Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: Terrania am August 07, 2006, 15:36:33
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Keine Diskriminierung???
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,430499,00.html
Na dann steht in MEINEN Stellenanzeigen ab jetzt: Nichtraucher nichtt erwünscht. :o
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Wer will schon einen potentiellen Selbstmörder einstellen? ;D
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Ich finde die Hatz auf Raucher auch ziemlich heftig.
Politiker scheinen sich aber Wählerstimmen davon zu versprechen.
Es scheint auch immer mehr völlig bekloppte Deutsche zu geben.
Die müssen alle vorm Rauchen geschützt werden. Die wissen nicht mehr selber das es ungesund ist, andere müssen ihnen das sagen. Und zwar täglich, damit sie es nicht vergessen.
Ich rauche seit ein paar Jahren nicht mehr.
ich würde aber gerne wieder. Jedenfalls ab und zu. Am Wochenende zum Allehol, oder eine schöne Zigarre nach dem Essen. Ich trau mich aber nicht, weil ich befürchte wieder 30 Zigaretten am Tag durchzupusten.
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mach das nicht fränk!
ich hatte ein 3/4 jahr geschafft und dann gemeint, eine zigarette nach dem essen wäre doch o.k.
nun bin ich wieder da, wo du auch schon warst...
zum thema:
das finde ich persönlich auch nicht gut. demnächst werden dann die menschen mit diversen krankheiten aussortiert...
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Ich rauche seit ein paar Jahren nicht mehr.
ich würde aber gerne wieder. Jedenfalls ab und zu. Am Wochenende zum Allehol, oder eine schöne Zigarre nach dem Essen. Ich trau mich aber nicht, weil ich befürchte wieder 30 Zigaretten am Tag durchzupusten.
Das ist das Problem. Dein Körper hat eine Erinnerungsfunktion und die Zigarettensucht ist nichtmal als körperliche Sucht so schlimm, viel mehr ist es die psychologische Abhängigkeit, die dich wieder ganz schnell auf die alte Gewohnheit von vor Jahre hinführen wird.
Lass es lieber, ist besser so.
Ausserdem, zum Thema "Arbeiten und Rauchen": Ich finde es mittlerweile unverschämt, wie sich bestimmte Leute in der Firma hinstellen und alle 1 - 2 Stunden in der Raucherecke für mindestens 10 Minuten eine qualmen. Wenn dort eine Stempeluhr wäre, bitte schön, aber so ist das ein Betrug an allen anderen Mitarbeitern.
Wenn ich was zu sagen hätte, würde es das in diesem Ausmaß nicht geben. Natürlich könnte man jetzt sagen, lasst die Leute doch an ihrem Platz rauchen, dann hören die auch nicht auf zu arbeiten. Leider ist es ja bewiesen, dass Passivrauchen auch krank machen kann.
Also, verdammte Zwickmühle für die, die zu entscheiden haben. Ich würde, zum Schutze der Gesundheit, immer die Raucher nach draußen verbannen.
Und zu den Politikern sage ich jetzt mal gar nichts. Die scheinen momentan immer über das Ziel hinausschießen zu wollen.
@Fox: Diese Leute werden schon aussortiert. Die Raucher sind nur eine andere Zielgruppe. Kranke und Versehrte werden schon immer aussortiert.
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Also bei uns im Büro wird - weil ich als Boss das so will - nicht mehr geraucht. Ich rauche übrigens gerne. Ich finds auch nicht schlimm, daß die Herrschaften alle 2 Stunden eine Paffen gehen. Man kann sich ohnehin nicht ständig komplett konzentrieren. Der Erfolg: Viele (inklusive mir) rauchen einen ganze Ecke weniger. Bei mir sinds statt 15 pro Tag nun noch so 9-10. Und mir geht auch nichts ab.
Am Wochenende ohnehin.
Der Griff zur Kippe (automatisch) bei der Arbeit an der Kiste ist nämlich so drinne, dass man viel zuviele raucht und die meisten verqualmen ohnehin im Aschenbecher. Von der Mistluft mal ganz zu schweigen. Ich rauche auch im Auto nicht. Und auch nicht in Besprechungen (das beschleunigt Besprechungen im Übrigen sehr!!!).
Mir isses komplett WURSCHT ob die das Rauchen in Lokalen verbieten. Ehrlich. Aber diese Sache mit den Arbeitsplätzen finde ich zum KOTZEN. Was kommt als nächstes?
Ahhh, Sie fahren Motorrad? Nö, kein Job.
Ahhh, Sie sind Sportler? Nö, kein Job, Sie wissen schon, die Krankheitsfälle mit Brüchen etc.
DAS isses was mir Sorgen macht. Und dann die Alkoholiker, die man nicht erkennt...
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@Fox: Diese Leute werden schon aussortiert. Die Raucher sind nur eine andere Zielgruppe. Kranke und Versehrte werden schon immer aussortiert.
ja, in gewisser läuft das schon so, aber halt eher im verborgenen. ich denke aber an eine offizielle art der ausmusterung. "bitte zum vorstellungsgespräch die krankenkassenkarte zum auslesen mitbringen..."
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Also, ich habe schwer den Eindruck, hier geht es um etwas anderes:
Nämlich die oben schon erwähnten Pausen.
Das geht aber nicht nur gegen die Raucher, sondern gegen alle Mitarbeiter. Schließlich kann man sehr wohl auch sehr viel Kaffee und Wasser trinken und dann alle ein bis zwei Stunden "Pinkelpause" machen. Die dauern ja auch gern mal etwas länger.
Und ist es nicht gesund, viel zu trinken? Na also.
Soundso viele Pausen sind ja eh schon mal rechtlich vorgesehen.
Mit den Rauchern fängt es also nur an, weil sie halt nicht besonders beliebt sind und v.a. "der Gesundheit wegen!"
Ja, die Gesundheit. Ich will nicht gleich die Schlagwörter rausholen, aber der angeblichen Gesundheitsfürsorge wegen dürfen wir ja immer weniger. Diese Freiheitseinschränkungen, teilweise gesetzlich, teilweise kampagnenartig in der Gesellschaft verankert, werden immer mehr statt weniger.
Gleichzeitig erlaubt sich der Staat immer mehr Eingriffe in meine Privatsphäre. Für die Sicherheit und die "Fairness" in Steuerdingen.
So kommt die Diktatur der kleinen Dinge über uns. Man sehnt sich wohl nach "zero tolerance".
Da sage ich: Nein, danke! Bitte Weiterrauchen!
Nun bin ich aber, wieder einmal, vom Thema weg.
Lasst Euch nicht ausbeuten, nehmt Eure Pausen, ob Raucher oder nicht.
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Ahhh, Sie sind Sportler? Nö, kein Job, Sie wissen schon, die Krankheitsfälle mit Brüchen etc.
Das ist aber mittlerweile schon der Normalfall, ein Kollegen von mir ist letztens erst beieiner Firma eingestellt worden,
als er versichert hat, bei keinem Fussball-oder Sportverein zu sein, bzw. musste unterschreiben, auch nicht einem solchen beizutreten, das kam mit in den Arbeitsvertrag
selbst bei meiner Ausbildung vor 12 Jahren war dies schon ein sehr wichtiger Punkt der in der Metall-Industie gerne
angesprochen wird, und man auch ernsthafte Probleme bekam, wenn die Ausfallquote zu hoch wurde.
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Diskriminiert kann man m.E. nur für etwas werden, für das man nichts kann. Also Alter, Geschlecht, Rasse, sexuelle Orientierung und (mit gewissen Einschränkungen) Religion. Wer raucht, tut das freiwillig, und kann jederzeit aufhören, um einen Nichtraucherjob zu bekommen. Von daher kann hier nicht von Diskriminierung gesprochen werden.
Keiner käme auf die Idee, daß es Diskriminierung sei, einen Bewerber abzulehnen, der jeden Tag eine Runde Russisch-Roulette spielt. Wobei das sogar weniger Arbeitszeit brauchen würde und weniger Belästigung der nichtspielenden Kollegen darstellen würde als das Rauchen...
Prinzipiell hat Flo Recht mit den immer stärkeren Einschränkungen des Einzelnen durch die Regierung, von der ich nicht das geringste halte. Das Rauchen ist aber in meinen Augen so ziemlich das einzige, wo bisher viel zu lasch agiert wurde. Es kotzt mich dermaßen an, abends keine einzige Kneipe aufsuchen zu können, ohne von minderbemittelten Assis zugequalmt zu werden. Die Luft in der Kneipe ist besch...eiden, die ungeübten Augen fangen an zu tränen, nach mehreren Stunden kann Kopfweh hinzukommen. Man kommt nach Hause, und selbst wenn die nun unbenutzbaren stinkenden Klamotten sofort irgendwo verschwinden, riecht erstmal noch das ganze Zimmer nach kaltem Rauch, was sich durchaus bis zum Aufwachen halten kann.
Wenn die Leute sich umbringen wollen, sollen sie es tun. Gerne auch durch Rauchen, aber dann bitte zuhause oder im Freien. Aber nicht dort, wo andere in Mitleidenschaft gezogen werden, sprich in öffentlichen Gebäuden. Ich persönlich finde Alkoholiker oder Heroinspritzer weit weniger asozial als diese Raucher, denn wenn sich einer besäuft, habe ich von dem Vorgang an sich keinen Nachteil (bei Alkohol können für die Umwelt eher die Folgewirkungen lästig sein), und wenn sich einer auf dem Klo zu Tode fixt, ist das sein Problem. Besser als der Raucher am Nebentisch.
Wie gesagt: Jeder soll Rauchen, wenn er das möchte. Aber beim Rauchen muß das gleiche gelten wie bei allen anderen Tätigkeiten: Es darf dabei kein Unbeteiligter in Mitleidenschaft gezogen werden. Also raus aus allen öffentlich zugänglichen Gebäuden. Das ist kein Freiheitsentzug und keine Einschränkung von Bürgerrechten, sondern der Schutz Unschuldiger vor oft rücksichtslosen Asozialen (= im Sinne von "Nicht an die anderen denken"). Daß es durchaus auch verständige und rücksichtsvolle Raucher gibt, die niemanden und nirgendwo stören, ist klar. Aber diese werden ohnehin kaum Einschränkungen erfahren, weshalb allzu lautes Gejammer eher auf eine andere Einstellung hindeutet.
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Es darf dabei kein Unbeteiligter in Mitleidenschaft gezogen werden. Also raus aus allen öffentlich zugänglichen Gebäuden.
Womit Du dann den ohnehin schon keine allzu grosse Ruhe geniessenden Anwohnern von Kneipen weitere Belästigungen in Form von Lärm zumutest, weil sich 50 % des Publikums vor, statt in der Kneipe aufhält.
Ich könnts ja noch verstehen, wenn man Kneipen dazu zwingen würde, getrennte Raucher- und Nichtraucher-Räumlichkeiten anzubieten. (Mit Übergangsfristen natürlich.) Aber die Raucher einfach von staateswegen auf die Strasse zu jagen und damit andere Emissionen zu generieren, finde ich auch absolut daneben.
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@Cassium
""Wer raucht, tut das freiwillig, und kann jederzeit aufhören, um einen Nichtraucherjob zu bekommen. Von daher kann hier nicht von Diskriminierung gesprochen werden.""
Du verstehst nicht viel von Rauchen, der Sucht-Erkrankung an sich, und den Schwierigkeiten die sehr viele mit dem Aufhören haben, merkt man schon, sonst würdest nicht so einen Spruch ablassen...
Erst mal danke für das minderbemittelte Assi, das ist echt nett von dir, Leute die etwas tuen, was du offensichtlich nicht leiden kannst, zu beleidigen, ist auch eine Art, sein nichtwissen raus zu lassen.
Gegenfrage, warum bleibst du nicht zu hause, oder stellst dich bei Regen oder kaltem Wetter auf die Strasse raus?? Mich stören nämlich die Mäckerer auch, die in einem Lokal in den Raucherbereich kommen,
und sich über den Qualm aufregen.
Geh du doch raus, die Raucher sind schon länger in der Kneipe, bzw. waren schon immer da!!
Ein blödes Argument, oder ?! Aber genauso kommen mir als Raucher deine Aussagen vor!!
So lange ich weis wird in den Kneipen geraucht, und seit einiger Zeit, wird es so dargestellt, als ob die Raucher jetzt auf einmal die Qualmfreien Kneipen überfallen hätten!
Meine StammWirtin, bald 80 Jahre alt, und schon immer Wirtshausbesitzerin würde dich jetzt auslachen,
die sagt ganz gerne: ein Wirtshaus in dem nicht geraucht wird ist kein Wirtshaus, und Passivrauchen hat mich auch schon so alt werden lassen...
<ein bisschen Ironie> Wenn ich raus aus den öffentlichen Gebäuden muss, sollte aber dringend was gegen die ganzen Autos gemacht werden, die draussen rum fahren, die mindern nämlich auch meine Lebensqualität, und gesund sind ja die Abgasse auch nicht...
daher ein eher schwaches Argument von deiner Seite.
Es gibt immer was über das ich mich aufregen kann, wenn ich will!
Bei der Volksdroge Nr.1 hast du also keine so grossen Probs. schön, anscheinend hast ja das Lieblingsargument der Nichtraucher vergessen, die hohen Krankenkassen-Kosten, die sind bei Alkoholikern ja halb so wild, oder?
Aber nichts für ungut, ich hör lieber auf, das ist eine endlose Diskussion, die zu nichts führen wird, das ist wie die ewige Rangelei ob "Steh-oder Sitzpinkler" ;D
PS: das Kopfweh nach ein paar Stunden kann auch am Alkohol liegen, hab ich mal gehört ;)
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Es kotzt mich dermaßen an, abends keine einzige Kneipe aufsuchen zu können, ohne von minderbemittelten Assis zugequalmt zu werden. Die Luft in der Kneipe ist besch...eiden, die ungeübten Augen fangen an zu tränen, nach mehreren Stunden kann Kopfweh hinzukommen. Man kommt nach Hause, und selbst wenn die nun unbenutzbaren stinkenden Klamotten sofort irgendwo verschwinden, riecht erstmal noch das ganze Zimmer nach kaltem Rauch, was sich durchaus bis zum Aufwachen halten kann.
Was mich (Nichtraucher) echtens mal interessieren würde (und das ist nicht irgendwie sarkastisch gemeint): ich höre relativ viel solche und ähnliche Kommentare. Und ich kann sie auch nachvollziehen, da ich mich auch schon ob stinkenden Haaren und Kleidern genervt habe. Aber es würde mich echtens mal interessieren, weshalb eigentlich aus dieser Gruppe der Reklamierenden noch nie jemand selbst Abhilfe geschaffen und eine Kneipe mit Rauchverbot eröffnet hat. Daran würde ja keiner gehindert. Hätte eine solche Kneipe keine Besucher? Würden all die Reklamierenden eine solche Kneipe nicht füllen und sie so zu der Geschäftsidee machen?
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Das allerwichtigste zum stressfreien nebeneinander von Rauchern und Nichtrauchern ist das "gute Benehmen".
Ich habe während meiner Zeit als aktiver Raucher niemals beim Essen geraucht.
Ich habe auch niemals als erster in einem Raum begonnen zu rauchen.
Ich muss allerdings zugeben, außer mir hat sich keiner der anderen Raucher in meinem Bekanntenkreis so verhalten.
Auch heute ist es bei vielen noch völlig normal, sich nach dem Essen, (Raucher sind komischer Weise oft zuerst mit dem Essen fertig), auch als einziger Raucher am Tisch, eine anzustecken.
Das ist ein Verhalten, was zu Konflikten führen muss!
Das hat aber eigentlich nix mit dem Verhalten von Rauchern zu tun, sondern nur mit schlechtem Benehmen.
In Kneipen allerdings ist die Forderung nach rauchfreien Räumen etwas daneben.
Wollen wir alles verbieten, was Gefahren für Unbeteiligte hat?
Mit den "Gesundheits-Totschlagargumenten" kann man ja nahezu alles einfordern.
Neben der Sucht kann rauchen auch Genuss sein.
Das ist genau das, was ich beim nichtrauchen vermisse. Nicht die Sucht, nicht die Belästigung, nur den Genuss.
Zu den Kopfschmerzen nach Kneipenbesuchen.
Ich kenne übelste Besäufnisse sowohl als Raucher, wie auch als Nichtraucher.
Kopfschmerzen entstehen eigentlich nur aus der Kombination von reichlich Alkohol, Rauchen und eine schlechte Verfassung des Kneipenbesuchers.
Als besoffener Raucher hatte ich meistens am nächsten Tag Kopfschmerzen.
Als besoffener Nichtraucher nur sehr selten.
Manchmal sind auch nur qualitativ minderwertige Alkoholika schuld.
Am Wochenende war ich auf einem Weinfest. Ich hatte max. 1,5‰, war also völlig intakt und am nächsten Tag trotzdem ein Schädel wie ein Bienenstock. ;-D
Wirklich ekelerregend ist der Gestank von Mensch und Bekleidung nach einem Kneipenbesuch.
Inzwischen dusche ich bevor ich ins Bett gehe und die Klamotten wandern auf die Terasse.
Eine Nichtraucherkneipe würde ich wohl meiden.
Diese Kneipen haben 'was Humorloses und Genussfeindliches.
Eine "Nichtraucher-Veganer-Kneipe" würde ich selbst für viel Geld nicht betreten. ;-D
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Das allerwichtigste zum stressfreien nebeneinander von Rauchern und Nichtrauchern ist das "gute Benehmen".
Da geb ich dir voll recht, so wie deinem restlichen Artikel auch!
Das auch Anstand walten muss, find ich auch als selbstverständlich, ich rauche nie beim essen, oder wenn jemand anderes ißt. Über sowas sollte es gar keine Diskussion geben.
Auch wenn ich bei einem Fest oder Einladung rauchen dürfte, und bin der einzige, oder wir sind zu zweit, wird in dem Raum nicht geraucht, das muss, und braucht auch den anderen Besuchern gegenüber nicht sein!
Ich finde auch Nichtraucher-Bereiche in Lokalen vollkommen in Ordnung, nichts dagegen einzuwenden.
aber das man die Raucher wie als erstes in NewYork auf die Strasse geschickt hat, hatte hald auch einige nicht überdachte Konsequenzen, der Lärmpegel vor dem Lokal stieg an, Anwohner wurden dadurch belästigt, die wiederum führten einen Rechtsstreit mit den Lokalbesitzern..Es ist nicht immer alles Gold was glänzt! :-\
Meinetwegen führen Sie auch Nichtraucher-Kneipen ein, aber es muss auch ein recht bestehen, seine Kneipe/Lokal als Rauerlokal auszuweisen! Und ich möcht gar nicht so genau wissen, wo sich die meisten Leute dann nieder lassen. ;)
Mich ärgert einfach nur, das die Raucher jetzt auf einmal wie die Aussätzigen behandelt werden, aber fürs Steuern zahlen sind wir dann schon noch gut genug!
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Zuerst mal: Ich möchte niemanden beleidigen, und es tut mir leid, wenn ich bei dem Thema ab und zu Mal über die Stränge schlage. Es ist einfach ein Thema, das mir sehr wichtig ist, weil ich Drogenkonsum allgemein weder verstehen noch akzeptieren kann (was für alle Drogen gilt, einschließlich Alkohol), und beim Rauchen kommt für mich eben noch der Aspekt hinzu, daß es diejenige Droge ist, die die Umgebung am meisten stört.
Stephan,
es ist mir ziemlich egal, ob es leicht oder schwer ist, mit dem Rauchen aufzuhören. Niemand wird gezwungen, damit anzufangen, und es IST möglich, aufzuhören. Den einen fällt es leichter, den anderen schwerer, aber wer behauptet, das ginge nicht, lügt sich was vor. Und wie gesagt: Bei der heutigen Aufklärung über das Rauchen weiß JEDER vorher, worauf er sich einläßt. Wenn einer Probleme mit dem Aufhören hat, ist das schlicht sein Problem, und darf weder meines noch das eines Kollegen oder Arbeitgeber oder Nachbarn oder sonstwessen sein.
Für den minderbemittelten Assi entschuldige ich mich, das ging im Ton daneben. Ich erlebe es einfach, daß es sehr viele Raucher für selbstverständlich halten, daß sie anderen stets und überall die Luft verpesten und die Gesundheit ruinieren können, und das nenne ich asozial. Es gibt durchaus auch andere, die in Anwesenheit von Nichtrauchern erst fragen, ob sie dürfen (da habe ich noch nie nein gesagt!) oder sich rücksichtsvoll gleich zum Rauchen zurückziehen, wenn sie in der Minderzahl sind. Mich stört diese Selbstverständlichkeit vieler eigentlich mindestens ebenso sehr wie die Tatsache des Rauchens an sich. Denn es ist keine Selbstverständlichkeit.
Warum ich mich nicht auf die Straße stellen muß sondern der Raucher ist klar: Er ist der Störenfried (meinetwegen auch der Suchtkranke), und er belästigt andere. Daß ein penetrant nervender Nichtraucher auch stört - zugegeben ;) Aber Nervensägen gibt's immer und überall, die meisten wird man auch irgendwie los, und der wesentliche Unterschied ist, daß der eine einfach nur nervt, während der andere, überspitzt gesagt, Körperverletzung betreibt.
Daß eine Kneipe nur eine Kneipe sei, wenn darin geraucht würde, ist die übliche alte Leier, die von Rauchern verbreitet wird, und sie wurde schon vor Jahren widerlegt, als in Irland die Pubs (DER Inbegriff von gemütlicher Kneipe schlechthin) alle rauchfrei wurden. Heute sind sie voller als Zuvor und sämtliche Befürchtungen von Umsatzeinbußen haben sich ins Gegenteil verkehrt. Und selbst wenn Teile des Publikums gewechselt haben sollten (ich weiß es nicht), dann wäre das wohl kaum ein Verlust irgendeiner Art - eher ein Gewinn.
Autos: Gegen autofreie Innenstädte habe ich absolut nichts ;D Wer mal in Freiburg gewesen ist, weiß, wie schön so etwas sein kann.
Die Krankenkassenkosten sind ein Argument. Finde ich aber ehrlich gesagt nicht so wichtig. Deutschland ist wohlhabend genug, ein paar freiwillige Arbeitslose durchzuschleppen (weshalb ich diese ganzen drastischen Maßnahmen gegen Arbeitslose für total daneben halte - die wenigsten davon sind Sozialschmarotzer), und Deutschland ist auch wohlhabend genug, um ein paar Suchterkrankungen gemeinschaftlich zu finanzieren. Dafür wird dann bei der Rente gespart ;)
Entscheidend ist für mich, daß die Freiheit des einzelnen da aufhört, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Kein Kokainschnupfer käme auf die Idee, das Recht zu haben, andere zu zwingen, 10% des von ihm konsumierten Stoffs zu konsumieren. Kein Pilleneinwerfer wirft jede 10te Pille seinem Nachbarn ins Glas. Kein Fixer spritzt jede 10te Spritze dem Nebensitzer. Aber viele Raucher glauben, es sei ihr gottgegebenes Recht, andere zu schädigen, nur weil sie... äh... suchtkrank sind. Sie verwechseln dabei etwas: Sie HABEN das Recht zu Rauchen, klar. Aber sie HABEN NICHT das Recht, andere zum Passivrauchen zu zwingen, denn das ist Körperverletzung.
warlord,
das von Dir geschilderte Experiment scheitert m.E. daran, daß die meisten Gruppen (und meistens ist man in Gruppen unterwegs) mindestens einen Raucher enthalten. Selbst in meinem Freundeskreis, der kaum Raucher enthält, gibt es zwei oder drei. Und da man im Allgemeinen rücksichtsvoll sein möchte, und es die gängige Meinung ist, es sei für die Raucher schlimmer, aufs Rauchen zu verzichten, als für die Nichtraucher, vollgequalmt zu werden, geht die Gruppe normalerweise den Rauchern zuliebe an einen entsprechenden Ort. Habe ich auch schon oft so gemacht - in dem Moment bin ich natürlich selbst schuld zugequalmt zu werden. Es kam aber auch schon vor, wenn auch selten, daß ich mit jemandem nicht weggegangen bin, weil derjenige dabei rauchen wollte, bzw. die Örtlichkeit verraucht gewesen wäre.
Ich glaube einfach, daß eine Parallelexistenz von Raucher- und Nichtraucherkneipen nicht funktioniert, weil die meisten Nichtraucher wie auch ich (und ich bin schon recht militant ;) ) eher den Rauchern zuliebe nachgeben als umgekehrt.
Ein eindeutiges Verbot löst dagegen alle Probleme. Denn die Kneipen haben keinerlei Verluste, die Nichtraucher freuen sich, die Krankenkassenkosten sinken ;D , und die Raucher werden nahezu genauso oft weggehen wie vorher. Wenn dafür Lärmbelästigung anfällt, dann muß die Polizei das klären, so wie bisher eben auch (eine Freundin von mir wohnt direkt über der hiesigen Autonomen-Kneipe - da ist die ganze Nacht was los bei gutem Wetter, und es klappt dennoch irgendwie).
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Neben der Sucht kann rauchen auch Genuss sein.
Da stimme ich zu. Und es ist wohl auch so, dass man unter Rauchern generell mehr genussfähige Menschen findet, als unter Nichtrauchern.
Eine Nichtraucherkneipe würde ich wohl meiden.
Diese Kneipen haben 'was Humorloses und Genussfeindliches.
Ja, geht mir ähnlich. Bestehende Nichtraucher-Esslokalitäten haben wirklich immer so etwas Steriles, Humorloses und Ungemütliches an sich.
Aber ich frage mich eben, wieso? Bzw. ist ein Nichtraucherlokal ohne diese genussfeindliche Körnchenpicker-Aura wirklich unmöglich?
Vermutlich liegt da der Hund begraben, weshalb man allgemeine Rauchverbote fordern muss. Solange es nicht überall verboten ist, separiert man die Kundschaft. Die genussfähigere Kundschaft tummelt sich in normalen Kneipen und in den Nichtraucherlokalen sammeln sich eher die verbisseneren weniger Genussorientierten. Und die fühlen sich so allein unter sich eben nicht mehr wohl. Die genussorientierten Unterhalter fehlen. Also fordert man ein Verbot für alle, so dass sich die Kundschaft wieder mischt. Na ja, nur ne Theorie.... Trotzdem würde mich eine Nichtraucher-Kneipe, die es schafft, trotzdem genussorientiert und gemütlich zu sein, schon interessieren. Aber das womöglich halt die Quadratur des Kreises.
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fränk,
das was Du beschreibst ist genau das Problem. Ein rücksichtsvoller Raucher stört nicht oder kaum (oder nur sich selbst, wenn er raus muß ;D ), aber viele sind es eben nicht, und um die geht es.
Das mit den Kopfschmerzen bzw. vor allem Augenproblemen ist wohl eine Sache, die Raucher (oder Ex-Raucher) nicht nachvollziehen können, weil sie den Qualm gewöhnt sind. Mir geht es in gut verrauchten Lokalen jedenfalls immer so, daß die Augen nach einer gewissen Zeit anfangen zu tränen weil der Qualm in den Augen beißt. Und wenn das ganze über Stunden geht, kann (muß aber nicht) noch ein leichter Druck im Kopf dazukommen, der soweit geht bis ich entnervt ins Freie flüchte um den Kopf wieder klar zu kriegen (das sind die Momente, in denen ich JEDES Anti-Rauch-Gesetz befürworten würde ;D ). Das hat nichts mit dem Alkoholkonsum zu tun, weil ich nur selten und dann meist nur wenig Alkohol konsumiere. Angeheitert nehme ich den Qualm weniger gut wahr, weshalb ich als Wenigalkoholtrinker eventuell noch sensibler bin als jemand unter Alkoholeinfluß.
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Ein eindeutiges Verbot löst dagegen alle Probleme. Denn die Kneipen haben keinerlei Verluste, die Nichtraucher freuen sich, die Krankenkassenkosten sinken ;D , und die Raucher werden nahezu genauso oft weggehen wie vorher.
Hmm, überzeugt mich nicht. Und weil ich kein HipHop mag und folglich nicht gerne mit HipHoppern in den Ausgang gehe, weil die immer in Hip Hop Lokale wollen, muss ich nun fordern, den Hip Hop zu verbieten, so dass die HipHopper gezwungen werden, in andere Lokale zu gehen?
Wenn dafür Lärmbelästigung anfällt, dann muß die Polizei das klären, so wie bisher eben auch (eine Freundin von mir wohnt direkt über der hiesigen Autonomen-Kneipe - da ist die ganze Nacht was los bei gutem Wetter, und es klappt dennoch irgendwie).
An einer Problemlösung, bei der man schon im Voraus zu erkennen vermag, dass sie ähnlich gravierende andere Probleme verursacht, ist meinen Augen einiges faul.
Dann muss die Polizei das klären... ist
a) doch etwas billig
b) für die Anwohner auf Dauer nicht befriedigend
c) Bedarf für mehr Polizei schaffend -> muss mit den angeblich sinkenden Krankenkosten verrechnet werden (Versuche von volkswirtschaftlichen Gesamtbetrachtungen haben übrigens ohnehin ergeben, dass das Rauchen für die Gesamtvolkswirtschaft wohl kaum negative Kostenfolgen hat und dass womöglich gar das Gegenteil der Fall ist - dafür mitverantwortlich ist der Umstand, dass Raucher durchschnittlich weniger alt werden).
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Ein rücksichtsvoller Raucher stört nicht oder kaum (oder nur sich selbst, wenn er raus muß ;D ), aber viele sind es eben nicht, und um die geht es.
Nur hat man leider das Problem der Unhöflichkeit noch nie mit Verboten ausrotten können. Unhöfliche Menschen wird es auch mit Rauchverbot noch genügend geben und sie werden weiterhin unzählige Möglichkeiten haben, unhöflich zu sein und andere Menschen auf den Nerv zu gehen.
Verbietet das Fahrradfahren, denn es gibt viele rücksichtslose Fahrradfahrer.
Verbietet das Skaten, denn es gibt viele rücksichtslose Skater.
Verbietet das Snowboarden, denn es gibt viele rücksichtslose Boarder.
Verbietet das Autofahren, denn es gibt viele rücksichtslose Autofahrer.
usw.
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Neben der Sucht kann rauchen auch Genuss sein.
Da stimme ich zu. Und es ist wohl auch so, dass man unter Rauchern generell mehr genussfähige Menschen findet, als unter Nichtrauchern.
Nein, das ist komplett falsch. Raucher können, aufgrund des zerstörten Geschmacksinnes, nicht mehr wirklich genießen. Es ist ein riesen Irrtum, das Rauchen hätte irgendetwas mit Genuss zu tun. Diese Zigarre oder Zigarette nach dem Essen ist kein Genuß, sonder Suchtverhalten, wird nur von allen Rauchern als das absolut schönste Erlebnis hingestellt.
Das ist sogar wissenschaftlich bewiesen. Als Raucher lebt man in einer selbst erfundenen Welt, die eine Abhängigkeit kategorisch ausklammert. Und wenn einer zugibt, er sei süchtig, heißt das noch lange nicht, er glaube wirklich an das, was er da erzählt.
Rauchen lässt das Wohlgefühl eines Menschen stetig sinken. Irgendwann kommt ein Raucher an den Punkt, an dem er sich nur noch mit der Zigarette ein klein wenig Wohlgefühl vermitteln kann, weil sein Körper vom Nikotin und den anderen Schadstoffen vergiftet ist.
An dieser Stelle beginnt dann der Teufelskreis und der Raucher fängt an, sich innerlich für jede Zigarette zu rechtfertigen. Raucher schämen sich sogar ihrer Sucht so stark, dass sie meistens in Gruppen zusammenstehen. Das mag banal klingen, ist aber eine Tatsache.
Ich könnte da jetzt noch mehr zu schreiben, aber die wenigsten hier werden ein Wort von dem glauben, das ich hier geschrieben habe. Raucher können das niemals einsehen. Erst wenn sie wirklich aufgehört haben zu Rauchen, stellen sie fest, dass die Lebensqualität wieder steigt. Der Geschmack kommt irgendwann zurück. Ich habe da unzählige Beispiele in meinem Bekanntenkreis. Das beste Beispiel sitzt mir jeden Morgen beim Frühstück gegenüber ;)
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Nein, das ist komplett falsch. Raucher können, aufgrund des zerstörten Geschmacksinnes, nicht mehr wirklich genießen........Der Geschmack kommt irgendwann zurück. Ich habe da unzählige Beispiele in meinem Bekanntenkreis. Das beste Beispiel sitzt mir jeden Morgen beim Frühstück gegenüber ;)
Jetzt bringst Du aber "schmecken können" und "genießen" durcheinander.
Die Fähigkeit zu schmecken nimmt nach dem Aufhören mit dem Rauchen deutlich zu.
Ich konnte bereits nach einigen Tagen verschieden Schweinefleischgerichte nicht mehr essen, weil sie schlicht und ergreifend nur noch "nach Stall" schmeckten.
Die verschiedenen Geschmäcker der Speisen neu zu entdecken, macht irre viel Spaß.
Eine Zigarre kann ich aber sehr wohl genießen.
Ich kann mit einem leckeren Whisky, an einem Sommerabend draußen sitzen und mit dem Rauch der Zigarre spielen. Das ist für mich Genuss pur!
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Verbietet das Fahrradfahren, denn es gibt viele rücksichtslose Fahrradfahrer.
Verbietet das Skaten, denn es gibt viele rücksichtslose Skater.
Verbietet das Snowboarden, denn es gibt viele rücksichtslose Boarder.
Verbietet das Autofahren, denn es gibt viele rücksichtslose Autofahrer.
usw.
Das ist auch etwas in dem ich ein sehr grosses Problem sehe in unserer Gesellschaft, wenn irgendwas nicht mehr passt, worüber vor 10 Jahren niemand ein Wort verloren hat, muss es sofort verboten werden.
1974 haben sie in Deutschland gemerkt, das sie vergessen hatten, die Marjuana-Pflanze zu verbieten, und das flugs nachgeholt, hat nicht wirklich viel gebracht..Deswegen ist der Konsum von weichen Drogen nicht wirklich zurück gegangen, ganz im Gegenteil!
Ist jetzt ein überzogenes Beispiel, aber noch mehr Verbote fördern nicht unbedingt immer die Besserung des Problems.
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Nein, das ist komplett falsch. Raucher können, aufgrund des zerstörten Geschmacksinnes, nicht mehr wirklich genießen.
Das und der von Dir beschriebene Teufelskreis ist zwar durchaus korrekt. Es widerspricht aber meiner Aussage nicht. (Bzw. es widerspricht dem nicht, was ich mit meiner Aussage ausdrücken wollte. :D )
Dass das Rauchen die körperlichen Wahrnehumgsfähigkeiten beeinträchtig bestreite ich nicht. Ich meine eine Genussfähigkeit auf eher geistiger Ebene. Und bleibe ich davon überzeugt, dass man unter Rauchern mehr Leute findet, die geniessen können, als unter Nichtrauchern.
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Ihr bringt das Genießen mit dem normalen Suchtverhalten durcheinander.
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Ihr bringt das Genießen mit dem normalen Suchtverhalten durcheinander.
warlord meint nicht das Genießen von Tabakwaren (so vermute ich), sondern eher solche Situationen wie sie fränk beschrieben hat (auch ohne Zigarette). Sprich die Fähigkeit, eine Sache in Ruhe zu geniessen, egal ob Spirituose, Tabak oder Eß- oder Trinkbares.
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Und genau das können Raucher eben nicht. Es ist, wie ich schon erwähnte, eine irrige Annahme, sie könnten diese Situationen wirklich genießen, wo sie durch Suchtverhalten doch zur Ruhelosigkeit verdammt sind.
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Ihr bringt das Genießen mit dem normalen Suchtverhalten durcheinander.
warlord meint nicht das Genießen von Tabakwaren (so vermute ich), sondern eher solche Situationen wie sie fränk beschrieben hat (auch ohne Zigarette). Sprich die Fähigkeit, eine Sache in Ruhe zu geniessen, egal ob Spirituose, Tabak oder Eß- oder Trinkbares.
Richtig. Wobei das durchaus auch zusammenhängt. Jemand der etwas geniessen kann, läuft sicher stärker Gefahr, süchtig zu werden, als jemand, der es nicht geniessen kann.
Und genau das können Raucher eben nicht. Es ist, wie ich schon erwähnte, eine irrige Annahme, sie könnten diese Situationen wirklich genießen, wo sie durch Suchtverhalten doch zur Ruhelosigkeit verdammt sind.
Ob es dann, wenn etwas zur Sucht ausgewachsen ist, nach wie vor ein Genuss ist oder sein kann, das ist wiederum eine andere Frage.
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Und genau das können Raucher eben nicht.
Und genau so eine Pauschalisierung wird einer genaueren Prüfung ebensowenig standhalten können wie jede andere, die sich auf nur ein Merkmal reduziert. So etwas ist schlicht und ergreifend nicht haltbar und stellt Deine persönliche Meinung, aber niemals eine Tatsache dar.
Ich kenne genügend Raucher (auch starke), die sehr wohl gewisse Dinge in aller Ruhe geniessen können, ohne an den nächsten Zug aus dem Glimmstengel denken zu müssen.
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Ach ja: ich fände ein generelles Rauchverbot in Restaurants nicht verkehrt, von mir aus auch in Kneipen (wobei das ja nicht passieren wird). Die Atmosphäre eines Lokals wird durch die Menschen und nicht durch den Rauch geprägt. Wobei ich selbst rauche, wenn auch sehr untypisch: zuhause und im Auto gar nicht, wenn ich fortgehe, meist auch nicht, da meine Kinder in der Regel dabei sind (und da kriege ich schon die Krätze, wenn ich draussen auf einer Bank mit meinen Kindern sitze und daneben fängt einer an zu qualmen). Wenn überhaupt, dann meistens abends unterwegs bei einem Bier oder wenn ich bei Rauchern (geschäftlich oder privat) bin. Da kann es schon mal vorkommen, daß ich tagelang keine einzige Zigarette anrühre oder aber auch mal innerhalb von ein paar Stunden fast eine ganze Schachtel nieder mache.
Also nicht wirklich typisch. Das mache ich allerdings schon seit etlichen Jahren.
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@thyrfing -posting#20
da gebe ich dir uneingeschränkt recht! ich rauche selbst wie blöd, möchte aber aufhören und schaffe das nicht.
deine argumente entsprechend meiner auffassung nach der wahrheit.
bei vielen, inklusive mir, klappt das aufhören nicht. man möchte, aber man kann sich nicht dazu durchringen und denkt sich: ab morgen rauche ich endlich weniger, aber jetzt rauche ich erstmal eine...
ich brauche eine gehirnwäsche - dringend! ;)
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- Es gibt nicht die einzelne Zigarette, in wunderbarer Stimmung geraucht. Es gibt nur eine Kette von gerauchten Zigaretten, die nicht enden will.
- Als Raucher lernt man - meist über Jahrzehnte hinweg - dass Rauchen etwas Gutes sei. Deshalb ist es auch so schwer, dagegen anzugehen.
- Wenn man mit dem Rauchen aufgehört hat, ist man ab der ersten Sekunde der Gewinner. Nicht erst, wenn man eine bestimmte Zeit lang rauchfrei lebt.
Deine Pauschalisierung ist dann ebenso unsinnig wie meine. Sie stellt auch nur deine persönliche Meinung dar, wobei meine Meinung von einigen Psychologen unterstützt wird. Ein krankhafter Raucher ist immer auf der Suche nach der nächsten Möglichkeit sich einen Stengel anzuzünden. Ich habe selber jahrelang fast 3 Schachteln am Tag geraucht, ich weiß wovon ich rede.
Wer als Raucher anderes behauptet, ist (natürlich) in seinem eigenen Teufelskreis gefangen.
Ich sage ja nicht, ein Raucher (oder Alkoholiker, oder sonst ein Süchtiger) könne gar nichts mehr genießen, allerdings wird das Leben immer (unterbewußt) durch die Sucht beherrscht. Das ist nun mal eine medizinische Tatsache, die von Rauchern gerne mit einer abwertenden Handbewegung abgetan wird.
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@thyrfing -posting#20
da gebe ich dir uneingeschränkt recht! ich rauche selbst wie blöd, möchte aber aufhören und schaffe das nicht.
deine argumente entsprechend meiner auffassung nach der wahrheit.
bei vielen, inklusive mir, klappt das aufhören nicht. man möchte, aber man kann sich nicht dazu durchringen und denkt sich: ab morgen rauche ich endlich weniger, aber jetzt rauche ich erstmal eine...
ich brauche eine gehirnwäsche - dringend! ;)
Gerhinwäsche zum Thema kriegst du bei Allen Carr, hat einigen Bekannten von mir vorzüglich geholfen.
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@Fox: Der körperliche Entzug eines Rauchers passiert jede Nacht, wenn er schläft. Am Morgen wärst du dann wieder clean, wenn dein Gehirn nicht die Automatismen des Rauchens gelernt hätte. Es ist die Macht der Gewohnheit, die dich zur Schachtel greifen lässt und dir die Kippe in den Mund schiebt.
Ich habe noch Monate nachdem ich aufgehört hatte, auf dem Schreibtisch in Richtung Schachtel gegriffen, ganz unbewusst. Ich habe in diesen Momenten begriffen, dass die Sucht nur aus dem Kopf kommt, nicht vom Körper.
Typische Automatismen: Stressbewältigung, Kippe nach dem Sex, an der Haltestelle auf den Bus warten, Pausen in Schule oder Arbeit, Abends beim Bier und so weiter.
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Deine Pauschalisierung ist dann ebenso unsinnig wie meine.
Ich habe nicht pauschalisiert, sondern behauptet, daß man es eben nicht kann, da es immer genügend Fälle gibt, in denen das nicht zutrifft. Es gibt nicht "den Raucher", genausowenig, wie Rauchen mit Sicherheit tödlich ist. Der eine stirbt mit 42 an Lungenkrebs, der andere entschlummert friedlich mit 96 und beide haben 2 Schachteln am Tag geraucht.
Ich behaupte ja nicht, daß es nicht stimmt, was Du sagst, und ich kenne natürlich auch genügend Beispiele, bei denen sich zB bei einem ewig langem Vortag alles darum dreht, wann endlich Pause ist, damit man in 10 Minuten 4 Zigaretten durchhecheln kann, um für die nächsten 2 Stunden gewappnet zu sein. Die sind aber tatsächlich nicht nur psychisch, sondern auch physisch abhängig. Aber selbst solche Fälle können es längere Zeit ohne Kippe aushalten, aber nur, wenn es einen geeigneten "Ersatz" gibt (und ich meine jetzt nicht die herkömmlichen Suchtmittel).
Wenn das ganze hiesse "Es gibt Raucher, die können nicht..." etc., dann wäre ich einverstanden, aber einfach pauschal zu sagen "Ein Raucher kann nicht..." ist genauso falsch wie "Amis sind dumm" oder "Mac-User sind Fanatiker" (obwohl beide Aussagen für ein Großteil der jeweils angesprochenen Gruppe sicherlich richtig ist, aber das ist ein anderes Thema ;) ).
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Dann lies meine Texte einfach mit dem Hinweis "Es gibt Raucher, die..." ;)
Wobei du allerdings eines vergisst: Das Verhalten, also das Suchtverhalten, äussert sich bei jedem anders. Jeder lernt seine eigenen Automatismen, seine eigenen Rituale. Das gilt für Raucher, aber auch für z.B. Mac-User. oder Menschen die keiner Sucht frönen. Wobei der "Unsüchtige" keine Ausreden für irgendwas erfinden muss.
Das ganze ist psychologisch extrem schwierig zu erklären und ich kann das nicht glaubhaft rüberbringen. Aber manchmal muss für die Sucht halt die Sucht als Ausrede herhalten ;)
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- Es gibt nicht die einzelne Zigarette, in wunderbarer Stimmung geraucht. Es gibt nur eine Kette von gerauchten Zigaretten, die nicht enden will.
Das stimmt nicht.
Ich habe zwei Bekannte, die im Jahr nicht mehr als 20 Zigaretten, verteilt auf 10 Anlässe rauchen.
Die praktizieren das seit 15 Jahren und länger.
Genau das würde ich auch gern können. ;-D
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Tja, und warum ist das jetzt keine Kette? 8)
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Na ja, aber mit mächtig großen Gliedern. ;D
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Wobei du allerdings eines vergisst: Das Verhalten, also das Suchtverhalten, äussert sich bei jedem anders.
Mein ich ja, deswegen kann man das ja so schlecht pauschalisieren. Und wir sind uns einig, daß es keine Nikotinsucht ist (zumindest nicht in den meisten Fällen), sondern der selbstauferlegte psychologische Zwang, der sich aber bei vielen unterschiedlich äußert. Die meisten sind also nicht von der Zigarette, sondern dem Ritual drumherum abhängig. Viele beginnende Nichtraucher substituieren ja dann diesen Zwang mit einem anderen: Kaugummi kauen und essen allgemein sind wohl die bekanntesten Ablenkungsmanöver.
Ich selbst könnte vermutlich relativ problemlos aufhören, aber mir fehlt momentan einfach der Willen dazu und aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich, daß man das nicht planen sondern nur spontan entscheiden kann (so hat's zumindest das letzte Mal für fast 2 Jahre funktioniert). Ein "nach dieser Schachtel hör ich auf" funktioniert fast nie.
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Ach so, ich dachte du rauchst nicht..., das lässt das natürlich alles in einem anderem Licht erscheinen...
Deine Aussage:"So hat's das letzte Mal für fast 2 Jahre funktioniert.", zeigt, dass du nie mit dem Rauchen aufgehört hast.
Das Problem der Raucher ist, sie sind der Meinung, sie nehmen sich etwas weg. Sie reden sich ein, sie "dürfen" nicht mehr rauchen. Das ist psychlogische Kriegsführung mit dem eigenen Verstand. Erst wenn du verstehst, dass du nur gewinnen kannst, wirst du es schaffen. 2 Jahre sind kein Zeitraum. Nach 5 Jahren hat der Körper erstmal das Gift aus den Zellen entsorgt. Du redest dir wie alle anderen ein, du könntest, wenn du nur wolltest. Setzt aber gleichsam deine Gesundheit aufs Spiel.
http://www.psychologie-heute.de/news/dietexte/gesundht/050225s1.php
Man kann das ziemlich gut pauschalisieren, weil das Suchtverhalten immer da ist, es zeigt sich nur anders, das Ergebnis ist aber immer das gleiche.
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Tja, und warum ist das jetzt keine Kette?
Naja, wenn Du so ein Verhalten als Sucht bezeichnest, dann wäre jeder, der bestimmte Rituale zu eigen hat, süchtig. Nein, ich denke, daß es hier einfach einen bestimmten Anlaß gibt, zu dem eine Zigarette geraucht wird. Das ist ein Ritual wie ein Aperitif vor einem Essen. Ein süchtiger Raucher dürfte sich nicht nur auf ein paar bestimmte Anlässe beschränken sondern sucht mit Sicherheit immer mehr Anlässe, um sein Rauchen zu rechtfertigen.
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Das war ironisch, von mir aus auch zynisch, gemeint ;D
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Deine Aussage:"So hat's das letzte Mal für fast 2 Jahre funktioniert.", zeigt, dass du nie mit dem Rauchen aufgehört hast.
Doch, eigentlich schon. Aber ich hab dann wieder angefangen, um jemanden zu bestrafen (nein, das kann ich jetzt wirklich nicht erklären).
Und ich nehme mir natürlich etwas weg, wenn ich aufhöre zu rauchen. Nämlich die Illusion, daß ich die Zigarette wirklich brauche. Obwohl ich natürlich genau weiß, daß das nicht stimmt.
Und glaube mir: ich weiß, daß ich aufhören könnte (auch wenn Du natürlich gleich wieder konterst, daß das typisch für einen Raucher sei), aber hier spielen bei mir noch andere psychologische Dinge mit rein, auf die ich jetzt nicht weiter eingehen möchte.
Back on topic: ich bin für ein generelles Rauchverbot in der Öffentlichkeit und damit meine ich natürlich auch den Arbeitsplatz. Und ich bin auch gegen Raucherpausen oder Raucherecken. Ich finde es aber nicht ok, daß jemand, weil er raucht, eine Stelle nicht bekommt.
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Das war ironisch, von mir aus auch zynisch, gemeint ;D
Ach, dann muß ich den gelben Knubbel wohl übersehen haben ;)
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Das war ironisch, von mir aus auch zynisch, gemeint ;D
Ach, dann muß ich den gelben Knubbel wohl übersehen haben ;)
Ja, hast du... ::) 8)
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Deine Aussage:"So hat's das letzte Mal für fast 2 Jahre funktioniert.", zeigt, dass du nie mit dem Rauchen aufgehört hast.
Doch, eigentlich schon. Aber ich hab dann wieder angefangen, um jemanden zu bestrafen (nein, das kann ich jetzt wirklich nicht erklären).
Und ich nehme mir natürlich etwas weg, wenn ich aufhöre zu rauchen. Nämlich die Illusion, daß ich die Zigarette wirklich brauche. Obwohl ich natürlich genau weiß, daß das nicht stimmt.
Es ist eher mit dem Verlust von Geld, oder Essen zu vergleichen. Etwas von Wert. Oder auch der Verlust von Kompetenz. Ein Kind, dem man die Bauklötze wegnimmt, trifft es meiner Meinung schon ganz gut, obwohl ich weiß, dass ich dafür gleich wieder Prügel beziehen werde. Die Illusion nimmt man als Süchtiger nicht als solche wahr.
Du musst zugeben, der Rest deiner hier nicht zitierten Erklärung(sversuche), erscheint im ersten Augenblick recht windig. Ich kann das aber akzeptieren, es geht hier ja nicht darum, jemanden überzeugen zu wollen, das kann niemand, ausser der Betroffene selber.
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Das Thema bewegt ja anscheinend sehr.
Bitte trotzdem ruhig bleiben und nicht allgemeine Aussagen persönlich nehmen. Auch Cassius hat ja gleich geschrieben, daß er das nicht auf alle Raucher gemünzt wissen will.
Ich bin da irgendwo in der Mitte. Auf der Uni habe ich viel geraucht, weil man da ja ständig rumhängt und auf irgendetwas wartet. Süchtig war ich aber nie, weil ich aufhören und anfangen kann, wie ich will (stimmt wirklich, keine Autosuggestion, hab's wissenschaftlich eruiert :)). Aber da bin ich Ausnahme.
Gut verstehen kann ich allerdings schon die Unlust der Leute, in eine zugerauchte Kneipe zu gehen. Andererseits gibt es wirklich nichts nervenderes als meckernde Nichtraucher, es ist nämlich sehr wohl eine Freiheitseinschränkung, wenn ich in meinen Ritualen unterbrochen werde und - Nichtraucher, wundert Euch nicht - na klar schaltet jeder Abhängige, noch mehr als in anderen Situationen, auf stur, wenn man ihn offen wegen seiner Abhängigkeit bzw. deren Befriedigung kritisiert.
Ich bin da nur mit warlord einer Meinung. Warum muss das in - in privaten Gaststätten! - wieder einmal der Staat regeln? Das ist nun wirklich ein klassischer Fall von Angebot und Nachfrage. Es gibt auch durchaus Lokale, in denen wenig geraucht wird und die Zonen getrennt sind, oder die Belüftung so verstärkt wurde, daß es wirklich tolerabel ist. Aber klar, gerade Kneipen eher nicht.
Generell besteht aber doch durchaus ein Trend Richtung Nichtraucherschutz, ganz ohne Gesetze. Weil die Wirte doch spüren, daß ein bestimmtes Klientel weg bleibt, wenn es zu schlimm ist. Und seien wir mal ehrlich: Starkes Rauchen ist - statistisch gesehen! - ein Phänomen, daß v.a. in sozialen Milieus vorkommt, deren Angehörige nicht den großen Umsatz bringen.
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Ich bin zwar überzeugter Nichtraucher und dazu noch Vegetarier (also die volle Packung ;)) aber kein Baumschmuser und mir ist es egal ob und wie viel und wann jemand raucht solange sie nicht andere dadurch belästigt (oder solange ich diese Person nicht küssen muss ;)
Aber dennoch gebe ich Thyrfing vollkommen Recht, viele Raucher leben in einer selbst erfunden Welt. Als mein Vater nach über 30 Jahren Rauchen schwer erkrankte, gab er nicht etwa sich oder den Zigaretten schuld, sondern lediglich den „unfähigen“ Ärzten die nun nicht mehr in der Lage wahren seine Schmerzen zu lindern und somit Leben zu verbessern.
Aber weg vom Rauchen hin zum Verbot. Hier finde ich dass gerade solche vermeintlich kleinen Einschnitte in private Entscheidungen, Tür und Tor für größere schaffen und deshalb abzulehnen sind. Und vor allem wo soll das enden. „Entschuldigen Sie, würde sie bitte diesen Bereich des Restaurants verlassen, der Duft ihres Nicht-Entkoffeinierten-Kaffees stört die anderen Gäste“
Mann sollte bei all dem Trubel aber nicht vergessen, dass gerade das Sommerloch gefüllt werden will, und da passt Raucher –Bashing halt bestens.
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Und seien wir mal ehrlich: Starkes Rauchen ist - statistisch gesehen! - ein Phänomen, daß v.a. in sozialen Milieus vorkommt, deren Angehörige nicht den großen Umsatz bringen.
Kannst du mir diese Aussage mal näher erläutern? Heißt das jetzt, dass das Rauchen in den verschiedenen Gesellschaftsschichten unterschieden werden muss? Also, Kettenraucher kannst du überall finden. Das ist, soweit ich das weiß, nicht von der Gesellschaftsschicht abhängig.
Was heißt das in dem Zusammenhang "Statistisch gesehen"?
Relativiert dein Satzanfang "Seien wir mal ehrlich" alle hier getroffenen Aussagen, oder soll er sie Lügen strafen?
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Aber weg vom Rauchen hin zum Verbot. Hier finde ich dass gerade solche vermeintlich kleinen Einschnitte in private Entscheidungen, Tür und Tor für größere schaffen und deshalb abzulehnen sind. Und vor allem wo soll das enden. „Entschuldigen Sie, würde sie bitte diesen Bereich des Restaurants verlassen, der Duft ihres Nicht-Entkoffeinierten-Kaffees stört die anderen Gäste“
Ich bin da eigentlich auch uneins mit mir, was diese Verbote angeht. Allerdings stelle ich mir dann auch noch die Frage, ob ich sitzenbleibe würde, wenn jemand in meiner unmittelbaren Umgebung mit Lösungsmitteln hantiert (z.B. der Maler, der die hintere Wand einer Kneipe tüncht.). Die riechen auch unangenehm und sind nachweislich stark gesundheitsschädlich, wenn ich sie einatme.
Wo ist da jetzt der Unterschied zum Qualm einer Zigarette? Sie stinken und sind gesundheitsgefährdend.
Es wird in der Regel nicht passieren, das der Wirt seine Kneipe während der Öffnungszeiten anpinselt, weil er weiß, dass die Kundschaft das nicht akzeptieren wird (ausser die Harten, aber die kommen auch in den Garten). Und nun? Zwickmühle, wenn ein Teil der Kundschaft den Qualm nicht mehr akzeptiert.
Vielleicht regelt das der Markt selber. Es wird künftig wahrscheinlich mit rauchfreien Kneipen und Bistros geworben werden. Wenn die Nachfrage stimmt...
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Kannst du mir diese Aussage mal näher erläutern? Heißt das jetzt, dass das Rauchen in den verschiedenen Gesellschaftsschichten unterschieden werden muss? Also, Kettenraucher kannst du überall finden. Das ist, soweit ich das weiß, nicht von der Gesellschaftsschicht abhängig.
Was heißt das in dem Zusammenhang "Statistisch gesehen"?
Natürlich kannst Du Kettenraucher in allen Gesellschaftsschichten finden. Dem widerspricht ja niemand, die Statistik schon gar nicht. Es gibt aber sehr wohl einen Zusammenhang zwischen Bildung und Rauchverhalten, und einen zwischen Bildung und Einkommen und einen zwischen Einkommen und Rauchverhalten. Diese Schere hat sich in den letzten Jahrzehnten ja deutlich aufgetan.
Statistisch gesehen heißt eben genau das. Nicht dem Einzelfall angemessen, aber en gros eben Tatsache, auch wenn die persönliche Erfahrung abweicht.
Zum Einstieg, nicht mehr ganz aktuell:
http://www.tabakkontrolle.de/pdf/Factsheet_Rauchen_und_soziale_Ungleichheit.pdf
http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-29400.html
Relativiert dein Satzanfang "Seien wir mal ehrlich" alle hier getroffenen Aussagen, oder soll er sie Lügen strafen?
Das sollte ausdrücken, daß das eigentlich eine bekannte Tatsache ist, die aber ungern ausgesprochen wird, weil man damit leicht in Verdacht kommt, man wolle stigmatisieren oder ausgrenzen.
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Vielleicht regelt das der Markt selber. Es wird künftig wahrscheinlich mit rauchfreien Kneipen und Bistros geworben werden. Wenn die Nachfrage stimmt...
Das Dumme ist, daß die Raucher dann in die Kneipen gehen werden, in denen sie noch rauchen dürfen, auch wenn's ihnen dort nicht gefällt, aber man kann da ja eine quarzen. Wozu auch verzichten? Dann sieht man halt die nichtrauchenden Kumpels etwas seltener. Somit haben dann die Nichtraucherkneipen auf der einen Seite eine Abwanderung von Kunden genauso wie eine Zuwanderung (vermutlich). Aber freiwillig wird kein Kneipier dieses Risiko auf sich nehmen. Aber bei einem generellen Verbot wäre die Situation für alle gleich. Damit bleiben die Raucher dann ganz weg oder alles bleibt so, wie gehabt.
Ach ja, wo mir dann absolut die Hutschnur brennt: Bekannte von mir schleppen regelmäßig ihre Kinder (3/4 und 3) mit in ihre Stammkneipe, wo natürlich auch geraucht wird. Die Deppen ignorieren einfach, was sie da ihren Kindern antun. Bei sowas könnte ich ausrasten...
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Ach ja, wo mir dann absolut die Hutschnur brennt: Bekannte von mir schleppen regelmäßig ihre Kinder (3/4 und 3) mit in ihre Stammkneipe, wo natürlich auch geraucht wird. Die Deppen ignorieren einfach, was sie da ihren Kindern antun. Bei sowas könnte ich ausrasten...
Nicht das ich das jetzt abtun will, aber das Problem hier sehe ich eher in der Sozialisierungsproblematik, d.h. die Kinder sehen es wird geraucht, wenn's lustig wird.
Das Passivrauchen nicht gesund sein kann, erklärt anscheinend die Logik an sich, aber wie stark der Effekt wirklich ist, ist ja praktisch nicht messbar. Persönlich würde ich meine Kinder (wenn ich welche hätte) generell erstmal nicht in Kneipen mitnehmen, auch wegen dem Alkohol. Aber für eine Sünde halte ich es nicht, dazu ist die Faktenlage doch eher dünn und v.a. nicht auf jeden Einzelfall übertragbar.
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Ach ja, wo mir dann absolut die Hutschnur brennt: Bekannte von mir schleppen regelmäßig ihre Kinder (3/4 und 3) mit in ihre Stammkneipe, wo natürlich auch geraucht wird. Die Deppen ignorieren einfach, was sie da ihren Kindern antun. Bei sowas könnte ich ausrasten...
Ich wollte in dem Zusammenhang schon die Hundehalter erwähnen.
Aber diese Art von "Kinderhalter" sind doch eine Spur heftiger drauf!
Anekdote am Rande:
Gestern stehe ich beim örtlichen italienischen Eisdealer um mir und meiner Perle zwei Betthupferl zu holen.
Neben steht ein ca. 40jähriger der sich zwei riesige Obstbecher abholt. Ich sag zu ihm: "Mächtig die Teile!"
Er antwortet mit kratziger Stimme: "Das Obst lässt mich glauben es sei gesund."
Ich: "Na ja, was schmeckt ist halt nicht wirklich gesund."
Er: "Ist doch egal woran wir kaputt gehen. Ich habe acht Jahre nicht geraucht, dann Kehlkopfkrebs bekommen. Nun bin ich geheilt, rauche wieder und fühle mich gut!"
Ich habe keine Ahnung ob er wirklich raucht weil er es will oder eher weil er es nicht lassen kann.
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Also, ich will ja wirklich nicht drauf rumreiten, aber ich habe mir den Thread gerade noch einmal durchgelesen. Ich muss nochmal zu dem Genuss-Argument etwas loswerden:
Eine Zigarette die mit scheinbarem Genuss geraucht wird, ist die Zigarette, die man gar nicht schmeckt. Der Genuss kommt, wieder mal, nicht von dem Glimmstengel, sondern von der Atmosphäre. Was fehlt, ist die Vorstellung, diese Atmosphäre auch ohne Zigarette hinzubekommen.
Zur Freiheit: Es gehört meiner Meinung nach nicht zu der Freiheit eines Rauchers, meine Gesundheit ohne nachzufragen zu gefährden. Zigarettenqualm, egal in welcher Form in den Körper gebracht, ist nachweislich schädlich. Damit wird mir meine Freiheit eingeschränkt. Aufgezwungen von einem der meint, er könne seine einfach ruinieren.
Warum der Staat keine wirklichen Maßnahmen ergreift?
Kann er doch nicht. Auch wenn es sinnvoll wäre den Verkauf von Zigaretten zu verbieten, der Staat kann sich das gar nicht leisten. Zu hoch sind die Steuereinnahmen. Ich glaube allerdings, dies ist eine Milchmädchenrechnung, denn die gesundheitlichen Schäden müssen ja dann wieder mit irgendwelchen Geldern behandelt werden. Laut Florian und seiner Statistik ist dann die untere Gesellschaft dran beteiligt, die nur geringes, oder kein Einkommen hat. Also zahlt die Rechnung wieder der Staat, oder wir, wenn man so will.
Das alles riecht ein wenig nach Prohibition, denn wie soll man ein einst vergebenes und unterstütztes Recht wieder zurücknehmen? Schwierig bis unmöglich. Solange der Staat den Konsum von Alkohol und Zigaretten für seine wirtschaftlichen Zwecke benutzt, wird es niemals eine Änderung geben.
Warum ich der Meinung bin, es wäre ein generelles Verbot von Nöten?
Weil der ganze Scheiß einfach die Gesundheit ruiniert. Natürlich sollte jeder auf sich selber aufpassen können und für sich entscheiden können. Aber nicht jeder kann das. Ich bin im Alter von 11 Jahren angefangen zu rauchen. Damals hatte ich dieses Verständnis nicht dafür. Keinen Gedanken habe ich an meine Gesundheit verschwendet. Wenn es keine Zigaretten frei erhältlich gegeben hätte, oder nur auf Beschaffungswegen wie Drogen zu erlangen, wäre ich nie mit dem Rauchen angefangen. Soviel kriminelle Energie hat nicht in mir gesteckt. Diese ist auch bei den wenigsten zu finden. Ein Verbot würde die Folgekrankheiten drastisch reduzieren, nicht sofort, aber in einigen Jahrzehnten.
Drogentote sind auch eine Minderheit. Eine Minderheit, der man teilweise wirklich nicht helfen kann. Allerdings sind auch dort Menschen dabei, die einfach nur per Zufall reingerutscht sind, denen hätte man helfen können, wenn alle Beteiligten die Krankheit erkannt hätten.
Problematisch ist in unserer Gesellschaft das nicht existierende Verständnis für die Alkohol- und Zigerettensucht als Krankheit. Versucht doch mal einem Alkoholiker auf der Arbeit zu helfen. Geht mit ihm zum Suchtberater und zieht die ganze Reihe an Maßnahmen durch. Für mich in Deutschland fast undenkbar. Ausser man hat ganz viel Glück und trifft auf die richtigen Menschen an der richtigen Stelle.
Wenn aber alle dies als Krankheit verstehen würden, hätten wir dieses Problem erst gar nicht,
Die Gesellschaft krankt ganz immens an den Auswirkungen solch gefährdenden Dinge. Auch wenn es von den entscheidenden Stellen immer anders ausgelegt wird und den Leuten von ganz oben die Ausreden für den Stammtisch in den Mund gelegt werden. Die Forscher veröffentlichen ihre Ergebnisse nicht zum Spaß und sie werden dabei in den seltensten Fällen mit Lügen aufwarten. Warum also glaubt niemand, dass der Konsum von diesen Dingen gefährlich ist? Warum haut man sich diesen Scheiß rein?
Ich selber trinke gerne mal ein Bier, oder einen Whisk(e)y, bin also an der Stelle auch inkonsequent und mir würden die Argumente dafür ausgehen. Aber hier geht es ja zum Glück über's Paffen ;)
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Ich selber trinke gerne mal ein Bier, oder einen Whisk(e)y, bin also an der Stelle auch inkonsequent und mir würden die Argumente dafür ausgehen. Aber hier geht es ja zum Glück über's Paffen ;)
Ach. Und wie stehst Du zu "rauchigem Whisky"?
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Ich selber trinke gerne mal ein Bier, oder einen Whisk(e)y, bin also an der Stelle auch inkonsequent und mir würden die Argumente dafür ausgehen. Aber hier geht es ja zum Glück über's Paffen ;)
Ach. Und wie stehst Du zu "rauchigem Whisky"?
Ich achte darauf, ihn nicht einzuatmen.
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Eine Zigarette die mit scheinbarem Genuss geraucht wird, ist die Zigarette, die man gar nicht schmeckt. Der Genuss kommt, wieder mal, nicht von dem Glimmstengel, sondern von der Atmosphäre. Was fehlt, ist die Vorstellung, diese Atmosphäre auch ohne Zigarette hinzubekommen.
Zwar stimme ich Dir zum Teil zu, insofern das man sich die Hemmschwelle das Zeug einzuatmen erstmal abgewöhnen muss und es ja eigentlich kein Genuss ist. Allerdings haben Nikotin und andere Stoffe, teilweise extra zugemischt, durchaus ihre Wirkung auf den Organismus, die mitunter positiv empfunden wird.
Zur Freiheit: Es gehört meiner Meinung nach nicht zu der Freiheit eines Rauchers, meine Gesundheit ohne nachzufragen zu gefährden. Zigarettenqualm, egal in welcher Form in den Körper gebracht, ist nachweislich schädlich. Damit wird mir meine Freiheit eingeschränkt. Aufgezwungen von einem der meint, er könne seine einfach ruinieren.
Natürlich, aber es zwingt einen ja auch niemand, den Raum mit einem Raucher zu teilen - ausser vielleicht in der Familie, wo das intern geregelt gehört und am Arbeitsplatz und öffentlichen Gebäuden, wo es mittlerweile ja Gesetze gibt.
Ich bin halt immer der Meinung, mit etwas Gutmütigkeit auf beiden Seiten sind Lösungen möglich und das nicht alle Menschen diese aufbringen noch nicht gleich immer Grund für ein Gesetz.
Warum der Staat keine wirklichen Maßnahmen ergreift?
Sehe ich wie Du.
Das alles riecht ein wenig nach Prohibition, denn wie soll man ein einst vergebenes und unterstütztes Recht wieder zurücknehmen? Schwierig bis unmöglich. Solange der Staat den Konsum von Alkohol und Zigaretten für seine wirtschaftlichen Zwecke benutzt, wird es niemals eine Änderung geben.
Doch, es ändert sich doch immer mehr. Die Promillegrenze soll auch wieder gesenkt werden, für Fahranfänger auf 0,0. Finde ich richtig. Denn hier ist ja wirklich eine glasklare Gefährdung auch anderer Menschen vorhanden.
Beim Rauchen ist das, wie gesagt, nur sehr schwierig festzustellen, auch wenn der gesunde Menschenverstand das natürlich sofort als glasklar einsortiert. Meiner auch, darum will ich es auch nicht bestreiten. Nur sollten die Regeln schon irgendwo abbilden, wie gefährlich es wirklich ist.
Wenn es denn darum überhaupt geht und nicht um die Belästigung an sich.
Warum ich der Meinung bin, es wäre ein generelles Verbot von Nöten?
Weil der ganze Scheiß einfach die Gesundheit ruiniert. Natürlich sollte jeder auf sich selber aufpassen können und für sich entscheiden können. Aber nicht jeder kann das. Ich bin im Alter von 11 Jahren angefangen zu rauchen. Damals hatte ich dieses Verständnis nicht dafür. Keinen Gedanken habe ich an meine Gesundheit verschwendet. Wenn es keine Zigaretten frei erhältlich gegeben hätte, oder nur auf Beschaffungswegen wie Drogen zu erlangen, wäre ich nie mit dem Rauchen angefangen. Soviel kriminelle Energie hat nicht in mir gesteckt. Diese ist auch bei den wenigsten zu finden.
Es werden ja z.B. die Automaten alle umgestellt. Zigaretten sind mittlerweile sehr teuer. Bei meinen Anfängen waren es noch vier Mark die Schachtel mit 20 (!) Zigaretten.
Ich glaube halt nur, daß ein totales Verbot mit umso mehr Freude hintergangen wird. Tabak ist einfach zu fest verankert. Soll man auch alle Filme verbieten, in denen geraucht wird? Ich kann nur für mich sprechen, aber gerade den zarten Hauch des Illegalen (obwohl kaum real) fand ich als Jugendlicher (oder sogar Kind) sehr interessant.
Ein Verbot würde die Folgekrankheiten drastisch reduzieren, nicht sofort, aber in einigen Jahrzehnten.
Ganz schlecht für die Staatskasse.
Problematisch ist in unserer Gesellschaft das nicht existierende Verständnis für die Alkohol- und Zigerettensucht als Krankheit.
Volle Zustimmung.
Wenn aber alle dies als Krankheit verstehen würden, hätten wir dieses Problem erst gar nicht,
Die Gesellschaft krankt ganz immens an den Auswirkungen solch gefährdenden Dinge. Auch wenn es von den entscheidenden Stellen immer anders ausgelegt wird und den Leuten von ganz oben die Ausreden für den Stammtisch in den Mund gelegt werden. Die Forscher veröffentlichen ihre Ergebnisse nicht zum Spaß und sie werden dabei in den seltensten Fällen mit Lügen aufwarten. Warum also glaubt niemand, dass der Konsum von diesen Dingen gefährlich ist? Warum haut man sich diesen Scheiß rein?
Das es gefährlich ist, weiß doch Jeder. Eigentlich.
Der Mensch agiert eben nicht nur rational. Ich meine auch, daß eine Welt ohne Tabak und Alkohol eine ganze Ecke langweiliger wäre. Argumente dafür habe ich nicht. Aber ein sehr entschiedenes Bauchgefühl. ;)
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Zur Freiheit: Es gehört meiner Meinung nach nicht zu der Freiheit eines Rauchers, meine Gesundheit ohne nachzufragen zu gefährden. Zigarettenqualm, egal in welcher Form in den Körper gebracht, ist nachweislich schädlich. Damit wird mir meine Freiheit eingeschränkt. Aufgezwungen von einem der meint, er könne seine einfach ruinieren.
Freiheiten können beim Aufeinandertreffen von Menschen halt konkurrieren. Dann gilt es, beide Interessen mit möglichst wenig Freiheitseinbusse aneinander vorbei zu kriegen. Aber was Du möchtest, scheint dem nicht unbedingt zu entsprechen. Du möchtest einfach Deine Freiheiten vollständig durchboxen, weil Du Deine Freiheiten mit einer moralischen Begründung höher wertest, als die Freiheiten des Rauchers.
Auch wenn es sinnvoll wäre den Verkauf von Zigaretten zu verbieten, der Staat kann sich das gar nicht leisten. Zu hoch sind die Steuereinnahmen. Ich glaube allerdings, dies ist eine Milchmädchenrechnung, denn die gesundheitlichen Schäden müssen ja dann wieder mit irgendwelchen Geldern behandelt werden. Laut Florian und seiner Statistik ist dann die untere Gesellschaft dran beteiligt, die nur geringes, oder kein Einkommen hat. Also zahlt die Rechnung wieder der Staat, oder wir, wenn man so will.
Zwar Schweiz-spezifisch, aber vielleicht doch interessant zum Thema Raucher und die Ökonomie: http://www.weltwoche.ch/artikel/default.asp?AssetID=7961&CategoryID=66
Das alles riecht ein wenig nach Prohibition, denn wie soll man ein einst vergebenes und unterstütztes Recht wieder zurücknehmen? Schwierig bis unmöglich. Solange der Staat den Konsum von Alkohol und Zigaretten für seine wirtschaftlichen Zwecke benutzt, wird es niemals eine Änderung geben.
Tja, und als wie erfolgreich hat sich Prohibition in der Vergangenheit erwiesen und als wie erfolgreich erweist sie sich in der Gegenwart? Die Alkohol-Prohibition in den USA war ein voller Erfolg. Für die Mafia. Das war ein staatliches Aufbauprogramm einer organisierten Kriminalität.
Die Drogen-Prohibition heute in der gesamten westlichen Welt? Ein voller Erfolg. Für die OK. Erneut die staatliche Existenzgarantie für die OK.
Natürlich sollte jeder auf sich selber aufpassen können und für sich entscheiden können. Aber nicht jeder kann das.
Na und? Ist das ein Grund all jene zu bevormunden, die es können?
Ich bin im Alter von 11 Jahren angefangen zu rauchen. Damals hatte ich dieses Verständnis nicht dafür.
Und Du hättest nicht mit Rauchen angefangen, wenn es verboten gewesen wäre? Ich vermute mal, es war Dir als 11-Jährigen durchaus verboten.
Keinen Gedanken habe ich an meine Gesundheit verschwendet. Wenn es keine Zigaretten frei erhältlich gegeben hätte, oder nur auf Beschaffungswegen wie Drogen zu erlangen, wäre ich nie mit dem Rauchen angefangen.
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber das wage ich stärkstens zu bezweifeln.
Problematisch ist in unserer Gesellschaft das nicht existierende Verständnis für die Alkohol- und Zigerettensucht als Krankheit.
Da entlockst Du mir jetzt aber wirklich einen lauten Lacher. Ich kann das ganze auf uns herniederprasselnde Gesülze à la "wie erkenne ich Alkoholprobleme bei Kollegen und Unterstellten" und all die Vorgehensleitfäden schon gar nicht mehr hören. Und Du willst mir erklären, es bestünde kein Bewusstsein und Verständnis?
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Da entlockst Du mir jetzt aber wirklich einen lauten Lacher. Ich kann das ganze auf uns herniederprasselnde Gesülze à la "wie erkenne ich Alkoholprobleme bei Kollegen und Unterstellten" und all die Vorgehensleitfäden schon gar nicht mehr hören. Und Du willst mir erklären, es bestünde kein Bewusstsein und Verständnis?
Ähm, also tut mir leid. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, warum dies ein Lacher wert sein soll. Es geht hier nicht um die Leitfäden und das "Gesülze", sonder darum, wirklich zu helfen. Wieviele kennst du, die das machen würden? Oder würden viele sich insgeheim lieber sagen:"Ach, das ist nur mal Bierchen, das macht doch nix.", oder:"Na und, ist doch sein Problem.".
Das meine ich damit, aber scheinbar ist das Verständnis bei dir auch noch nicht ganz durchgedrungen.
Ausserdem muss ich feststellen, dass du fast jeden Satz von meinem Posting auf irgendeine seltsame Weise falsch interpretiert hast. Ich will jetzt nicht alles wieder Zitieren und richtigstellen, aber 98% hast du schlichtweg nicht verstanden, bzw. mißverstanden.
Das behaupte ich nur, weil ich schon persönlich in deine Augen geschaut habe und mit dir gesprochen habe.
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Es geht hier nicht um die Leitfäden und das "Gesülze", sonder darum, wirklich zu helfen. Wieviele kennst du, die das machen würden?
Einige. Bzw. eigentlich alle Chefs, die ich bis jetzt hatte. Und nicht "machen würden", sondern gemacht haben bzw. machen mussten.
Ausserdem muss ich feststellen, dass du fast jeden Satz von meinem Posting auf irgendeine seltsame Weise falsch interpretiert hast.
Das kommt mir umgekehrt auch öfters so vor. ;) Wir scheinen uns bei Online-Diskussionen in der Tat ständig falsch zu verstehen.
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Da sieht man's mal wieder. Rauchen ist halt irgendwie persönliche Allgemeinsache. ;)
Ich finde, Warlord hat ein paar gute Punkte aufgezählt. z.B. und v.a. ist ein Verbot keineswegs ein Garant für weniger Gebrauch oder Verfügbarkeit.
Auch nützt die derzeitige Drogenpolitik nicht den Süchtigen oder den Anfälligen, sondern v.a. der Mafia. Und der Justiz, verschafft es doch Arbeit.
Ohne jetzt irgendwas verharmlosen zu wollen ein Beispiel: Man könnte sehr wohl als Heroin- oder Morphiumsüchtiger noch seinem normalem Alltag nachgehen, wenn das Zeug nicht so teuer und verdreckt wäre. Das beweist ja auch der eine oder andere Mediziner. Nur mal als extremes Beispiel. Wem nützt also das Verbot?
Ganz ähnlich wäre es doch beim Verbot von Zigaretten. Nein, noch viel stärker. Denn die sind ja, wie gesagt, fest verankert in der Gesellschaft.
Zum Thema Alkoholismus in der Gesellschaft:
Da hat der Thyrfing schon recht, in Deutschland wird das viel zu oft verharmlost. Oder unter den Tisch gekehrt.
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huihuihui, schwieriges Thema, muß ich auch mal meinen Senf dazu geben:
Ich verweise auf die höchste gesetzliche Instanz in Deutschland:
Grundgesetz
Artikel 2
[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Damit ist für mich ganz klar definiert, daß Rauchen dann verboten ist, wenn andere dadurch als Passivraucher "verletzt" würden. Soweit die Theorie. In der Praxis heißt das meiner Meinung nach: Rauchen muß überall da verboten werden, wo ich nicht die Wahl habe, ob ich hingehen will oder nicht: Behörden, Ämter, öffentliche Gebäude + Verkehrsmittel etc. Behördengänge sind ja nicht freiwillig, sondern notwendiges Muß.
Im Gegensatz zu Kneipen und Restaurants: da zwingt mich nichts und niemand, da hinzugehen. Deshalb finde ich ein Rauchverbot in Kneipen und Restaurants falsch.
Ich bin seit drei Jahren selber konsequenter Gelegenheitsraucher ;D, d.h. ich rauche selber gerne, wenn ich ausgehe (was selten vorkommt). Und ich will das auch nicht missen. Nur: es gibt auch Kneipen und Feiern, die ich verlassen habe, einfach weil die Luft in den Räumen unerträglich war. Ich rauche nicht in der Wohnung, nicht im Auto und ich fände es unterträglich in einem Büro zu arbeiten, in dem geraucht würde. (siehe auch Grundgesetz).
So weit - so gut. Was ist aber dann mit den Auto- und Industrieabgasen, Umweltverschmutzung allgemein etc? Sehr heikles Thema finde ich. Z.B. jemand, der kein Auto besitzt und in einer Großstadt wohnt, dessen körperliche Unversehrtheit wird auch nicht gewahrt. Müßte dann nicht auch Autofahren in der Stadt verboten werden? (Wo ich sehr dafür wäre. ;D)
@Fox:
ich habe das Rauchen aufgehört, in dem ich mir immer nahe Ziele gesteckt habe, z.B.: "erstmal eine Woche ohne.""Jetzt habe ichs eine Woche ausgehalten, jetzt versuche ich es noch eine Woche.""Als nächstes schaffe ich einen ganzen Monat.""Jetzt habe ich schon einen Monat nicht geraucht, dann schaffe ich auch zwei Monate""...dann sechs Monate usw." Irgendwann kam dann der Zeitpunkt, ab dem ich gar nicht mehr ans Rauchen (Gewohnheit) gedacht habe. Ab da geht es ganz von alleine... ;D ;D ;D ;D ;D
Noch etwas: als quasi Nichtraucher fühle ich mich nicht gesünder als vorher. Ich habe noch genauso häufig Schnupfen, meine Kondition hat sich nicht verbessert. Allerdings ist mein Geschmackssinn wieder besser geworden. Sonst aber auch nix.
Noch noch etwas: mein Bruder hat mir erzählt, er habe mal eine Studie gelesen, nach der es für den Staat teurer wäre, wenn die Bevölkerung nicht raucht, da Raucher bekanntlich früher sterben und somit nicht so lange Renten beziehen wie Nichtraucher. Und die Gesundheitsausgaben für die Raucherbehandlungen sind demnach geringer, als die Ausgaben für die Rente wären, wenn die Raucher nicht geraucht hätten und somit länger gelebt hätten und der Steuerausfall, der durch das Nichtrauchen verursacht würde. (Alles klar ??? ???). - Ich habe keine Quellenhinweis, ich weiß also nicht, ob das stimmt. Plausibel finde ich es allerdings schon.
Wie auch immer: "Rauchen ist die Rache der Indianer" hat mal ein Freund zu mir gesagt - da scheint was dran zu sein.
Grüße, Mathias.
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Habe gerade diesen Artikel (http://www.ni-d.de/Doc/tab-vwl-zrp.htm) entdeckt, womit sich die These, Rauchen nützt der Volkswirtschaft mehr als Nichtrauchen, wohl erledigt hat...
100 Milliarden D-mark volkswirtschaftlicher Schaden durch Rauchen sind schon enorm...
Mathias.
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Zunächst zum Link:
Der Verfasser ist 1988 geschäftsführender Vizepräsident der Nichtraucher-Initiative Deutschland e.V.
Damit ist der Artikel, der ja sowieso einige vom Autor eingestandene Mutmassungen enthält, als Quelle problematisch.
Immer mehr wird die finanzielle Frage in den Mittelpunkt gestellt, typisch für unsere Gesellschaft. Man liest immer öfters von "Gesundheitsökonomen". Naja...
Natürlich ist die Frage trotzdem wichtig.
Tatsache ist doch aber: Selbst wenn man den finanziellen Schaden unterm Strich ausrechnen könnte - ich behaupte man kann es nicht zweifelsfrei auch wenn ich glaube das einer entsteht - ist es doch nicht so, daß die Personen, die zur Zigarette greifen nur noch gesund leben würden, wenn man Zigaretten aus der Welt schaffen könnte (was man nicht kann).
Vielmehr ist doch davon auszugehen, daß gewisse Charaktereigenschaften, die den Raucher zum Raucher machen dann in andere Aktivitäten und Gewohnheiten münden würden. Zum Beispiel vermehrter Konsum von fetthaltigen Speisen oder eben anderer Drogen. Und das sind auch massive Kostenfaktoren. Überhaupt müssten auf Schokoriegel ganz ähnliche Warnhinweise wie auf Zigarettenpackungen.
Es ist also wirklich nicht einfach bis unmöglich, daß auszurechnen.
Trotzdem ist natürlich JedeR, der das Rauchen aufhört bzw., noch viel besser, gar nicht damit anfängt ein Gewinn. Für sich selbst.
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@matthias:
verschwindet dieses blöde verlangen nach einer zigarette wirklich ganz?
viele ex-raucher meinten, dass es sie selbst nach jahren noch ab und zu gerne eine rauchen würden.
das ist aber wahrscheinlich wirklich eine individuelle sache.
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verschwindet dieses blöde verlangen nach einer zigarette wirklich ganz?
viele ex-raucher meinten, dass es sie selbst nach jahren noch ab und zu gerne eine rauchen würden.
Ich befürchte jeder Ex-Raucher hat dieses Verlangen ab und zu.
Die einen haben die Kraft es vor ihrem Inneren zuzugeben, die anderen sagen sie hätten kein Verlangen. ;D
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Glaube ich eigentlich auch. Ich persönlich kenne das auch, nur bin ich mit Faulheit gesegnet und gehe deswegen nicht gleich in den Laden. :) Ist dann auch gleich wieder weg.
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verschwindet dieses blöde verlangen nach einer zigarette wirklich ganz?
viele ex-raucher meinten, dass es sie selbst nach jahren noch ab und zu gerne eine rauchen würden.
Ich befürchte jeder Ex-Raucher hat dieses Verlangen ab und zu.
Die einen haben die Kraft es vor ihrem Inneren zuzugeben, die anderen sagen sie hätten kein Verlangen. ;D
Ich finde den Ausdruck "Verlangen" recht problematisch. Ich sage dazu eher "alter Automatismus", weil das sogenannte Verlangen zumeist in Situationen kommt, an die sich das Unterbewusstsein an eine Zigarette in der Hand erinnert, oder an eine Schachtel zu der man greift.
Wer das als Automatismus verstanden hat, kann auch mit dem Rauchen aufhören. Alle anderen quälen sich mit einem mehr oder minder starken Verlangen durch das Leben und schämen sich im tiefsten Inneren ihrer eigenen Schwäche... ;)
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Lustig, die Zufälle wieder. Dieser Thread ist wieder "aktiv" und der bei mir zwecks Lektüre auf dem Tisch liegende Magazin-Artikel "Schluss mit Lustig" hat folgende Head-Line: Niemand tanzt mehr, niemand raucht mehr, niemand trinkt mehr, niemand hat eine Affäre. Statt dessen gepflegte Langeweile. Mal ehrlich: Wann haben Sie sich das letzte Mal richtig amüsiert?
Keine schlechte Frage. Freue mich jedenfalls auf den Artikel. :P 8)
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Ich finde den Ausdruck "Verlangen" recht problematisch. Ich sage dazu eher "alter Automatismus", weil das sogenannte Verlangen zumeist in Situationen kommt, an die sich das Unterbewusstsein an eine Zigarette in der Hand erinnert, oder an eine Schachtel zu der man greift.
Wer das als Automatismus verstanden hat, kann auch mit dem Rauchen aufhören. Alle anderen quälen sich mit einem mehr oder minder starken Verlangen durch das Leben und schämen sich im tiefsten Inneren ihrer eigenen Schwäche... ;)
Verlangen oder Automatismus?
Ist doch egal.
Warum sollte es einfacher sein mit dem Rauchen aufzuhören wenn ich es als Automatismus anerkannt habe?
Es bleibt doch bei den vielen Situation im Tagesablauf die mich zur Zigarette greifen lassen.
Jedem Raucher ist bewusst das es schädlich ist. Sich und anderen gegenüber.
Jeder Raucher weiß auch das es immer wieder Leute gibt die das Rauchen erfolgreich, auch über viele Jahre, aufgegeben haben.
Trotzdem können sie es nicht lassen.
Ob sie dabei Opfer einer "Sucht", eines "Automatismus" oder eines "inneren Verlangens" sind, ist doch egal.
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Wenn es als Automatismus, also als Sache, die man einfach "erlernt" hat, erkannt wurde, ist klar, dass es sich um keine Sucht handelt. Die sogenannte Zigarettensucht ist nichts als Augenwischerei. Der körperliche Entzug findet jede Nacht im Schlaf statt (hatte ich schon mal erwähnt).
Wenn man weiß, wie das mit den Griffen zur Kippe funktioniert, dann kann man locker aufhören, ohne einen Gedanken an Sucht oder Verlangen zu verschwenden.
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Automatismus, Verlangen...
In meinen Augen kann man es auch als Übersprungshandlung verstehen. Meine alte Biologielehrerin meinte damals, Rauchen sei Befriedigung des Saugverlangens (ähnlich wie bei Säuglingen). Wäre interessant festzustellen, wie viele Vielraucher als Säuglinge nicht gestillt wurden?
Bestimmt ist Rauchen von allem ewtas - je nach Mensch.
Wie auch immer - mit meiner oben beschriebenen Methode habe ich es einfach geschafft, daß ich nach einiger Zeit einfach nicht mehr ans Rauchen gedacht habe. Denn das ist es ja, was viele Raucher zur Zigarette greifen läßt - weil sie daran denken. Und wenn ich jetzt ab und zu eine Zigarette rauche ist das für genauso Genuss, wie wenn ich ein gutes Glas Wein trinke, oder wie man manchmal einfach Lust auf ein kühles Glas Bier hat (lecker). Das ist jetzt schwieirg zu erklären, aber man hat ja Lust auf ein Genußmittel (Bier, Wein, Whisky) etc., weil man sich ja daran erinnert, wie es schmeckt, und nicht, weil man süchtig oder abhängig ist. Und so ist 's für mich mit Tabakgenuss auch. (Ich hahb' mir ernsthaft schon überlegt, ob ich nicht Pfeife rauchen sollte, weil das dem Tabakgenuss noch mehr entgegenkommt, denke ich.)
Kurzum - man muß einfach wieder verlernen, in jeder x-beliebigen Situation ans Rauchen zu denken, dann kann man es einschränken bzw. aufhören. (Spart außerdem eine Menge Geld).
Mathias.
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Ahhh, Sie sind Sportler? Nö, kein Job, Sie wissen schon, die Krankheitsfälle mit Brüchen etc.
Das ist aber mittlerweile schon der Normalfall, ein Kollegen von mir ist letztens erst beieiner Firma eingestellt worden,
als er versichert hat, bei keinem Fussball-oder Sportverein zu sein, bzw. musste unterschreiben, auch nicht einem solchen beizutreten, das kam mit in den Arbeitsvertrag
"Diggin' old threads"
So weit ich das im Kopf habe, muss man bei solchen Fragen nicht die Wahrheit sagen, und man kann dann auch nicht deswegen gekündigt werden. Der Arbeitsatmosphäre ist das natürlich nicht zuträglich. Aber eine derartige Einschränkung des Privatlebens wegen eines Jobs ist imo nicht zulässig.
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Es gibt aber Jobs, die so etwas zwingend einfordern. Astronaut, z.B.
In der Industrie natürlich kompletter Schwachsinn, wer sich das allerdings in den Arbeitsvertrag reinschreiben lässt, weiß worauf er sich einlässt.
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Ein gesetz- oder sittenwidriger Vertrag wird nicht wirksamer, nur weil er unterschrieben wurde.
Sag ich jetzt mal so als Laie, gell! Dies ist keine Rechtsbelehrung, etc. pp. :)
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Es kommt halt auf den Job an. Wie gesagt, in der Industrie ist es Schwachsinn, an anderer Stelle kann es zwingend sein.
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Ein gesetz- oder sittenwidriger Vertrag wird nicht wirksamer, nur weil er unterschrieben wurde.
Sag ich jetzt mal so als Laie, gell! Dies ist keine Rechtsbelehrung, etc. pp. :)
In welche Richtung meinst du das jetzt?
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In meine Richtung.
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Nee, so meinte ich das nicht.
Bezogen auf den Arbeitgeber oder den Arbeitnehmer?
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Also, der Arbeitgeber legt in aller Regel den Vertrag vor. Wenn darin Klauseln sind, die nicht mit dem Recht in Einklang zu bringen sind, kann ich mir nicht vorstellen, daß diese Klauseln dadurch gültig werden, wenn sie vom Arbeitnehmer akzeptiert werden. Zumal dieser ja auch oft in einer gewissen Zwangssituation ist.
Soweit bin ich mir eigentlich sicher, ohne von Jura auch nur den hauch einer Ahnung zu haben...
Wenn der Arbeitnehmer solche Klauseln selber hinein verhandelt, sieht es natürlich andersherum aus, nur fällt mir irgendwie kein Beispiel für solch einen Fall ein.
Aber klar, erstmal muss dagegen dann geklagt werden. Welcher Arbeitnehmer macht das schon? Heutzutage sicher nicht viele.
Das sind aber allgemeine Meinungen meinerseits. Ob und wie solche Raucherklauseln rechtlich koscher sind, kann ich schlecht bis gar nicht beurteilen.
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Okay, jetzt habe ich es. Also sind wir beide der gleichen Meinung. Er kann fragen, aber ob meine Antwort der Wahrheit entspricht, ist erst einmal nebensächlich.
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Aber klar, erstmal muss dagegen dann geklagt werden. Welcher Arbeitnehmer macht das schon? Heutzutage sicher nicht viele.
Ist in einem Arbeitsvertrag eine rechtwiedrige Klausel enthalten, egal von welcher Partei sie auch kommen mag, bleibt er dennoch gültig. Doch auf die Erfüllung (wobei im juristischen eine Erfüllung einer Tätigkeit auch im Unterlassen der Tat liegen kann) dieser Klausel hat keine Partei Anspruch.
Okay, jetzt habe ich es. Also sind wir beide der gleichen Meinung. Er kann fragen, aber ob meine Antwort der Wahrheit entspricht, ist erst einmal nebensächlich.
Bei einem Interview kann der Arbeitgeber zum Beispiel eine Frau fragen ob sie momentan schwanger sei(Ich weiß schwanger ist man normalerweise nicht nur im Moment sondern ca. 9 Monate lang ;)). Gibt die Bewerberin, trotz Kenntniss der eigenen Schwangerschaft, an nicht schwanger zu sein. So ist dies wenn es nach Monaten herauskommt das sie bei dieser speziellen Frage absichtlich gelogen hatte kein Kündigungsgrund.
Aber das hat eher etwas mit dem Gleichstellungsgesetz zu tun. Die Frage nach dem Rauchen als Diskriminierung eines Teils der Gesellschaft hinzustellen, dürfte wesentlich schwerer sein.
@daveinitiv: Ich glaube Du könntest Dich dort besser auskennen als Wir, da die Abkürzung BVerG doch für Bundesverfassungsgericht steht oder ???
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Bei einem Interview kann der Arbeitgeber zum Beispiel eine Frau fragen ob sie momentan schwanger sei(Ich weiß schwanger ist man normalerweise nicht nur im Moment sondern ca. 9 Monate lang ;)). Gibt die Bewerberin, trotz Kenntniss der eigenen Schwangerschaft, an nicht schwanger zu sein. So ist dies wenn es nach Monaten herauskommt das sie bei dieser speziellen Frage absichtlich gelogen hatte kein Kündigungsgrund.
Aber das hat eher etwas mit dem Gleichstellungsgesetz zu tun. Die Frage nach dem Rauchen als Diskriminierung eines Teils der Gesellschaft hinzustellen, dürfte wesentlich schwerer sein.
@daveinitiv: Ich glaube Du könntest Dich dort besser auskennen als Wir, da die Abkürzung BVerG doch für Bundesverfassungsgericht steht oder ???
Nee, ich habe da nicht mehr Ahnung als ihr hier. Das in meinem persönlichen Text, ist mehr so ein Augenzwinkern ;)
Habe mal ein bisschen im Netz gesucht und das hier gefunden:
"Ein Fragerecht des Arbeitgebers bei den Einstellungsverhandlungen wird nur insoweit anerkannt, als der Arbeitgeber ein berechtigtes, billigenswertes und schutzwürdiges Interesse an der Beantwortung seiner Frage im Hinblick auf das Arbeitsverhältnis hat. Ein solches berechtigtes Interesse ist nur dann gegeben, wenn das Interesse des Arbeitgebers so gewichtig ist, daß dahinter das Interesse des Arbeitnehmers, seine persönlichen Lebensumstände zum Schutz seines Persönlichkeitsrechts und zur Sicherung der Unverletzlichkeit seiner Individualsphäre geheimzuhalten, zurückzutreten hat (vgl. Senatsurteil vom 7. Juni 1984 - 2 AZR 270/83 - AP Nr. 26 zu § 123 BGB)."
BAG 05.10.1995 Aktenzeichen: 2 AZR 923/94
und
"Zur Anfechtung nach § 123 Abs. 1 BGB berechtigt lediglich die wahrheitswidrige Beantwortung einer in zulässiger Weise gestellten Frage; eine solche setzt ein berechtigtes, billigenswertes und schutzwürdiges Interesse an der Beantwortung voraus. Fehlt es hieran, ist die wahrheitswidrige Beantwortung nicht rechtswidrig ( BAG 28. Mai 1998 - 2 AZR 549/97 - AP BGB § 123 Nr. 46 = EzA BGB § 123 Nr. 49)."
BAG vom 06.02.2003 Aktenzeichen: 2 AZR 621/01
Für mich lese ich daraus, dass solche Fragen zwar gestellt werden können, aber wahrheitsgetreu müssen sie nicht beantwortet werden. Denn die schützenswerten Interessen des Arbeitgebers werden wohl nur ganz selten und nur in Spezialfällen Vorrang vor den privaten Lebensgestaltungen des Arbeitnehmers haben.
Also zB, wenn es um eine Job geht, der mit Kraftstoffen (Benzin etc.) oder Sprengungen (Sprengmeister uä.) zu tun hat.
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Dann war mein Bauchgefühl ja richtig. *staun*
Also, ich frag' einfach mal: Wer ist denn in einem Anstellungsgespräch noch nie gefragt worden, ob er raucht oder trinkt?
Ich nämlich fast immer, obwohl das für die Jobs selbst eher weniger die Rolle spielte (klar, Alkoholismus natürlich immer irgendwie...). Natürlich sollte man v.a. die zweite Frage immer verneinen, und nicht sagen "nur mal ein gutes Glas Wein zum Essen". So wurde mir das schon auf der Schule beigebracht (ausnahmsweise etwas Nützliches). Die Lüge wird also fast schon erzwungen, weil die Wahrheit, auch wenn harmlos, negativ angekreidet wird. Selbiges bei Schwangerschaft.
Generell würde ich sowieso sagen, daß so ein Gespräch ein Festival der Lügen ist, und zwar oft von beiden Seiten. :)
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Also, ich frag' einfach mal: Wer ist denn in einem Anstellungsgespräch noch nie gefragt worden, ob er raucht oder trinkt?
Hier, ich! Aber mein letztes Gespräch ist auch über 10 Jahre her. Ist sowas jetzt echt üblich? Unverschämtheit! Zu meiner Zeit wurden Frauen auch immer gern nicht nur nach der bereits bestehenden Schwngerschaft, sondern mal direkt nach ihrer kompletten Familienplanung gefragt. Gibt es einen Freund, Verlobten gar? Hochzeit und Babies in der Pipeline? Dann vergiss den Job. >:(
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(…) Gibt es einen Freund, Verlobten gar? Hochzeit und Babies in der Pipeline? Dann vergiss den Job. >:(
NEIN.
Ich würde sogar Alleinerziehende, (körperlich) Behinderte oder ältere Arbeitnehmer bevorzugen.
Diese sind häufig sogar zuverlässiger und gerade bei Älteren, erfahrener.
(was ich aber nicht akzeptieren würde, wäre das kopftuch, weil ich darin eine Provokation sehe …)
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NEIN.
Naja, hier sind wir ja auch bei den Guten... ;)
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Ich würde sogar Alleinerziehende, (körperlich) Behinderte oder ältere Arbeitnehmer bevorzugen.
Diese sind häufig sogar zuverlässiger und gerade bei Älteren, erfahrener.
Auch wenn du es nicht beabsichtigst, aber mit so einer Aussage verletzt du die Menschenwürde deiner Zielgruppe. Es impliziert eine Herabwürdigung der Leistungsfähigkeit, die nicht gegeben ist.
Der letzte Satz ist beinahe eine Frechheit. Ich meine es nicht böse, aber mit solchen Äusserungen kommt man nicht sehr weit, weil sie jedem nur ein geheucheltes Verständnis für Leistungsgeminderte in der Gesellschaft zeigt. IMHO gibt es niemanden, der Leistungsgemindert ist, es gibt nur falsche Arbeitsplätze, an denen Menschen eingesetzt werden.
Jeder Mensch, der seine Aufgabe nicht erfüllen kann, oder nur mit Schwierigkeiten, weil sein Arbeitsplatz nicht entsprechend eingerichtet ist, ist Leistungsgemindert. Nicht im Rahmen des Gesetzes, sondern im Rahmen seiner Anforderungen.
Und dann lies dir mal durch, welche Gruppen du da auf eine Stufe stellst.
Also, ich meckere nicht, sondern zeige dir nur auf, wie schmal der Grat ist, auf dem du dich argumentatorisch bewegst. Und er ist sehr schmal... ;)
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Tertinator du bist hoffentlich nicht wirklich für das Personal in einem
Unternehmen zuständig ?
In meinem Unternehmen beschäftige ich hauptsächlich über 40-jährige
was aber mit Ausbildungsdefiziten der jüngeren Generation zusammen
hängt.
Bei Einstellungen ist für mich wichtig ob er/sie sich in das vorhandene
Team integrieren kann und die Einstellung zur eigenen Arbeit.
Ob jemand raucht oder ab und zu trinkt oder Snowboard fährt ist mir
sch..ß egal.
Aber jeder sollte sich im klaren sein das ein Unternehmen nur in einem
gewissen Maß und Umfang auf soziale und persönliche Dinge eines Mitarbeiters rücksicht wallten lassen kann .
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letztendlich wäre ich für die Einstellung meiner Mitarbeiter zuständig, weil ich bin hier Chef ;D
ich wollte nur klarstellen, dass ich gerade ältere Mitarbeiter sehr schätze, weil die eine kontinuität ausstrahlen, weil sie (meiner erfahrung nach) oftmals zuverlässiger sind. ich arbeite einfach gern mit Menschen mit Lebenserfahrung …
Ähnliche Erfahrung habe ich mit Müttern oder Vätern, die halbtags arbeitenj.
(mit Erfahrung meine ich die, die ich bisher sammelte, als ich noch nicht selbständig war)
letztendlich muss mir die Person gefallen… aber wo ist das nicht so.
(dass ich Mütter und Behinderte in einem Satz nannte, sollte nicht die Mutter herabsetzen, sondern eher zum Ausdruck bringen, dass ich körperlich Behinderte genauso schätze, wie alle anderen)
Nachtrag: natürlich ist es mir völlig egal, was jemand für eine Religion hat. Ich habe alleredigs einfach eine Abneigung dagegen, wenn jemand seine Überzeugung allzu offensiv nach außen trägt… das gilt für Überchristen, Übermuslime, Überjuden oder Ähnlichem. ICH fühle mich da einfach provoziert. Das mag vielleicht sehr subjektiv sein, aber es ist bei mir einfach so.
(was nicht bedeuten würde, dass ich mit diesen Menschen nicht normal und respektvoll umgehen würde)
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Weil es zu diesem Fred (jetzt) passt: http://blog.zeit.de/arbeitsrecht/?p=22
Was zu Zeugnissen und deren Aussagekraft.
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Ich verstehe nicht, was an einem Kopftuch provozierend ist.
Und ich sehe es ähnlich wie Thyrfing. Ich weiß nicht, warum Menschen nach Alter/Geschlecht/Behinderung usw. klassifiziert werden sollten oder warum man daraus eine [prinzipielle] (Un)fähigkeit schließen kann.
Für mich ist einzig und alleine der Mensch als solcher ausschlaggebend.
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bin schon auch euerer meinung, thyr und dave. aber kleidungstechnisch oder äußerlichkeiten werden immer klassifiziert. beispiel gefällig? jungs mit glatze, springerstiefel und bomberjacke machen einfach einen schlechten eindruck...
das soll jetzt kein vergleich mit oben genannten dingen sein (kopftuch), ich wollte nur feststellen, dass in unserer gesellschaft fast alles klassifiziert wird. ob positiv oder negativ oder neutral - das macht dann schon jeder selbst.
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Jeder Mensch hat seine Erfahrungen und Prägungen, die in Vorurteilen resultieren. Der Eine mehr, der Andere weniger, aber Jeder hat sie. Und jeder Mensch gaukelt sich selbst vor, er hätte sie nicht.
Wird man sich dem so richtig bewußt, werden die Entscheidungen vielleicht ein bisschen besser, aber die Entscheidungsfreude ist meistens dahin...
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Jeder Mensch hat seine Erfahrungen und Prägungen
D'accord.
die in Vorurteilen resultieren.
Finde ich zu streng. Ich würde sagen in bestimmten Bildern.
Der Eine mehr, der Andere weniger, aber Jeder hat sie.
Die Bilder, ja. Vorurteile, nein, nicht zwingend.
Und jeder Mensch gaukelt sich selbst vor, er hätte sie nicht.
Ich finde es zu scharf formuliert. Klar hat man Bilder, aber man muss sich davon nicht abhängig machen.
Wird man sich dem so richtig bewußt, werden die Entscheidungen vielleicht ein bisschen besser, aber die Entscheidungsfreude ist meistens dahin...
Kognitive Dissonanz, aber ob die Entscheidungsfreude dahin ist …
Jungs mit Glatze, Springerstiefeln und Bomberjacke machen auf mich keinen schlechten Eindruck. Wenn bestimmte Insignien dazu kommen, dann denke ich mir, schade, wieder einer, der es nicht gepeilt hat, aber ohne diese Insignien.
Ich schaue den Leuten ja erst einmal vor den Kopf, eine Meinung, eine Einschätzung kann ich mir doch erst bilden/machen, wenn ich mit dem Menschen spreche, ich lerne, wie er/sie "tickt".
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Jungs mit Glatze, Springerstiefeln und Bomberjacke machen auf mich keinen schlechten Eindruck. Wenn bestimmte Insignien dazu kommen, dann denke ich mir, schade, wieder einer, der es nicht gepeilt hat, aber ohne diese Insignien.
Dazu kann ich mal einen Schwank aus meinem Leben erzählen: in einem anderen Leben, als ich noch Zugführer bei der Bundeswehr war (darüber bitte keine dummen Bemerkungen, das war für mich eine Zeit mit Erfahrungen, die ich sonst nirgendwo hätte bekommen können.) bekamen wir einen jungen Gefreiten, der gerne Unteroffizier werden wollte. Dummerweise war er vorher Mitglied einer rechtsradikalen Gruppierung, wollte dort aber aussteigen, deswegen sein Weg zur Bundeswehr, da er nur so aus seiner alten Heimat (irgendwo im Sächsischem) rauskam. Er wurde natürlich vom MAD durchleuchtet und später dann noch von unserem Kompaniechef schwer ins Gebet genommen. Da wir der Korpsführungstruppe angehört haben, unterlagen wir der erhöhten Sicherheitsstufe, insofern war es doppelt so schwer, ihn hier in eine Gruppenführertätigkeit zu bekommen. Vom Äußeren her war er der typische Neonazi: bullige Gestalt, kurzgeschorene Haare, entsprechende Tätowierungen an Armen und Händen. Wenn man sich aber mit ihm unterhalten hat, merkte man schnell, daß er sagen wir mal eine etwas einfachere Natur war und insofern natürlich für die Einflüsterungen der Rechten eine leichte Beute. Trotzdem hat er doch gemerkt, daß da was falsch läuft und sah die einzige Chance, aus dem Schlammassel rauszukommen, darin, sich komplett beruflich wie auch örtlich zu verändern. So landete er dann in Ulm :) Und die Entscheidung des Kompaniechefs, ihn als Anwärter zu akzeptieren, war goldrichtig. Der Mann ging in seiner Aufgabe förmlich auf und ich bin mir sicher, daß er uns für diese Möglichkeit auf ewig dankbar ist.
Will sagen: die Äußerlichkeiten eines Menschen sind völlig ohne Belang, er muß für die ihm zugedachte Aufgabe geeignet sein. Dabei spielt seine Vergangenheit oftmals keine oder nur eine untergeordnete Rolle
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Grau ist alle Theorie.
Ich bin auch Arbeitgeber.
Ich habe Arbeit für zwei bis vier Arbeitnehmer. Wenn ich meine Arbeitskraft einrechne, kann ich zwischen einem und drei Leute beschäftigen.
Die Anzahl der Beschäftigten bleibt dabei so gering wie möglich.
Ich habe einen festen Mitarbeiter und eine (feste) Aushilfe.
Nun kommt es vor das ich Bedarf an einem neuen Mitarbeiter habe. Der muss dann funktionieren. Immer.
Eine junge Mutter fällt weg. Ein junger Vater ebenso.
Die Kinder werden krank, die Mutter oder der Vater muss mit zum Arzt, mir fällt er aus.
Das ist keine Fantasie von mir, das ist so.
Der Urlaub dieser Eltern, von schul- oder kindergartenpflichtigen Kindern, kann nur in den Ferien stattfinden. Für mich sind sie deswegen für vier Monate im Jahr u.U. nicht einsetzbar.
Diese Eltern, wie auch viele andere AN kennen ihre Rechte.
Das ist nix Schlimmes.
Es wird aber zum Teil gnadenlos ausgenutzt.
Bekannte von mir erfinden jedes Jahr einmal eine 14-tägige Krankheit der nicht berufstätigen Mutter und Ehefrau, damit der Mann in diesem Zeitraum "krank machen" kann, um die angeblich notleidende Familie zu pflegen.
Es gibt zu viele, die Kinder in die Welt setzen und dann nach der Gesellschaft rufen um die Kiddies zu ernähren, ihnen das Sprechen beizubringen und ihnen zu lernen ein Bauklötschen aufzuheben, ohne es einem anderen Kind über die Rübe zu ziehen. Diese Leute haben zu oft eine Grundeinstellung, die sie für mich unbrauchbar macht.
Das ist ein übles und pauschales Vorurteil. Ich unterhalte mich gerne mit möglichen Kandidaten. Sie können mich dann eines Besseren belehren. Bis dahin sind sie Opfer meines Vorurteils.
Neonazis, oder solche die ihrem Anschein nach welche seien könnten, bekommen von mir keine Arbeit.
Es ist doch nicht meine Aufgabe herauszufinden ob sie nur zu blöd sind sich ordentlich zu kleiden und eine richtige Frisur anzulegen, oder ob sie Nazis sind. Sie sind in jedem Fall blöd und für mich damit nicht zu gebrauchen.
Behinderte.
Wenn ihre Behinderung sie an der Ausübung ihrer Tätigkeit behindert, dann kann ich sie nicht gebrauchen. Ja, sie werden wegen ihrer Behinderung von mir nicht eingestellt.
Sorry, ich kann keinen Behinderten finanzieren. Es gibt andere Institutionen die das Geld dafür haben, ich nicht.
Gegen ältere Mitarbeiter habe ich gar nix. Meine beiden festen sind Ø 62 Jahre alt. (mein Gott, die gehen ja bald kaputt! ;))
Ich habe das Glück das beide fit sind. Wären sie dauernd krank, sähe es anders aus.
Vorurteile?
Aber natürlich sind das Vorurteile.
Und mir helfen sie geschäftlich zu überleben. Meine Vorurteile schützen mich. Gut so!
Es fällt leicht an Großbetriebe andere Maßstäbe anzulegen. Die können bestimmt mehr abfedern als ich. Die Kosten entstehen ihnen aber genau so.
Und noch 'was.
Ich bin bei weitem nicht ein so böser Arbeitgeber wie es den Anschein hat. Mir schwillt nur der Kamm, wenn von leistungsverweigernten Pappnasen nur gefordert wird. (ich meine keinen von Euch damit)
So, jetzt muss ich aber meine Arbeitnehmer knechten.
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Klingt zwar krass ist aber in vielen Punkten richtig Fränk !
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Dave:
Ich bleibe beim Begriff Vorurteil. Der mag vielleicht etwas problematisch sein, da er eine Entscheidung vorwegzunehmen scheint (Urteil), aber "Bild" ist mir zu schwach.
Das Beispiel mit den Springerstiefeln ist schon ein gutes. Ganz ehrlich, wer geht mit solchen Stiefeln zum Vorstellungsgespräch? Sofort provoziert er zahlreiche Assoziationen seines Gegenübers, und das ist ja auch ganz genau das, was Springerstiefel erreichen sollen. Der Fachkundige schaut sich die Schnürsenkel an oder, wie Du schreibst, achtet "auf andere Insignien". Wenn er aber nunmal gerne Londsdale trägt, weil es auch seine Kumpel an haben?
Sobald man sich den ersten Gedanken macht, wägt man ab: Wie reagieren Kunden und Kollegen? Was sagt die Kleidung und Frisur über den Charakter aus?
Mir kann auch keiner erzählen, daß solche Abwägungen bei einer kopftuchtragenden Frau nicht vonstatten gehen, zumindest unterbewußt.
Und dann fällt das Hirn eben sein Urteil. Lange bevor der andere seinen Mund aufmacht.
Zumindest muss er oder sie jetzt beweisen, daß er oder sie kein Problem darstellt. Das Etikett ist schon lang verteilt und wirkt auch auf den Befragten.
Kognitive Dissonanz, aber ob die Entscheidungsfreude dahin ist …
Naja, klar, daß war auch leicht überspitzt. Und weil man kognitive Dissonanzen gerne vermeidet, wird der lange Weg auch ungern gegangen. Unterbewusst spielt der erste Eindruck immer eine massive Rolle. Man kann nun versuchen, jedem die gleiche Chance auf ein faires Gespräch zu geben, es ist aber die Frage, ob das die Dinge nicht am Ende zu sehr bügelt und eine Entscheidung schwieriger macht. Außerdem ist man ja kein Unmensch. Wer will schon den so genau kennen, dem er dann den Job verweigert? Für sensiblere Gemüter ist das nichts.
Ich schaue den Leuten ja erst einmal vor den Kopf, eine Meinung, eine Einschätzung kann ich mir doch erst bilden/machen, wenn ich mit dem Menschen spreche, ich lerne, wie er/sie "tickt".
Damit beschäftigt sich ja eine ganze Industrie. Wie beurteile ich meine Mitarbeiter richtig, wen einstellen, wen befördern? Weil's eben nicht so einfach ist, hier die optimalen Entscheidungen zu treffen.
Fränk:
Genau so sieht es bei vielen Firmen aus. Fehlzeiten und ähnliches sind halt oft nicht mehr drin bei dem Kostendruck.
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fränk et al: teilweise liegen wir alle gar nicht so weit auseinander: im Endeffekt geht es doch darum, daß der Bewerber physisch, psychisch und von seiner Vorbildung her in der Lage ist, die an ihn gestellten Aufgaben zu erfüllen. Wenn sich jemand mit Bomberjacke und Springerstiefeln für einen Job bewirbt, der Anzug und Krawatte verlangt, dann liegt er schonmal da ziemlich daneben. Umgekehrt ist der Schlipsträger mit Palmolive-Händchen für schwere körperliche Arbeit auch eher ungeeignet.
Und solange sich die politische oder religiöse Ausrichtung nicht auf die Arbeit auswirkt, hat die mich als Arbeitgeber auch nicht zu interessieren.
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Und solange sich die politische oder religiöse Ausrichtung nicht auf die Arbeit auswirkt, hat die mich als Arbeitgeber auch nicht zu interessieren.
Einen Nazi werde ich diskriminieren.
Er wird keinen Job bei mir bekommen. Auch wenn er qualifizierter ist als alle anderen.
Das gilt auch für Angela Merkel, für Fans des FC Bayer München......
Ich will meine Tage nicht mit solchen Leuten verbringen.
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für Fans des FC Bayer München......
Ich will meine Tage nicht mit solchen Leuten verbringen.
Also, der FCB ist keine Pharma-Filiale, darauf muss ich dann doch bestehen (auf das "n"). :)
Ansonsten kann ich Dich schon verstehen, gibt es doch für mich nichts schlimmeres als Fans des ... hm! Jetzt fällt mir nix ein. Sind doch alle bekloppt.
Ich arbeite nur noch für mich alleine mit meinen Packeseln!
Idioten, alles Idioten!
8)
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@Patrick: Ich habe es nicht genau formuliert. Die Insignien lassen halt einen bestimmten Rückschluss zu, denn ein H4kenkreuz, eine $$-Rune lässt sich ja nun mal keiner tätowieren, der nicht auch eine bestimmte Meinung hat. Mit Insignien meine ich nicht einen Lonsdale-Pulli oder Alpha-Industriesjacken.
Aber trotzdem weiß ich natürlich nie, wie es dahinter aussieht, also kann ich nicht vorverurteilen. (Wobei Faschos einem sehr oft auf den Demonstrationen begegnen, auf denen sie ihre Meinung und Geisteshaltung kundtun). Letztendlich wird es für mich dann ein klareres Bild, wenn einfach genügend Indizien (leider) zusammenkommen.
Allgemein möchte ich noch anmerken, dass ich zu dem Thema meine Meinung im Grundsätzlichen poste, das jetzt so speziell nur für die Arbeitswelt zu sehen ist mir zu kurz, über Vorurteile würde ich mich dann schon lieber im Generellen unterhalten.
Ich bleibe beim Begriff Vorurteil. Der mag vielleicht etwas problematisch sein, da er eine Entscheidung vorwegzunehmen scheint (Urteil), aber "Bild" ist mir zu schwach.
Das Beispiel mit den Springerstiefeln ist schon ein gutes. Ganz ehrlich, wer geht mit solchen Stiefeln zum Vorstellungsgespräch? Sofort provoziert er zahlreiche Assoziationen seines Gegenübers, und das ist ja auch ganz genau das, was Springerstiefel erreichen sollen. Der Fachkundige schaut sich die Schnürsenkel an oder, wie Du schreibst, achtet "auf andere Insignien".
Zu den anderen Insignien habe ich gesagt, was ich meinte. Und der vermeintlich Fachkundige schaut auf die Schnürsenkel. Aber bis auf ein paar Tennyfaschos oder Tennypunks, ist diese Schnürsenkeltheorie völliger Quatsch. Es kann alles und nicht heißen.
Wenn er aber nunmal gerne Londsdale trägt, weil es auch seine Kumpel an haben?
Sobald man sich den ersten Gedanken macht, wägt man ab: Wie reagieren Kunden und Kollegen? Was sagt die Kleidung und Frisur über den Charakter aus?
Mir kann auch keiner erzählen, daß solche Abwägungen bei einer kopftuchtragenden Frau nicht vonstatten gehen, zumindest unterbewußt.
Und dann fällt das Hirn eben sein Urteil. Lange bevor der andere seinen Mund aufmacht.
Zumindest muss er oder sie jetzt beweisen, daß er oder sie kein Problem darstellt. Das Etikett ist schon lang verteilt und wirkt auch auf den Befragten.
Noch mal, ich meinte das nicht nur auf einen Job, auf einen Arbeitsplatzbezug. Dass es da bestimmte "Regeln" für beide Seiten gibt ist doch klar.
Vielleicht ist meine Sozialisation einfach speziell in diesem Punkt gewesen, aber ich nehme es fast nie bewusst war, ob eine Frau ein Kopftuch trägt (Thema Selektive Wahrnehmung), es hat für mich keinerlei Relevanz, deswegen wird es wohl ausgefiltert.
Naja, klar, daß war auch leicht überspitzt. Und weil man kognitive Dissonanzen gerne vermeidet, wird der lange Weg auch ungern gegangen. Unterbewusst spielt der erste Eindruck immer eine massive Rolle. Man kann nun versuchen, jedem die gleiche Chance auf ein faires Gespräch zu geben, es ist aber die Frage, ob das die Dinge nicht am Ende zu sehr bügelt und eine Entscheidung schwieriger macht. Außerdem ist man ja kein Unmensch. Wer will schon den so genau kennen, dem er dann den Job verweigert? Für sensiblere Gemüter ist das nichts.
Wenn man es bei einer auftretenden KD vermeiden will, sich damit auseinander zu setzen, dann ist man wahrscheinlich auch eher reflexionsfaul.
Damit beschäftigt sich ja eine ganze Industrie. Wie beurteile ich meine Mitarbeiter richtig, wen einstellen, wen befördern? Weil's eben nicht so einfach ist, hier die optimalen Entscheidungen zu treffen.
Eine Entwicklung, der ich eigentlich positiv gegenüber stehe.
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@Patrick: Ich habe es nicht genau formuliert. Die Insignien lassen halt einen bestimmten Rückschluss zu, denn ein H4kenkreuz, eine $$-Rune lässt sich ja nun mal keiner tätowieren, der nicht auch eine bestimmte Meinung hat.
Zumindest bei dem von mir geschilderten Fall war's halt so, daß er und seine Kumpels sich dann mit 16 oder so irgendeinen Schmarrn selbst tätowiert haben. Gruppendynamik stellt manchmal seltsame Dinge an. Bis er dann die Kohle hatte, die Teile entfernen zu lassen, hatte er es die meiste Zeit mit einem großen Pflaster abgeklebt, nur das dämliche Hass auf den Fingern ging halt nicht so ohne weiteres.
Eine der großen Fragen war natürlich, ob er wirklich erkannt hatte, wie fehlgeleitet er war oder ob er nur so tat, um besser durchzukommen. Aber ich denke, der damalige Chef (ein eingefleischter Sozi übrigens) hatte den richtigen Riecher und so konnte der Kerl doch noch seine Vergangenheit hinter sich lassen. Ohne diese Chance wäre er wahrscheinlich wieder in dem Sumpf gelandet.
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Zumindest bei dem von mir geschilderten Fall war's […]
Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich meine, die Tattoos macht man sich ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern weil eine Einstellung dahinter steht, wie diese Einstellung geprägt/geformt wurde ist ja erst einmal sekundär.
Aber deswegen spreche ich keinem ab, dass er sich ändern kann und ändern will. Wenn ich aber Faschos sehe, die marschieren, Transparente tragen, Faschomusik hören, dann ist es kein Vorurteil mehr, sondern beruht ja auf sichtbaren Tatsachen. Und da sage ich dann auch etwas dazu.
Zum Glück gibt es auch immer wieder Aussteiger, zB Jan Zobel, die sich dann klar davon distanzieren und auch sagen, dass es ein Fehler war, ein Trugschluss ist.
Was ich damit sagen will, ich werfe auch in diesem Bereich bestimmt nicht alle in einen Topf.
edit: t ergänzt
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Tatoos macht man sich ja nicht aus Spaß an der Freude
Oder vielleicht doch? ;D
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Ich meine, _DIE_ Tattoos macht man sich ja nicht aus Spaß an der Freude […]
Im Sinne von _solche Tattoos_. ;)
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[Wenn ich aber Faschos sehe, die marschieren, Transparente tragen, Faschomusik hören, dann ist es kein Vorurteil mehr, sondern beruht ja auf sichtbaren Tatsachen. Und da sage ich dann auch etwas dazu.
Da dürfte Dir auch keiner widersprechen. Aber nur von einem Merkmal wie einem Tattoo auf die Gesinnung zu schliessen kann auch daneben gehen. Klar: wenn einer mit der Sache nix mehr zu tun haben will, dann wird er es entweder verdecken oder versuchen sonstwie loszuwerden. Ging aber in diesem Fall zumindest an der Hand nur schwer (oder soll er die ganze Zeit einen Handschuh tragen?).
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Allgemein möchte ich noch anmerken, dass ich zu dem Thema meine Meinung im Grundsätzlichen poste, das jetzt so speziell nur für die Arbeitswelt zu sehen ist mir zu kurz, über Vorurteile würde ich mich dann schon lieber im Generellen unterhalten.
Ich fürchte nur etwas, das ufert noch weiter aus. Irgendwann ging es mal ums Rauchen am Arbeitsplatz. :)
Wenn man allgemein spricht, entschärfen sich natürlich viele Situationen, weil sie nicht mehr greifbar sind. Wann stört die Frau mit dem Kopftuch? Natürlich die wenigsten, wenn sie auf der Strasse entgegenkommt und brav Platz macht. Aber stellen dieselben Leute, falls verantwortlich, dann diese Frau auch an die Kasse? Oder nicht, weil sie a) selber ihr nicht trauen oder b) glauben, daß die Kunden ihr nicht trauen oder beides?
Und Kopftuch ist ja schon recht lange verbreitet, früher auch bei Christinnen. Galt halt dann irgendwann als altmodisch. Aber was ist mit der Burka?
Und genau darum geht es doch eigentlich. Am Beispiel wird eben deutlich, daß es jede Menge mehr oder weniger subtile Vorurteile gibt, die sich sonst natürlich nicht so deutlich zeigen.
Zu den anderen Insignien habe ich gesagt, was ich meinte. Und der vermeintlich Fachkundige schaut auf die Schnürsenkel. Aber bis auf ein paar Tennyfaschos oder Tennypunks, ist diese Schnürsenkeltheorie völliger Quatsch. Es kann alles und nicht heißen.
Verstehe nicht, warum Du diesen absoluten Nebenaspekt aufgreifst, aber wenn Du schon schreibst, es wäre völliger Quatsch, muss ich ja reagieren:
a) Diese Teenies werden sich recht oft in der von uns eigentlich mal diskutierten Situation Einstellungsgespräch wiederfinden. Sind sie nicht sogar so ziemlich die einzigen, die überhaupt mit Springerstiefeln in solch eine Situation gehen? Dein Einwand ist also keiner.
b) Mag sein, daß ich nicht mehr topaktuell informiert bin. Es gibt aber definitiv Leute, die sich sehr bemühen als linke Skins wahrgenommen zu werden, und das auch über die Schnürsenkel. Allerdings vielleicht im Verschwinden begriffen.
Aber, wie gesagt, daß brauchen wir nicht auch noch ausbreiten. Ich gebe Dir auch insofern recht, daß man eben nicht gleich vom Äußeren weitere Schlüsse ziehen sollte. Ich behaupte aber, darum geht es mir die ganze Zeit, daß man es eben doch tut, ob man will oder nicht. Fortwährend, bei jeder Person, die einem begegnet.
Bei dem erwähnten Springerstiefel-Beispiel wird man z.B., bewußt oder unbewußt, aktiv drängend oder passiv hoffend, auf eine Abgrenzung zur Neonazi-Szene warten - manche natürlich auch auf eine Bestätigung ebensolcher Sympathien.
Alles wird bewertet und etikettiert, daß ist nun mal die menschliche Natur, die Frage ist nur, welche Prägungen man mitgekriegt hat.
Das Einstellungsgespräch war natürlich auch ein sehr gutes Beispiel, denn hier ist man gezwungen, zu bewerten, und zwar mit doch ziemlich schwerwiegenden Konsequenzen. Deshalb sind wir ja überhaupt auf das Thema gekommen.
Vielleicht ist meine Sozialisation einfach speziell in diesem Punkt gewesen, aber ich nehme es fast nie bewusst war, ob eine Frau ein Kopftuch trägt (Thema Selektive Wahrnehmung), es hat für mich keinerlei Relevanz, deswegen wird es wohl ausgefiltert.
Ja, sicher, gibt es auch. Mir ist's persönlich, im Alltag, auch (fast) komplett egal und die gesamte öffentliche Debatte finde ich total überzogen.
Wenn man es bei einer auftretenden KD vermeiden will, sich damit auseinander zu setzen, dann ist man wahrscheinlich auch eher reflexionsfaul.
Ist ein allgemeiner Reflex. Wer lässt sich schon gerne widerlegen? Selbst positive Überraschungen bringen sehr oft die sich Irrenden nicht dazu, die Tatsachen zu akzeptieren, krampfhaft wird an den alten Botschaften festgehalten.
Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich, aber der Reflex ist da, nur weniger oder stärker ausgeprägt. Was auch mit Selbstbewußtsein zusammenhängt. Das wird ja allgemein gefordert, führt aber bei Überdosis genau zu solchen Verhaltensweisen in extremo.
Damit beschäftigt sich ja eine ganze Industrie. Wie beurteile ich meine Mitarbeiter richtig, wen einstellen, wen befördern? Weil's eben nicht so einfach ist, hier die optimalen Entscheidungen zu treffen.
Eine Entwicklung, der ich eigentlich positiv gegenüber stehe.
Ja, an sich ich auch. Nur läuft das oft so, daß der Druck auf den Einzelnen noch weiter erhöht wird, die Eignungstest so zugespitzt werden, daß Versagensängste produziert werden und zudem sind manche dieser Prozeduren dermaßen persönlich, daß es ins sektenhafte abgleitet.
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Verstehe nicht, warum Du diesen absoluten Nebenaspekt aufgreifst, aber wenn Du schon schreibst, es wäre völliger Quatsch, muss ich ja reagieren:
a) Diese Teenies werden sich recht oft in der von uns eigentlich mal diskutierten Situation Einstellungsgespräch wiederfinden. Sind sie nicht sogar so ziemlich die einzigen, die überhaupt mit Springerstiefeln in solch eine Situation gehen? Dein Einwand ist also keiner.
b) Mag sein, daß ich nicht mehr topaktuell informiert bin. Es gibt aber definitiv Leute, die sich sehr bemühen als linke Skins wahrgenommen zu werden, und das auch über die Schnürsenkel. Allerdings vielleicht im Verschwinden begriffen.
Ich wollte dich damit nicht angreifen. Bitte versteh' das jetzt nicht falsch.
Ich will nur richtig stellen, dass das mit den Schnürsenkeln so nicht stimmt (Quatsch war wohl zu hart ausgedrückt, entschuldige). Und ich sprach ja von der generellen Situation. Deswegen wollte ich es auch nicht als Einwand sehen, sondern nur klarstellen, dass die Schnürsenkelgeschichte anders ausschaut (eine ähnliche Situation ist die landläufige Meinung, dass Skinhead = Fascho ist, zum Glück wird hier im Forum ja genau differenziert).
Ich kann nur noch mal sagen, dass die Schnürsenkelfarbe etwas bedeutend kann, aber nichts bedeuten muss. Wenn jemand sagt, ich trage rote, ich trage weiße Schnürsenkel, weil … dann ist das eine Sache, aber generell deswegen zu sagen: Aha, die Farbe, dann ist … das denke ich, kann Probleme bereiten.
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Die Diskussion glitt ab, als die "Kopftuchdebatte" und Menschen mit Behinderung angeschnitten wurde, weil die Aussage für einige sehr hölzern war.
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Aber, wie gesagt, daß brauchen wir nicht auch noch ausbreiten. Ich gebe Dir auch insofern recht, daß man eben nicht gleich vom Äußeren weitere Schlüsse ziehen sollte. […]
Deswegen habe ich ja das Wort Bild benutzt. Ein Vorurteil ist auch immer ein Werturteil. Ein Bild ist quasi eine Vorstellung, ohne aber schon zu werten. Man fängt also an zu schauen, ob sich dieses Bild in der Realität bestätigt. Es muss ich aber nicht bestätigen, und wenn es sich nicht in negativer Weise bestätigt, dann ist es doch noch toller.
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Na, so schlimm war's nicht, fühlte mich nicht angegriffen. Nur zur Antwort ermuntert. :)
Meinte auch nicht, daß Du die Diskussion entführen würdest, nur das sie allgemein zu komplex werden könnte und gleichzeitig immer allgemeiner und nicht mehr greifbar.
Wollte aber auch nichts abwürgen.
Bild oder Vorurteil: Vielleicht ist "Etikett" ein guter Kompromiss (gibt in der Soziologie auch das Label). Man schreibt dem Gegenüber damit natürlich Attribute zu, aufgrund diverser Faktoren von Aussehen über Rede bis Herkunft. Attribute, die über das Wahrgenommene hinausgehen.
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der mensch lebt einfach von eindrücken. ohne diese wäre eine existenz oder ein aufwachsen derselbigen nicht möglich. dass da natürlich viele falsche dabei sind, steht doch außer frage. und diese eindrücke wandeln sich in urteile oder auch vorurteile. ansonsten wären viele schutzmechanismen außer kraft gesetzt.
ich denke, auch du dave wirst welche haben. du differenzierst nur genauer als andere und wägst mehr ab.
das ist genau der punkt: das können viele leute nicht mehr. es wäre aber wichtig.
ich selbst mache das auch nicht ausreichend genug und bin da ein bisschen wie fränk. manche sachen kommen einfach nicht mehr an mich heran. für mich gibt es punkte, die sind so.
ein (weiteres ;)) beispiel dazu: ich denke, bush ist ein idiot.
nun, wenn ich mich mal einen ganzen tag mit ihm unterhalten könnte, würde am ende des tages wahrscheinlich manches anders für mich aussehen. etwas, was vorher für mich unvorstellbar ist. manche themen werden überhaupt nicht mehr von zwei seiten betrachtet. (ganz anders als z.b. der vergleich von intel- bzw. ppc-architektur in rechnern ;D)
bush ist aber wahrscheinlich ein schlechtes beispiel. man könnte ihn aber gut durch deutsche politiker ersetzen.
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ich habe mich zunächst extra aus der Diskussion zurückgezogen um sie als Beobachter weiter zu verfolgen.
So denke ich, dass ich in einem entscheidenen Punkt falsch verstanden wurde.
Das eine sind Eigenschaften oder Überzeugungen. Natürlich ist es mir völlig egal, welche sexuellen, politischen oder religiösen Neigungen oder Überzeugungen jemand hat. Es ist mir WIRKLICH egal. und es würde in meiner Entscheidung so gut wie keine, wirklich KEINE Rolle spielen.
Eine persönliche Sympathie überlagert (bei mir) schnell jede Vor-Bedenken, dass das Wort "Urteil" viel zu abschließend wäre.
Der andere Punkt ist, wie sich jemand nach außen gibt. Natürlich spielt es eine Rolle, ob ein Kunde von einem Mitarbeiter in Bomberjacke oder Kopftuch empfangen wird.
DAS war es, was ich sagen wollte
…und bitte erzähle mir keiner, dass eine "besondere" Kleidung nicht zu Irritationen des Kunden führen würde…
(Nachtrag: bitte verzeiht, wenn ich mich teilweise bei einigen Beiträgen angesprochen fühl(t)e)
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(Nachtrag: bitte verzeiht, wenn ich mich teilweise bei einigen Beiträgen angesprochen fühl(t)e)
Versteh ich jetzt nicht. Was gibts denn da zu entschuldigen? Wer sollte sich in einem öffentlichen Forum nicht angesprochen fühlen dürfen?
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Der andere Punkt ist, wie sich jemand nach außen gibt. Natürlich spielt es eine Rolle, ob ein Kunde von einem Mitarbeiter in Bomberjacke oder Kopftuch empfangen wird.
DAS war es, was ich sagen wollte
…und bitte erzähle mir keiner, dass eine "besondere" Kleidung nicht zu Irritationen des Kunden führen würde…
Und was ist mit denjenigen in unserer Gesellschaft, die "angepasst" rumlaufen, aber eine geistige Gesinnung (ob jetzt politisch, ethisch, moralisch) haben, die "unterste Kajüte" ist.
Die werden eingestellt, weil sie gut schauspielern können, die Leute, die ihre Einstellung vielleicht auch über ihre Kleidung zeigen (was ja authentisch ist) werden benachteiligt.
Irgendetwas krankt doch da …
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Und was ist mit denjenigen in unserer Gesellschaft, die "angepasst" rumlaufen, aber eine geistige Gesinnung (ob jetzt politisch, ethisch, moralisch) haben, die "unterste Kajüte" ist.
Die werden eingestellt, weil sie gut schauspielern können, die Leute, die ihre Einstellung vielleicht auch über ihre Kleidung zeigen (was ja authentisch ist) werden benachteiligt.
Was soll ich als Arbeitgeber denn sonst machen?
Da stellt sich einer in Bomberjacke und mit Hass-Tattoos vor.
Soll ich den einstellen, was es sein kann das er "nur verkleidet" ist und in Wirklichkeit nichts zu tun hat mit seinem Erscheinungsbild?
Den vernünftig gekleideten, gepflegten ohne Nazi-Symbole am Leib, den soll ich nicht einstellen, weil er trotzdem ein Nazi sein könnte?
Nee, ne?
Wenn er sich später doch als Nazi herausstellt, fliegt er. Niemandem ist ein Schaden entstanden. (außer mir als Arbeitgeber)
Mein Oma sagte immer: "Man kann den Leuten immer nur vor die Platte gucken!"
Der Bewerber ist dafür verantwortlich einen vernünftigen Eindruck zu machen. Wenigstens das!
Wenn er noch nicht einmal dazu in der Lage ist... Pech gehabt.
Niemand außer er selber ist dann für seine Arbeitslosigkeit verantwortlich. Am wenigsten derjenige, der ihn nicht eingestellt hat.
Irgendetwas krankt doch da …
So ist es halt.
Das ist nicht krank, das ist so.
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Sehe das auch als eine ganz natürliche Sache. Der Mensch ist nun mal darauf hin optimiert, Sinneseindrücke möglichst schnell und auch vereinfacht bestimmten abgespeicherten Erfahrungen - die müssen nicht direkt gewesen sein - zuzuordnen. Ohne diesen Mechanismen wäre das Leben auch zu kompliziert, auch Genies wären in dem Wirrwarr orientierungslos.
Wie der Hase läuft, weiß auch Jeder und der vermeintlich sich dem Mechanismus verweigernde, will doch damit auch beeindrucken, irgendjemanden.
Natürlich ist es im Einzelfall ungerecht, so viel Wert auf das Äußere zu legen. Natürlich sollte man hier nicht zu viel Druck aufbauen und v.a. auch auf das achten, was gesagt wird. Ich sage aber noch mal: Den ersten Eindruck völlig beiseite zu schieben, ist nicht möglich, oder höchstens nach intensiver Beschäftigung miteinander, die so im Alltag selten möglich ist.
Und andererseits kann man zumindest selbst bestimmen, wie man sich kleidet, akute Geldnöte jetzt mal beiseite gelassen. Gerade wenn es darauf ankommt, und man etwas von einem Anderen will - z.B. eben einen Job, könnte man ja mal kurz darüber nachdenken, welchen Eindruck man mit was machen wird. Auch das ist soziale Kompetenz, die man nicht nur immer von dem in der Machtposition verlangen sollte.
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Ohne Worte:
http://www.sueddeutsche.de/reise/artikel/243/110133/
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sehrt her: das ungesunde am Rauchen ist nicht der Teer.
Manche sterben Durch den Gesundheits-mob.
Die Meißten allerdings erfrieren im Winter auf dem Balkon…
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Und es wird noch gröber:
http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=8B1B59F8-1422-0CEF-70457DADDB0DF3DD
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Höchstrichterliche Entscheidung zu den Rauchverbotsgesetzen in Berlin und Baden-Würtemberg:
http://www.tagesschau.de/inland/rauchverbot108.html
Kurz:
Die gesetzliche Ausnahmen (Ausweisung eines Raucherraums) benachteiligten die Ein-Raum-Kneipen, die nun unter gewissen Auflagen wieder rauchen lassen dürfen. Den Gesetzgebern steht aber nach der klaren Senatsmehrheit frei, ein generelles Rauchverbot für alle Gaststätten zu verhängen.
(Wird wohl kaum so kommen, lieber zig Ausnahmen damit sich keine Sau mehr auskennt.)
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Ich kann das nicht wirklich verstehen, was da für Probleme zu haben sind. Die Ausnahmen werden das Gesetzt wieder an den Rand der Absurdität stellen, wenn nicht sogar direkt rein.
Kurz zum Thema: Die Klientel, die sich in den "Ein-Raum-Kneipen" trifft, wird sich sicherlich nicht an dem paffenden Nachbarn am Tresen stören. In einem Restaurant, überall wo es Essen gibt, eine Pommes-Bude mit Sitzgelegenheit und Bewirtung, eine Disco in die auch unter 18-Jährige Einlass haben sollen --> Rauchverbot / Raucherraum
Ich glaube nicht, dass auch nur ein Restaurant schließen muss, weil nicht mehr geraucht werden darf. Das halte ich für totalen Stuss und an den Haaren herbei gezogen.
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Wobei ich ja den Grundtenor, mit welchem die Gesetze erlassen wurden dahin sind -- Stringenz ist es etwas Anderes. Es sollten doch in erster Linie die Berufstätigen, die in der Gastronomie tätig sind, geschützt werden (des Gesetzes in Bezug auf die Gastronomie), dieser Schutz steht dann ja wohl wieder hinten an, denn wenn Räume ausgewiesen werden können und der Argumentation folgend auch Einraumschänken wieder "beraucht" werden dürfen, dann ist der Gesundheitsschutz auch nicht so hoch. Wobei bei den Einraumschänken ja der Wirt/die Wirtin meist selbst dann stark raucht (abgesehen davon, dass sie selbst oft der Beste Gast sind (am Getränkekonsum gemessen :P)).
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Die irischen und die italienischen Wirte sind wohl sehr zufrieden mit dem Rauchverbot.
Angeblich gehen nun in beiden Ländern mehr Leute in die Kneipen und die Umsätze steigen.
Warum ist das bei uns nicht so?
Verkehren bei uns etwa eher die rauchenden Leute aus der Unterschicht in Kneipen und die Mehrheit bleibt zuhause?
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Die deutsche Konsumverweigerung ist halt schon recht massiv zur Zeit. Weiß nicht, wie es in Italien aussieht, aber bei uns ganz schlecht. Und es wird per Gast auch deutlich weniger ausgegeben. Auch am Trinkgeld wird gespart, wobei man sich mal verdeutlichen sollte, daß dies bei uns ein Zusatzeinkommen für die KellnerInnen ist, daß bei dem mickrigen Grundgehalt sehr vermisst wird.
Den Wirten geht es also eh schon schlecht, es wird weniger ausgegeben, die Personalkosten steigen (nur die Löhne kaum je), ständige Auflagen, viel Konkurrenz, auch gerne und oft von Vereinen und ihren Festen, etc., pp.
Jammern tun natürlich auch andere, aber man muss schon sehr hart arbeiten in der Gastronomie, und eine gute Lage haben und Ideen. Und oft hilft alles nichts.
Leider zieht es zudem auch einige Leute in das Gewerbe, die das nicht kapiert haben.
Nun ist es aber wirklich ein Dilemma, auch so ein Extraraum mit wirklich abgetrennter Luft und damit in der Regel einer extra Belüftung, kostet ganz schön was. Kriegt man das wieder rein?
Ich bin halt der Meinung:
Entweder den Wirten überlassen und draussen ein deutliches Schild Ja/Nein.
Oder ganz verbieten.
Auch sollten die Bundesländer ihre Gesetze angleichen.
Ist doch nicht so schwierig zu realisieren, könnte man meinen.
Ich vermisse also ebenso wie Dave und wohl fast alle Bürger die Stringenz. Das zieht sich leider durch die gesamte Gesetzgebung und die Politik allgemein. Ich sage nur Afghanistan - hier führt man ja nur eigentlich Krieg. Oder Hartz IV.
Aber vielleicht steckt ja doch etwas stringentes dahinter: Die Stromkonzerne dürften sich über die Heizpilze und -sonnen sowie Beleuchtung, die überall für die hinaus gewiesenen Raucher errichten werden, sehr freuen.
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Der heutige Leitartikel der NZZ zum morgigen schweizerischen Nationalfeiertag trägt den Titel Freiheit als Wegwerfartikel, spricht mir voll aus dem Herzen und geht auch in einem Abschnitt auf den "Nichtraucherschutz" ein:
Auch die sogenannte Präventionspolitik ist ein Exempel für die fortschreitende Bevormundung des erwachsenen Bürgers. Nehmen wir den Nichtraucherschutz, der eigentlich ein urliberales Anliegen verwirklicht, indem er die Freiheit des Rauchers dort beschränkt, wo die Freiheit des Nichtrauchers anfängt. So weit, so gut. Wenn aber auch klar gekennzeichnete Raucherlokale verboten werden sollen und es selbst dem rauchenden Servicepersonal untersagt wird, den Gast im Fumoir zu bedienen, wird die Grenze des Nichtraucherschutzes überschritten. Solche Massnahmen zeigen klar, dass es schlicht und einfach darum geht, dem mündigen Erwachsenen das Rauchen zu vermiesen. Es geht nicht mehr um die Freiheit des Nichtrauchens, sondern um das Verbot des Rauchens.
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So kann man es sehen, ich tendiere auch dazu. Ein komplettes Rauchverbot trüge die Gefahr „paternalistischer Bevormundung“ in sich, meint Richter Masing in seinem Minderheitenvotum, Urteilstext hier (http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080730_1bvr326207.html), ab 176.
Allerdings wäre mir ein komplettes Rauchverbot lieber als dieser Fleckenteppich an Ausnahmen, bei dem immer irgendwer benachteiligt wird.
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Das mit der paternalistischen Bevormundung … ich finde den Argumentationsweg, den Masing beschreitet recht
nachdenkenswert bedenklich.
Mittlerweile unbestritten ist, dass Rauchen sowohl die Gesundheit des Rauchenden, als auch derer in seinem unmittelbaren Umfeld mitunter erheblich beeinträchtigt. Zweifelsfrei. So lässt sich über das Eingriffsmöglichkeiten des Staates in die private Entscheidungsfreiheit und -hoheit trefflich streiten. Das ist unbestritten. Klar ist aber, dass der Staat schon eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Bürgern hat, diese vor mögliche Gefahren, natürlich immer im Rahmen des Verhätnismäßigkeitsgrundsatzes, zu schützen.
Wenn man jetzt einer solchen Argumentation von Masing konsequent folgt, dann muss man die Eingriffe und Verbote des Staates in Bezug auf Drogen, die durch das BtMG geregelt und unter Strafe gestellt sind, auch wesentlich in Frage stellen, denn solange sich der Drogenkonsument nur selbst schädigt (außen vor gelassen, wie die Drogen erworben, beschaffen etc. sind), muss man sagen, dass der Staat hier genauso paternalistisch eingreift, sogar weiter, durch die meisten Formen des des Drogenkonsums, werden keine Mitbürger geschädigt, selbst, wenn sie unmittelbar anwesend sind.
Papier attestierte Masing kürzlich einen gewissen Widerspruchsgeist …
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Klar ist aber, dass der Staat schon eine gewisse Verantwortung gegenüber seinen Bürgern hat, diese vor mögliche Gefahren, natürlich immer im Rahmen des Verhätnismäßigkeitsgrundsatzes, zu schützen.
Nein, nein, und nochmals nein. Diesen Anspruch des Staates oder an den Staat lehne ich kategorisch ab. Nein, ein Staat hat nicht die Aufgabe, einzelne urteilsfähige Bürger vor sich selbst zu schützen. Nie und nimmer akzeptiere ich ein solches Tun des Staates, wenn er mit solchem Vorgehen meinen Willen kreuzt. Da würde ich meinerseits selbst vor Terrorismus nicht Halt machen, wenn es soweit kommen müsste. (Siehe auch Mailer-Zitat in meiner Signatur.)
Wenn man jetzt einer solchen Argumentation von Masing konsequent folgt, dann muss man die Eingriffe und Verbote des Staates in Bezug auf Drogen, die durch das BtMG geregelt und unter Strafe gestellt sind, auch wesentlich in Frage stellen, denn solange sich der Drogenkonsument nur selbst schädigt (außen vor gelassen, wie die Drogen erworben, beschaffen etc. sind), muss man sagen, dass der Staat hier genauso paternalistisch eingreift, sogar weiter, durch die meisten Formen des des Drogenkonsums, werden keine Mitbürger geschädigt, selbst, wenn sie unmittelbar anwesend sind.
Sehe ich auch so, ja. Die hiesige Drogengesetzgebung steht in einem Widerspruch zu einer liberalen Staatsauffassung.
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Nein, nein, und nochmals nein. Diesen Anspruch des Staates oder an den Staat lehne ich kategorisch ab. Nein, ein Staat hat nicht die Aufgabe, einzelne urteilsfähige Bürger vor sich selbst zu schützen. Nie und nimmer akzeptiere ich ein solches Tun des Staates, wenn er mit solchem Vorgehen meinen Willen kreuzt. Da würde ich meinerseits selbst vor Terrorismus nicht Halt machen, wenn es soweit kommen müsste. (Siehe auch Mailer-Zitat in meiner Signatur.)
Es lässt sich aber nicht wegdiskutieren. Ich meinte auch nicht, dass der Staat es sich zur Aufgabe macht oder machen sollte, den Einzelnen vor sich selbst zu schützen, sondern eine geeignete "Wilkürparität" zu finden und herzustellen.
Es gibt leider auch die Menge an Menschen, die nicht mit dem entsprechenden Ethik- und Moralinstinkt ausgestattet sind, dass sie zB ohne Strafbewehrung vor zB Körperverletzung, Mord usw. zurückschrecken würden. Hier muss der Staat regulierend eingreifen.
Und nur als Randnote und mit meiner Argumentation soll das gar nichts zu tun haben. Ich bin auf unzählige Raucher, die nicht mal im Ansatz auf die Bitte, das Rauchen an einen anderen Ort zu verlagern, eingegangen sind -- im Gegenteil eher. Da braucht mir keiner mit Selbstregulierung kommen. :P
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Es gibt leider auch die Menge an Menschen, die nicht mit dem entsprechenden Ethik- und Moralinstinkt ausgestattet sind, dass sie zB ohne Strafbewehrung vor zB Körperverletzung, Mord usw. zurückschrecken würden. Hier muss der Staat regulierend eingreifen.
Ich wüsste nicht, inwiefern sich das auf meine Aussagen beziehen sollte, die Du zitierst. Ich habe dem Staat nicht das Recht und die Pflicht abgesprochen, Freiheiten dort zu beschränken, wo sie mit Freiheiten anderer kollidieren. Ich lehne einzig kategorisch die Idee ab, dass mich der Staat vor mir selbst zu schützen hat.
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Genau. Und da sind wir uns beide wohl wieder einig, kommen nur von zwei unterschiedlichen Betrachtungswinkeln.
Wenn Masing von paternalistischer Bevormundung spricht, in Bezug auf das Rauchen, dann hat er meiner Meinung nach, etwas grundlegend missverstanden.
Man könnte es auf die Religionsfreiheit applizieren, um es vielleicht mit diesem Beispiel verdeutlichen zu können. Aus dem Grundgesetz geht hervor, dass jeder frei in seinem Glauben ist, und vom Staat nicht eingeschränkt werden darf. Einzig dann hat der Staat ein Eingriffsrecht, wenn die Religionsausübung in die Freiheit anderer einschneidet.
Man unterscheidet hier Forum Internum/Externum. Das, was ich glaube, da kann der Staat nicht reinfuschen, das, was ich nach Außen trage, da kann er sehr wohl beschränken.
So könnte/sollte man es auch beim Rauchen sehen. Solange im Umfeld andere Menschen gefährdet werden, gilt es verboten, wenn ich aber bei mir zuhause die Hütte vollquarze wie Hulle und kein Anderer in Mitleidenschaft gezogen wird, kann ich das exerzieren bis im wahrsten Sinne des Wortes der Arzt kommt.
Gerade auch vor so einem Hintergrund stellt sich die Frage, ob die Regelung des BtMG wirklich greifen dürfte oder es nicht.
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Wenn Masing von paternalistischer Bevormundung spricht, in Bezug auf das Rauchen, dann hat er meiner Meinung nach, etwas grundlegend missverstanden.
Das denke ich nicht. Sobald es nicht mehr um den Schutz des Nichtrauchers vor dem Raucher geht, sondern um den Schutz des Rauchers vor sich selbst (bzw. vor seinesgleichen), dann ist das paternalistische Bevormundung.
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Zwei Jahre später, noch nicht amtlich, aber ich wage mich vor (man kann die Auszählung live verfolgen: http://www.volksentscheid2010.bayern.de/taba2990.html):
Per Volksentscheid entscheiden kaum ein Drittel der Bayern (weil Zweidrittel nicht wählen wollten) zu etwa 60%, dass ein strengeres Gesetz gelten soll und nicht das neue, das viele Ausnahmen kannte.
Ergo: Bald komplettes Rauchverbot in der Gastronomie, auch in Einraumkneipen und Bierzelten. Also wie im später zurückgenommenen CSU-Gesetz.
Ich habe auf dem Wahlzettel vermisst: „Ich will überhaupt kein Rauchverbot!“. Aufgabe für das nächste Volksbegehren?
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Wie sieht es eigentlich heute in Bayern aus, nach all den Jahren mit totalem Rauchverbot in Gaststätten? Das Wirtshaussterben ging natürlich weiter wie vorher auch, aber ob es am Rauchverbot lag? Eher nicht, denn direkt nach dem Rauchverbot stiegen erstmal die Umsätze.
Heute muss ich ganz ehrlich sagen, dass es schon angenehmer ist, gerade in Speiselokalen und Clubs, wenn ich mich da mal hin verirre. Jetzt muss nur noch Koksen verboten werden… ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid_„Nichtraucherschutz“_in_Bayern#Auswirkungen
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Viele Dorfkneipen machen es so, dass sie einen meist ungenutzten Saal zum Gastraum erklären, in dem nicht geraucht werden darf und der Thekenraum wird zum Nebenzimmer erklärt, in dem dann geraucht werden darf.
In der Folge entstehen Raucherkneipen, in denen aber deutlich weniger Nichtraucher zu finden sind, wie vor der Diskussion.
Ich betrete keine Raucherkneipen mehr.
Mich nervt es schon, wenn im Biergarten neben mir geraucht wird. Raucher sind heute genau so rücksichtsvoll, wie es vor dem Rauchverbot in Kneipenwaren... sie verlangen Rücksicht, können aber selber keine nehmen.
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Geht in Bayern alles nicht mehr, keine Raucherräume, selbst im Bierzelt darf man nichts mehr rauchen (oder verdampfen). In der Fröttmaninger „Arena“ gilt mittlerweile auch totales Rauchverbot, so scharf ist es sonst nur in Köln. Aber in München wurde man schon früher angeschaut wie ein Aussätziger. Weiß ich, weil ich mit Kumpel doch mal mitgeraucht habe… und das ist auch schon wieder einige Jahre her.
Gerade in Stadien verstehe ich es absolut nicht. Und mit Moral oder Fremdgefährdung brauchen sie auch nicht anfangen, wenn sie gleichzeitig überall Werbung für Sportwetten machen, sogar auf der Bande während des Spiels und damit im TV. Und überhaupt der Fußball abdriftet ins Mafiöse.
Jetzt dampfen ja überall die E-Zigaretten und die Unfälle mit minderwertigen Akkus häufen sich, Rauchen tötet eben doch, früher oder später… trotzdem spiele ich stark mit dem Gedanken, mir ab und an eine Pfeife zu stopfen, edlen Schnaps dazu und gute Musik. Wellness muss auch mal sein! :D
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Ich würde gerne mal eine Zigarre rauchen, habe aber zu große Angst davor, wieder mit dem Zigaretten rauchen anzufangen.
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Ich rauche seit 10 Jahren keine Zigaretten mehr. Aber fast jeden zweiten Abend EINEN Zigarillo und hin und wieder eine Zigarre. Die Zigarillos und Zigarren paffe ich nur. Ich habe überhaupt keinen Drang mehr nach einer Zigarette - und das, obwohl meine Frau immer noch Zigaretten raucht.
Mich stört der Rauch nirgends. Schon gar nicht im Biergarten. Wer mich da ansprechen würde, dass ich (was ich nicht tue) die Zigarette ausmachen soll, dem rate ich IN DEN GASTRAUM zu gehen. Da hat er Ruhe vor den Rauchern. Ausmachen würde ich sie nicht, es sei denn, der Rauch würde immer genau in seine Richtung blasen. Leben und Leben lassen. Vereinfacht das Zusammensein ungemein.
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Ja, das ist genau die Form von Leben und Leben lassen, die Nichtraucher nerven.
Selbstverständlich würde ich erst zum Nichtrauchen auffordern, wenn mich der Rauch stört... und genau dann gibt es in den allerwenigsten Fällen eine Rücksichtnahme der Raucher. Ich finde es aber schon daneben, in Gegenwart von Nichtrauchern zu rauchen. Das habe ich auch nicht gemacht, als ich noch heftiger Raucher war.
Noch schlimmer, als Raucher sind allerdings Hundehalter, die ihre Lieblinge in die Kneipe legen und gar nicht verstehen können, dass man deren Schnauze nicht am Steak haben will. Auch die haben ihre eigenen Vorstellungen von Leben und Leben lassen.
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Die militantesten Nichtraucher, sind die, die früher selbst mal Raucher waren. Das ist schade. Und im Freien seh ich es überhaupt nur schwer ein, denn da verzieht der Rauch in aller Regel nach oben.
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Ich meine auch, im Freien geht es den Beschwerdeführern oft eher ums Prinzip als um den Rauch. Im Herbst sah eine lustige Szene, da hat sich doch tatsächlich einer extra zu einem etwas entfernten Raucher gesetzt und ihn belehrt, dass er alle um sich herum vergiftet. Ob der auch Autofahrer anhält? Oder beim Nachbarn klingelt, wenn der seinen Kamin anheizt?
Wenn einer ohne Rauch nicht leben kann/will, muss er halt Rücksicht nehmen. Aber dieser regelrechte Hatz auf Raucher nervt mich auch, man wird angeschaut wie ein Schwerverbrecher oder armes Würsterl, das sich nicht im Griff hat. Dieses Etikett wird auch Übergewichtigen immer mehr aufgeklebt, der Selbstoptimierungswahn übertragen auf andere. Mach doch Sport! Iss gesünder! Geh zur „Vorsorge“ - dabei handelt es sich nur um Früherkennung. Vielleicht will ich es aber gar nicht wissen, dass ich bald krepiere?
Vielleicht will ich mich auch nicht mit der Frage beschäftigen, ob ich mal ausgeschlachtet werde? Jetzt soll ja die Widerspruchsregelung kommen, wer nicht widerspricht und dies im Fall des Falles auch nachweisen kann, ist Organspender.
Ich habe einen Spenderausweis , aber das warm eine freie Entscheidung, alles andere geht zu weit und zeigt schon sehr deutlich, wie das Individuum mehr und mehr zur Verfügungsmasse der Gesamtgesellschaft werden soll. Was für ein Menschenbild!
Okay, jetzt bin ich noch mal weiter ab vom Thema, aber es hängt auch irgendwie alles zusammen. Die Freiheiten werden eingeschränkt.
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Als Raucher sollte man sich nicht so einfach in die Opferrolle begeben. Das ist zwar naheliegend, funktioniert aber nicht.
Ich suche keinen nervenden Zigarettenrauch, er zieht halt ab und an zu mir. Und bitte den Rauch einfach mal beobachten, der zieht nicht so gerade nach oben, dass andere ihn nicht auch abbekommen.
Es ist halt wie so oft, es wird Rücksichtnahme und ein friedliches Miteinander gefordert, wo doch eigentlich nur das Durchsetzen der eigenen Rücksichtslosigkeiten gemeint ist.
Ähnliches habe ich mir vor ein paar Tagen gedacht, als der FDP-Chef und der Verkehrsminister sich gegen Tempolimits und Fahrtauglichkeitsprüfungen für Greise ausgesprochen haben... mit Freiheiten vernünftig umzugehen ist nicht jedermanns Sache.
Und wenn sie mir im Alter an den Führerschein wollen, sehe ich das dann vielleicht auch etwas anders.
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Klar, man sollte Rücksicht nehmen und als Raucher ist man erstmal in der Bringpflicht. Nur wenn man sich an Regeln hält, und sich auch anständig verhält, braucht man sich nicht auch noch anpflaumen lassen. Meine Meinung.
Anderes Thema:
Ich bin der Meinung, dass alle Führerscheininhaber alle 10 oder 15 Jahre einen kleine Prüfung machen müssen sollten. Sehtest, ein Update bzgl. StVO, Aufzeigen typischer Fehler, und ein kurzer Reaktionstest.
Würde nicht viel kosten, die Fahrschulen und Optiker freuen, was nicht schlecht sein muss, und ich denke gerade der Sehtest wäre schon sehr wichtig.
Und über Altersdiskriminierung könnte sich auch keiner beschweren.
Muss ja nicht unbedingt mit Führerscheinentzug verbunden werden. Aber wer dann einen Unfall baut, obwohl er wusste, dass er nicht mehr richtig sieht, oder eben *deutlich* zu langsam reagiert, den würde ich dann zumindest entsprechend stärker bestrafen.