines lebensqualifizierenden Stadiums mitgegeben wird. Und bei einem Urteil des BVerfG lässt sich die Menschenwürde auch nur an den Definitionen des GG messen. Wie der/die Einzelne diese Menschenwürde mitunter sieht oder sehen möchte, spielt deswegen eine untergeordnete Rolle.
Stur ist es für mich deshalb, weil es hier ja um Situationen geht, in der letztlich viele Menschen in ihren Grundrechten (Recht auf Leben) und in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Entsprechende Verletzungen können IMO nicht nur durch staatliches Handeln, sondern auch durch staatliche Unterlassungen geschehen. (Handelt der Staat, sterben Menschen. Handelt der Staat nicht, sterben noch mehr Menschen und es werden mehr Menschen in ihrer Menschenwürde verletzt.) Sich bei der Begründung seines Tuns (das Handeln und Nicht-Handeln umfassend) nur auf einen Teilaspekt zu stützen und damit das Recht auf die Menschenwürde nur jenen zuzugestehen, welche zuerst vom eigenen Tun betroffen wären und die anderen und die Gesamtsicht auszublenden, ist in meinen Augen Vogel-Strauss-Politik (bzw. Legislation). Überspitzter Formalismus hiesse der Vorwurf, wenn es um weniger wichtige Dinge wie Menschenleben und -würde ginge.
Und hier muss man den Schnitt zwischen der juristischen und der moralische-menschlich-wertenden Sichtweise machen.
Du siehst es aus der "normal-menschlichen" Sicht, die aus der Moral einfach eine wertende Position einnimmt. Und genau das darf bei der juristischen Betrachtung keine Rolle spielen.
Auch der Ansatz, dass in der Öffentlichkeit Leben gegen Leben aufgerechnet wird, ist falsch. Der Schutz der Menschenwürde geht soweit, dass der Staat selbst dann nicht einen Menschen zum "Subjekt staatlichen Handelns" machen kann, selbst wenn durch die Tötung dieses einen Menschen, die gesamte Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland gerettet werden könnte (andernfalls sie komplett sterben würde). Denn es bleibt immer noch der Eingriff, der durch die Verfassung nicht legitimiert werden kann.
In dem Beispiel Flugzeugentführung durch Terroristen, die das Flugzeug in ein Hochhaus (oder was auch immer) steuern, muss man sehen, dass es, solange diese Handlung durch die Terroristen geschieht, sich es sich um keinen speziellen Angriff auf die Menschenwürde handelt, denn Kriminalität und lebensbedrohliche Kriminalität sind Geißel einer jeden Gesellschaft.
Also wäre eine solche Mehrheitswillkür, wie sie Schäuble anstrebt, ein glatter Verfassungsbruch. Denn es geht in seinem Gedankenkonstrukt um die Aufrechnung Leben gegen Leben (und das bei einem promovierten Juristen :-X :-[) und somit auch um den Handlungsfreiraum für eine staatliche Willkür.
Als kleines Gedankenexperiment:
Wie würde es denn aussehen, wenn Terroristen ein Flugzeug in ihre Gewalt bringen würden, dass auf ein Hochhaus in Frankfurt zusteuern würde, und in dem Bundeskanzlerin Merkel und Teile der Regierung, sowie Größen aus der Wirtschaft sitzen würden? Wäre Schäuble da auch so schnell mit einem Abschuss? Mit dem Gegenrechnen von Leben? Und was würde bei seiner Rechnerei herauskommen? Wohl kaum, dass dieses Flugzeug abgeschossen wird. Und damit hat man den Diskussionsendpunkt hierbei erreicht. Denn es würde reine Willkür werden, nach welchen Kriterien eine Maschine abgeschossen würde oder nicht abgeschossen würde.
Ich habe schon eine Vorstellung der Menschenwürde. Aber die kann so im GG nicht gemeint sein. Ich würde mich z.B. in meiner Menschenwürde verletzt fühlen, wenn ich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt würde. Oder ich habe mich in meiner Menschenwürde verletzt gefühlt, als man bei der Musterung nackt von einer Musterungskommission begutachtet wurde. Das kann aber alles nicht gemeint sein. Diese Menschenwürde kann nicht unantastbar sein. Was das GG unter der Menschenwürde genau versteht, die sie für absolut unantastbar erklärt, ist mir ehrlich nicht restlos klar. Das ist nicht rhetorisch, sondern ganz aufrichtig gemeint.
Bei der Musterung kannst du mit der Begründung der Menschenwürde das nackt begutachtet Werden verneinen. Das nur als kleiner Einwurf (natürlich weiß ich, dass hier einfach mal Dinge gebeugt werden, das Militär ist ja hart und da muss man hart sein bla bla >:().
Bei der Gefängnisstrafe bist du aber nicht bei der Menschenwürde, besser deinem Recht zum Schutz deiner Menschenwürde, sondern hierbei handelt sich um einen Eingriff, der in Deutschland in das Recht aus Artikel 2 Absatz II GG (Die Freiheit der Person ist unverletzlich) einschneidet. Aber weiter in Satz 3 steht: In dieses Recht darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Weiteres regelt dann der Artikel 104 GG.
Und wenn du eine straftatsrelevante Handlung begangen hast, dann hat der Staat das Recht aufgrund eines Gesetztes, dich hierfür zu sanktionieren. Das fällt garantiert nicht unter den Schutzbereich der Menschenwürde. Es würde die Menschenwürde berühren, wenn dir der Staat die Chance nehmen würde, jemals wieder aus der Haft oder Verwahrung entlassen zu werden.
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Bei der Gefängnisstrafe bist du aber nicht bei der Menschenwürde, besser deinem Recht zum Schutz deiner Menschenwürde, sondern hierbei handelt sich um einen Eingriff, der in Deutschland in das Recht aus Artikel 2 Absatz II GG (Die Freiheit der Person ist unverletzlich) einschneidet. Aber weiter in Satz 3 steht: In dieses Recht darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Weiteres regelt dann der Artikel 104 GG.
Ab Artikel 2 GG ist mir das auch alles klar. In etwa so sieht das Grundrecht wohl in allen Rechtsstaaten aus. Auch hier in der Schweiz. Einschränkungen der Grundrechte bedürfen einer gesetzlichen Grundlage und der Kerngehalt der Grundrechte ist unantastbar.
Worin Ihr aber meines Wissens ziemlich einmalig seid ist, dass Ihr mit der Menschenwürde ein ganzes Grundrecht für absolut unantastbar erklärt habt und nicht nur dessen Kerngehalt. Und daher habe ich den starken Verdacht, dass Ihr unter der Menschenwürde eben etwas leicht anderes versteht/verstehen müsst, als der Rest der Welt. Für den Rest der Welt tangiert eine Freiheitsstrafe durchaus die Menschenwürde, würd ich mal behaupten. Und mit dem Verständnis und eurem GG wären somit Freiheitsstrafen unmöglich.
Darum hätte mich eben interessiert, wie Ihr Menschenwürde genau definiert. Aber wo immer ich nach Euren Vorstellungen, die Ihr von der Menschenwürde habt, forsche, treffe ich immer nur auf Aussagen, wie sie erlangt wird und nirgendwo auf eine Definition was sie ist. Auch bei Dir:
Das GG und auch das BVerfG haben da ganz genaue Vorstellungen. Der Mensch hat seine Würde aufgrund seines eigenen selbstbestimmten Verhaltens. Es ist das unveräußerliche Recht, dass jedem Individuum mit dem Erreichen eines lebensqualifizierenden Stadiums mitgegeben wird. Und bei einem Urteil des BVerfG lässt sich die Menschenwürde auch nur an den Definitionen des GG messen.
Dass das GG eine klare Vorstellung der Menschenwürde hat und diese definiert, kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein, oder? Ich kann in Eurem GG keine Definition der Menschenwürde entdecken. Genau so wenig, wie es bei uns eine Definition des Kerngehalts der Grundrechte gibt. Dieser muss letztlich weitestgehend durch die Gerichtspraxis definiert werden.
In diesem Bewusstsein habe ich das Wörtchen "stur" verwendet, das letztlich jetzt diese Diskussion über die Menschenwürde ausgelöst hat. Für mich war das, was Euer Verfassungsgericht getan hat, eine Auslegung des GG. Und es hat IMO eben stur ausgelegt. Euch ist das Wort sauer aufgestossen und Ihr argumentiert, das Gericht könne nicht stur gewesen sein, weil es nicht ausgelegt, sondern festgestellt habe, es würde eine Verletzung der Menschenwürde vorliegen. Bei einer Feststellung kann man nicht stur sein. Entweder ist es so oder es ist nicht so. Richtig? Oder verstehe ich Euch da falsch?
Für eine Feststellung, ob etwas zutrifft oder nicht, müsste aber eine eindeutige Definition dessen vorliegen, was zutreffen soll oder eben nicht zutreffen soll. Daher auch mein Bohren nach dieser Definition.
Und ich hab sie nicht erhalten. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, ich kann sie nicht erhalten. Keiner von Euch ist in der Lage, diese eindeutige klare Definition zu geben. Auch Euer Verfassungsgericht nicht. Möglich sind immer nur Auslegungen.
Und das soll jetzt jetzt in keinerlei Weise als Vorwurf gemeint gewesen sein. Es ist eher so etwas wie Mitleid. (Meine Güte, das hört sich nun vermutlich furchtbar arrogant an. So sollte es eigentlich auch nicht gemeint sein.) Mir scheint, dass da die Geschichte Eure Nation nach wie vor in erschreckendem Masse im Griff hat und eine Denkblockade auf breiter Ebene induziert. Da gibts diesen Begriff der unantastbaren Menschenwürde, auslegungswürdig und nicht eindeutig, aber halt im dunklen Schatten der Geschichte stehend, so dass sich niemand getraut, dort hinzuleuchten und das Ding anzuschauen und genau zu fragen, was es ist. Lieber tun alle so, als wäre es eindeutig und allen ganz klar, was dort im Schatten steht.
Das ist meine Eindruck von Eurer Argumentation hier und von der ganzen Debatte bei Euch in Deutschland. Und es ist vielleicht in der Tat so arrogant, dass ich es besser nicht geschrieben hätte. Ich möchte daher meine Teilnahme an diesem Thread eigentlich mit diesem Beitrag beenden.
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Ab Artikel 2 GG ist mir das auch alles klar. In etwa so sieht das Grundrecht wohl in allen Rechtsstaaten aus. Auch hier in der Schweiz. Einschränkungen der Grundrechte bedürfen einer gesetzlichen Grundlage und der Kerngehalt der Grundrechte ist unantastbar.
Worin Ihr aber meines Wissens ziemlich einmalig seid ist, dass Ihr mit der Menschenwürde ein ganzes Grundrecht für absolut unantastbar erklärt habt und nicht nur dessen Kerngehalt. Und daher habe ich den starken Verdacht, dass Ihr unter der Menschenwürde eben etwas leicht anderes versteht/verstehen müsst, als der Rest der Welt. Für den Rest der Welt tangiert eine Freiheitsstrafe durchaus die Menschenwürde, würd ich mal behaupten. Und mit dem Verständnis und eurem GG wären somit Freiheitsstrafen unmöglich.
Ich weiß hoffe zu wissen, worauf du hinaus willst. In Bezug auf die Freiheitsstrafe vs. Menschenwürde, möchte ich nur anführen, dass es doch nicht erwartet werden kann, dass man in letzter Konsequenz straffrei bleiben kann, weil man durch die Unantastbarkeit der Menschenwürde davor geschützt wird.
Wie sollte denn dann ein gesellschaftliches Zusammenleben funktionieren? Selbstjustiz?
Darum hätte mich eben interessiert, wie Ihr Menschenwürde genau definiert. Aber wo immer ich nach Euren Vorstellungen, die Ihr von der Menschenwürde habt, forsche, treffe ich immer nur auf Aussagen, wie sie erlangt wird und nirgendwo auf eine Definition was sie ist. […]
Dass das GG eine klare Vorstellung der Menschenwürde hat und diese definiert, kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein, oder? Ich kann in Eurem GG keine Definition der Menschenwürde entdecken. Genau so wenig, wie es bei uns eine Definition des Kerngehalts der Grundrechte gibt. Dieser muss letztlich weitestgehend durch die Gerichtspraxis definiert werden.
Natürlich ist in dem Gesetzestext keine genaue Definition enthalten. Da hast du Recht. Aber das ist ja auch beabsichtigt, würde ich mal so sagen, denn es wird durch Rechtsprechung immer wieder aufs Neue konkretisiert. Es wird ja versucht möglich viel in solch einem Gesetz (Artikel) einzuschließen und je konkreter die Definition wäre, desto stringenter wären eventuelle Sachverhaltsabgleiche.
Die Menschenwürde ist ein Begriff, der durch zweieinhalbtausend Jahre Philosophiegeschichte gegangen ist. In den verschiedenen philosophischen Traditionen hat der Begriff Menschenwürde verschiedene Gestalten.
Wann die Menschenwürde verletzt wird, lässt sich nicht generell definieren, der konkrete Fall ist immer das ausschlaggebende Kriterium.
Zusätzlich muss man sehen, dass sich auch ein Begriff, die Definition der Menschenwürde immer einer ständigen Veränderung gegenüber sieht. Der Begriff, auch für ein BVerfG, hängt ja nun auch von gesellschaftlichen Entwicklungen ab, wie die Gesellschaft es sieht, zumindest jedoch teilweise. Als Stichpunkte gebe ich mal Gleichgeschlechtliche Liebe/Beziehungen, Gleichberechtigung etc.
Das alles ergibt in meinen Augen einen Umstand, dem eine konkrete Definition nie gerecht werden würde.
Die Väter des GG sind bei dem Begriff der Menschenwürde von der "göttlichen Mitgifttheorie", in der Traditon der christlichen Naturrechtslehre ausgegangen.
Zumal der Artikel 1 sozusagen ein "Auffangtatbestand" ist, wenn keine der Grundrechte greifen, aber es offensichtlich ist, dass ein Gesetz, eine staatliche Handlung, ein staatlicher Eingriff (Akt öffentlicher Gewalt) nicht vereinbar ist. Und meiner Meinung nach haben sie diesen Artikel aufgrund der Erkenntnisse und Geschehnisse des 3. Reichs in die Verfassung gegossen. Diese Funktion des "Auffangens" und der Unveränderlichkeit, sind natürlich eine ganz spezielle Ausprägung und mag von einigen oder auch vielen als überflüssig oder übertrieben angesehen werden.
Nur sollte man sich immer den zeitlichen und zeithistorischen Kontext vor Augen führen. Das GG entstand 4 Jahre nach Ende des 2. WK, es war gar nicht abzusehen, welche Richtung die BRD nehmen würde. Und da ging man wohl lieber "auf Nummer sicher".
In diesem Bewusstsein habe ich das Wörtchen "stur" verwendet, das letztlich jetzt diese Diskussion über die Menschenwürde ausgelöst hat. Für mich war das, was Euer Verfassungsgericht getan hat, eine Auslegung des GG. Und es hat IMO eben stur ausgelegt. Euch ist das Wort sauer aufgestossen und Ihr argumentiert, das Gericht könne nicht stur gewesen sein, weil es nicht ausgelegt, sondern festgestellt habe, es würde eine Verletzung der Menschenwürde vorliegen. Bei einer Feststellung kann man nicht stur sein. Entweder ist es so oder es ist nicht so. Richtig? Oder verstehe ich Euch da falsch?
Natürlich legt das BVerfG das/die Gesetz/e aus. Diese Auslegung ist die Prüfung des reellen Sachverhalts an den Strukturen des Gesetzes. Und durch diese Auslegung, unbesehen, wie sie ausfällt, kommt das Gericht dann zur Feststellung, ob der Akt staatlicher Gewalt mit dem GG vereinbar oder eben nicht vereinbar ist. Deswegen kann man doch nicht sagen, dass das BVerfG "stur" (in diesem Fall) ausgelegt hat. Jedenfalls kann ich das so nicht sehen, obschon ich verstehe, worauf du hinaus willst.
Für eine Feststellung, ob etwas zutrifft oder nicht, müsste aber eine eindeutige Definition dessen vorliegen, was zutreffen soll oder eben nicht zutreffen soll. Daher auch mein Bohren nach dieser Definition.
Und ich hab sie nicht erhalten. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, ich kann sie nicht erhalten. Keiner von Euch ist in der Lage, diese eindeutige klare Definition zu geben. Auch Euer Verfassungsgericht nicht. Möglich sind immer nur Auslegungen.
Das ist richtig, da gebe ich dir völlig Recht. Es gibt keine konkrete Definition, sie wird es wohl auch nie geben. Aber ich sehe da auch keine Notwendigkeit. Denn Gesetze sind immer auslegungsbedürftig. Das ist ihr Wesen, um möglichst viele mögliche (Fall)Konstellationen umschließen zu können. Sonst würde man sich doch auch nicht mehr zurecht finden können, die Gesetzestexte wären völlig unüberschaubar. Und diese Auslegungstheorie (Hermeneutik) sind ein Grundbestandteil, sie sind das Wesen der Rechtswissenschaft.
Ich denke, dass ich dir da nichts Neues sage.
Und das soll jetzt jetzt in keinerlei Weise als Vorwurf gemeint gewesen sein. Es ist eher so etwas wie Mitleid. (Meine Güte, das hört sich nun vermutlich furchtbar arrogant an. So sollte es eigentlich auch nicht gemeint sein.) Mir scheint, dass da die Geschichte Eure Nation nach wie vor in erschreckendem Masse im Griff hat und eine Denkblockade auf breiter Ebene induziert. Da gibts diesen Begriff der unantastbaren Menschenwürde, auslegungswürdig und nicht eindeutig, aber halt im dunklen Schatten der Geschichte stehend, so dass sich niemand getraut, dort hinzuleuchten und das Ding anzuschauen und genau zu fragen, was es ist. Lieber tun alle so, als wäre es eindeutig und allen ganz klar, was dort im Schatten steht.
Das ist meine Eindruck von Eurer Argumentation hier und von der ganzen Debatte bei Euch in Deutschland. Und es ist vielleicht in der Tat so arrogant, dass ich es besser nicht geschrieben hätte. Ich möchte daher meine Teilnahme an diesem Thread eigentlich mit diesem Beitrag beenden.
Ich empfinde es keinesfalls arrogant oder was auch immer. Ich finde es interessant.
Aber auch finde ich es etwas kurz gedacht, wenn du meinst, dass aus der Angst der Geschichte etwas erwachsen ist, dass in seiner heutigen Form eigentlich keine Legitimation mehr hat. Und ich kann von mir sagen, dass ich die Augen nicht vor den Schatten verschließe. Gerade die neuere (politische) Entwicklung lässt mich sagen, dass ich den Aufbau und die Struktur, die so im GG enthalten ist (speziell Art. 1) für richtig finde und auch noch heute seine Daseinsberechtigung hat. Das mag man möglicherweise anders sehen, darüber können wir diskutieren, aber ich kann nicht annehmen, dass nur aufgrund der Tatsache, dass die "Menschenwürde ausgelegt werden muss", der Artikel dadurch seine Legitimation verliert.
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Na gut, noch ein letzter. ;)
Das ist richtig, da gebe ich dir völlig Recht. Es gibt keine konkrete Definition, sie wird es wohl auch nie geben. Aber ich sehe da auch keine Notwendigkeit. Denn Gesetze sind immer auslegungsbedürftig.
Dass Gesetze auslegungsbedürftig sind, ist unbestritten. In eben diese Richtung ging ja auch mein Votum. Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte ist, dass unter dem Begriff Menschenwürde anscheinend nicht überall das selbe verstanden wird. Und zwar in für mich erstaunlichem Ausmass. Ich versuche das mal konkret aufzuzeigen bei einem Vergleich Eures Grundgesetzes mit unserer Bundesverfassung:
Beiden Grundrechten ist gemein, dass es da ein Etwas gibt, das jedem Menschen immer und in jedem Fall zusteht und das absolut unantastbar ist. Und ich gehe davon aus, dass die deutschen und die schweizerischen Grundrechtsautoren in etwa das gleiche unantastbare Etwas meinten. Die Schaffer des deutschen Grundgesetzes haben dieses Etwas offenbar als Menschenwürde bezeichnet, wenn sie in Artikel 1 Absatz 1 GG schrieben:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Die Autoren der schweizerischen Bundesverfassung verwendeten für das vermutlich gleiche unantastbare Etwas hingegen eine andere Terminologie, wenn sie, an notabene weniger prominenter Stelle, nämlich in Artikel 36 Absatz 4 schrieben:
Der Kerngehalt der Grundrechte ist unantastbar.
Allerdings taucht auch in der schweizerischen Bundesverfassung der Begriff Menschenwürde auf. Nämlich in Artikel 7, der lautet:
Die Würde des Menschen ist zu achten und zu schützen.
Für mich ist somit ziemlich offensichtlich, dass die Macher des deutschen und des schweizerischen Grundrechts unter dem Begriff Menschenwürde nicht das selbe verstanden. Und zwar ziemlich massiv nicht das selbe verstanden. Zumindest in stärkerem Masse, als normalerweise zwei Gerichte die gleichen gesetzlichen Bestimmungen unterschiedlich auszulegen vermögen.
Ich hatte wohl reichlich unpräzise formuliert, als ich nach einer präzisen Definition des Begriffs Menschenwürde gesucht habe. Dein Einwand, dass es eine solche nicht geben kann, ist daher durchaus berechtigt. Was mich interessiert hätte und worüber sich kaum etwas finden lässt, ist die Definition, welche die Erschaffer des deutschen Grundgesetzes vom Begriff der Menschenwürde gegeben hätten. Die Vorstellung, die sie von dem Begriff hatten, als sie ihn im Grundgesetz verwendeten. Und ebenso interessant wäre es, mehr darüber zu erfahren, wie die Definition aus Sicht der heutigen Verfassungsrichter denn genau aussähe. Diese sind bezüglich den gültigen Ansichten und Auffassungen zeitlich ja weit näher bei den Machern der ziemlich aktuellen (aus dem Jahr 1999 stammenden) schweizerischen Bundesverfassung.
Aber auch finde ich es etwas kurz gedacht, wenn du meinst, dass aus der Angst der Geschichte etwas erwachsen ist, dass in seiner heutigen Form eigentlich keine Legitimation mehr hat. Und ich kann von mir sagen, dass ich die Augen nicht vor den Schatten verschließe. Gerade die neuere (politische) Entwicklung lässt mich sagen, dass ich den Aufbau und die Struktur, die so im GG enthalten ist (speziell Art. 1) für richtig finde und auch noch heute seine Daseinsberechtigung hat.
Ich meinte auch in keinster Art und Weise, dass Art. 1 GG heute keine Legitimation mehr hätte. Und ich meinte auch nicht, dass die Geschichte vergessen werden sollte. Was heute keine Legitimation mehr hat ist das irgendwie nach wie vor vorhandene Schuldgefühl, das verhindert, dass über gewisse Dinge diskutiert werden kann oder diskutiert wird. Der Schatten der Geschichte hat Tabus errichtet. Und diese Tabus können gefährlich sein, weil sie als Waffe gegen andere Meinungen eingesetzt werden können und mitunter auch so eingesetzt werden. Und so eigentlich dem Gegenteil von dem dienen, wofür sie vordergründig bestehen. (Und da wären wir dann wieder fast an der gleichen Stelle, wie damals bei Apfeltalk. ;) )
Es ist wohl in etwa das, was Denis de Rougemont meinte, als er in La part du diable schrieb:Voici la tragédie nouvelle : nous avons tout prévu contre un futur Hitler, rien contre son absence, pourtant certaine. Et c'est la chance du Diable pour demain.
Was von Josef Ziwutschka und Elena Kapralik wie folgt übersetzt worden ist:
Da haben wir die neue Tragödie: wir haben alles gegen einen einen zukünftigen Hitler vorgesehen, aber nichts gegen seine - doch gewisse - Abwesenheit. Und das ist die Chance des Teufels für morgen.
Aber das ist jetzt alles womöglich viel zu weit zugespitzt. Womöglich bedarf es gar keinem Hinterfragen, was genau mit der Menschenwürde gemäss Artikel 1 GG gemeint ist, weil da tatsächlich ein innerdeutscher Konsens besteht. Einer, der sich halt einfach von einem allenfalls in der Schweiz bestehenden Konsens unterscheidet. Und selbst wenn Diskussionsbedarf bestehen würde, liegt es womöglich auch gar nicht an Eurer Geschichte, dass nicht darüber diskutiert wird. Gross hinterfragt und diskutiert wird nämlich auch hier nicht.
So. Finish. Mein letzter Abgang in diesem Thread. ;)
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Ich stelle trotzdem noch ein paar Fragen. :)
Sehe den Gegensatz zwischen der schweizerischen Bundesverfassung und dem deutschen Grundgesetz nicht. Wie genau kommst Du zu dieser Behauptung? Von Deinen Zitaten her kann ich sie nicht nachvollziehen. Ich könnte mir bei der ähnlichen Formulierung sogar vorstellen, daß man sich in der Schweiz vielleicht leicht inspirieren ließ... Knackpunkt für Dich ist wohl das "unantastbar"? Wenn aber was zu schützen und zu achten ist, läuft es dann nicht auf diese Unantastbarkeit hinaus?
Zum deutschen Grundgesetz gibt es sicher auch eine Menge Literatur - wenn Du Dich da einarbeiten willst, werde ich gerne (oder auch Dave, schätze ich, er wäre auch besser berufen) ein paar Anhaltsstellen nennen. Online wird vielleicht auch was zu finden sein.
Aus welcher Ideengeschichte der Begriff entstand und schließlich dann ins GG einzog, ist natürlich schon eine komplexe Geschichte.
Tabus bzw. Denkverbote führen in der Tat nie zum Ziel. Dazu gibt es in Deutschland auch Beispiele, ich denke zum Beispiel an die ganze Thematik Familienpolitik, die nicht nur im linken politischen Spektrum mit abstrusen Argumenten ignoriert wurde. Ebenso musste gegen die Kinderfrühbetreuung hierzulande oft das Argument herhalten, daß sei doch eine DDR-Erfindung zur möglichst frühen Indoktrination gewesen. Es gibt sicher noch mehrere Beispiele.
Wie Du aber gerade in diesem Fall darauf kommst, ist mir wirklich schleierhaft.
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Tja, sorry wenns noch immer nicht klar war. Tant pis. Ich mag nicht mehr.
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Auch okay. Dann beimnächsten Mal. ;)
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Verteidigungsminister würde entführtes Flugzeug abschießen lassen. Jung: "Wenn es kein anderes Mittel gibt, würde ich den Abschussbefehl geben":
http://www.aero.de/news.php?varnewsid=4694
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Das Thema wird wieder aktuell im Hinblick auf die EM. Aber ganz so aufgeregt wie bei der WM wirds wohl nicht werden. ;)
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/aktuell/ohne_kooperation_ist_der_luftraum_nicht_zu_sichern_1.576318.html
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Und beim Lesen nachfolgender Kurzmeldung in der NZZ ist mir noch einmal dieser Thread in den Sinn gekommen. So Grossereignisse können für Modellflieger also auch Vorteile haben. ;D
Am Dienstagabend haben Einsatzleiter der Stadt- und der Kantonspolizei Zürich von einem EM-Helikopter aus in Nassenwil ein Modellflugzeug geortet, das seit Samstag vermisst worden war. Laut Communiqué hatte der Pilot vom Boden aus sein Flugzeug mit einem anderen verwechselt und aus den Augen verloren. Während eines Fluges für die Verkehrsüberwachung sahen die Polizisten das Fluggerät, das eine Spannweite von 9 Metern ausweist, in einem Weizenfeld nordwestlich von Nassenwil. Der Fundort liegt rund 400 Meter von der Startbahn entfernt.
Ach ja, und wenn Eure Flieger auch so einen nervtötenden Ton haben, wie diese dämliche Drohne, die hier an den Spieltagen jeweils im Himmel kreist, dann seid Ihr wirklich Terroristen. ;D
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/terror-flugzeuge-koalition-will-grundgesetz-aendern-a-963044.html
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/terrorflugzeuge-regierung-stoppt-plaene-fuer-grundgesetzaenderung-a-963703.html