Apfelinsel

Apple => Thema gestartet von: MacFlieger am September 23, 2014, 12:09:19

Titel: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am September 23, 2014, 12:09:19
Apple Pay wurde nun ja vorgestellt.

Die Idee dahinter finde ich gar nicht schlecht und recht gut umgesetzt. Vor allem der Hinweis auf die Anonymität der Transaktionen ist schon ein Riesenvorteil.

Nachteilig momentan ist sicherlich die Beschränkung auf USA und nur neue iPhones. So kommen die nicht direkt gegen z.B. Paypal and. Aber ich glaube trotzdem, dass Apple Pay das Potential hat, einen gewissen Marktanteil zu erreichen. Wir werden sehen, vor allem, ob man das in D jemals nutzen können wird.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 23, 2014, 14:32:31
Die Idee dahinter finde ich gar nicht schlecht und recht gut umgesetzt. Vor allem der Hinweis auf die Anonymität der Transaktionen ist schon ein Riesenvorteil.

Tja, aber ja auch nur gegenüber dem Verkäufer. Also kein Vergleich mit Bargeld.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am September 23, 2014, 14:48:26
Das ist richtig. Bargeld ist die anonymste Form.
Weder der Verkäufer weiß, an wer er verkauft, noch weiß die Bank oder irgendwer sonst, wo ich das Geld ausgebe.

Das ist bei bargeldlosem Verkehr von der Kreditkarte oder Konto wohl so nicht möglich. Spätestens die bank muss ja wissen, an wen das Geld fliessen soll. D.h. dass die Firmen, die den Geldtransfer machen, die Infos haben, lässt sich wohl nicht verhindern.
Aber Vorteil von Apple Pay:
- Ich muss dem Händler nicht meinen Namen oder Kreditkarte (samt Geheimnummer) präsentieren. Gegenüber dem Händler bin ich anonym.
- Die Kreditkarteninfos werden nur auf dem Gerät gespeichert. Genau das gleiche wie mit dem Fingerabdruck. Die Daten landen nicht bei Apple.
- Apple gibt an, dass sie die Transaktionsdaten nicht speichern. Das glaube ich, weil alles andere wäre Selbstmord seitens Apple. Es heißt nicht, dass sie es nicht könnten oder bei Zuruf der NSA nicht auch machen müssen.
- Bei der ausführenden Bank werden die Transaktionsdaten sowieso gespeichert.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 24, 2014, 00:44:03
Apple Pay ist eine Alternative für die Zahlung mit Kreditkarte - nicht für Bargeld.
Und da schlägt es sich doch recht gut.

Aber! Alles hängt am Fingerabdruck.
Habe ich einmal den Fingerabdruck eines Menschen kopiert, kann ich so immer mehr damit anfangen. Und mein Opfer kann sich kaum wehren und seinen Abdruck ja auch nicht verändern.
Wäre ich nun kriminell, würde ich mich über immer bessere Möglichkeiten für Identitätsdiebstahl freuen.

Aber gut, unsicherer als die Kreditkarte ist es dann wohl auch nicht - nur mit dem Sperren wird's halt schwierig.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am September 24, 2014, 03:02:56
Bedenke Euer Ehren, bezahlen mit Kreditkarte ist auch eine Alternative für die Zahlung mit Bargeld.

Knw  :)
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am September 24, 2014, 07:34:37
Apple Pay ist eine Alternative für die Zahlung mit Kreditkarte - nicht für Bargeld.

Ja klar, "nur" eine Alternative zur Kreditkarte (oder in D EC-Karte).

Zitat
Aber gut, unsicherer als die Kreditkarte ist es dann wohl auch nicht - nur mit dem Sperren wird's halt schwierig.

Ob es mit dem Sperren nicht auch einfach geht, weiß ich nicht. Im Prinzip muss man doch genauso wie beim Verlust der Kreditkarte die Kreditkarte selber sperren lassen, oder?

Und unsicherer als die Kreditkarte geht es wohl überhaupt nicht. Bei der EC-Karte muss ich immerhin den nicht sichtbaren PIN-Code rauskriegen oder die Unterschrift fälschen. Bei der Kreditkarte brauche ich gar nichts außer dem Plastik. Einfach nehmen und damit im echten Leben direkt bezahlen oder online damit einkaufen. Der notwendige "Sicherheitscode" ist schließlich im Klartext auf die Rückseite gedruckt und bei allen Händlern, bei denen man per Kreditkarte online eingekauft hat, gespeichert.
Man muss sich das mal klar machen: Wenn ich online mit der Kreditkarte einkaufe, muss ich dem Händler Nummer und Sicherheitscode nennen! Keiner soll seine PIN für die EC-Karte herausgeben, aber der "Sicherheitscode" muss dem Händler genannt werden. Theoretisch kann damit jeder direkt einkaufen.
Unsicherer geht es wirklich nicht mehr, finde ich.

Da ist Apple Pay dann doch eine wesentlich bessere Methode.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 24, 2014, 20:50:59
Apple Pay ist eine Alternative für die Zahlung mit Kreditkarte - nicht für Bargeld.

Ja klar, "nur" eine Alternative zur Kreditkarte (oder in D EC-Karte).

Das sehe ich dann doch etwas anders. Die Kreditkarte deckt Präsenz- und Distanzgeschäfte ab. Ich persönlich nutze sie fast ausschliesslich für Distanzgeschäfte. Und genau das kann Apple Pay nicht. Apple Pay ist in meinen Augen daher primär eine Alternative zu Bargeld. Eine sehr schlechte in meinen Augen. Bestenfalls ist es noch eine Alternative zur Maestro-Karte. Aber die entsprechenden Transaktionsdaten habe ich dann doch lieber bei einer einheimischen Bank, als bei einem US-Konzern.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 25, 2014, 01:03:22
Doch, Apple Pay ist auch für Online-Zahlungen gedacht - aber nur über entsprechende Apps der Händler.
Für Webseiten gibt es (noch?) keine Lösung.

Und Apple sammelt und speichert laut eigener Aussage keine Transaktions-Daten.
O-Ton Eddy Cue:
„…Apple doesn't know:
What you bought
Where you bought it
or what you paid for it.
The transaction is between you, the merchant and your bank."

Das bezieht sich auf Ladengeschäfte. Da speichert den Gesamt-Umsatz ja wohl dann das entsprechende Terminal (im Demo-Film reichlich häßliches Ding!), damit Apple seine Provision bekommt.
Auch an App-Zahlungen ist Apple nach meinem Verständnis der API beim Transfer selbst nicht beteiligt.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 25, 2014, 11:54:44
Okay, da wird man dann also wohl schauen müssen, wie das wirklich gestaltet ist. Hört sich so jedenfalls in meinen Ohren noch nicht so recht glaubhaft an.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: fränk am September 25, 2014, 12:02:10
Okay, da wird man dann also wohl schauen müssen, wie das wirklich gestaltet ist. Hört sich so jedenfalls in meinen Ohren noch nicht so recht glaubhaft an.

Für mich auch nicht.

Ich glaube Apple (& Amazon & Co.), dass sie gerne weniger Daten für andere speichern würden.
Ich glaube aber nicht, dass sie das dürfen. In Amiland schon gar nicht.
Und ich glaube, dass sie noch nicht einmal zugeben dürfen, gezwungen zu werden.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 25, 2014, 12:36:46
Wieso ist das nicht glaubhaft? Ich bin ja sehr für eine gewisse Skepsis, aber Apple hat ja ganz offensichtlich Datensammeln bzw. das Fehlen dieser als Werbefaktor entdeckt und sich mächtig weit aus dem Fenster gelehnt.
Käme nun auf, dass öffentlich derart gelogen wurde - und das herauszufinden ist ja nicht schwer für IT-Forensiker, oder? -  wäre das ein PR-Fiasko, gegen die alle iPhone-Gates zusammen Fliegendreck waren.

Es besteht auch keine Notwendigkeit, die Daten für die Behörden zu erheben. Denn sie liegen ja bei den Kreditkartenfirmen, Banken und Zahlungsdienstleistern vor. Und das es kein Bankgeheimnis gibt, wissen wir ja.

Vielleicht ist nicht ganz klar, was Apple Pay eigentlich macht.
Apple Pay ist nur eine Alternative für den bisherigen Zahlungsvorgang bei Verwendung von Kreditkarten.
Ohne Kreditkarte geht nix!
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: fränk am September 25, 2014, 13:55:04
Unabhängig davon, was Apple Pay kann oder macht, glaube ich Apple einfach nicht, dass sie Daten schützen.

Apple geht wohl davon aus, dass die Geheimdienste Daten bei ihnen abgreifen, werden das aber wohl kaum zugeben und wohl auch nichts dagegen tun.
Wenn es Apple (oder einer anderen Firma) nachhaltig gelänge, die NSA & Co. tatsächlich draußen zu halten, dann stände die Firma nach amerikanischen Verständnis ja auf einer Stufe mit dem IS.

Apple und andere verstecken sich doch wohl eher hinter dem Spruch „Das haben wir nicht gewusst.“.

Kannst Du dir wirklich vorstellen, dass die Geheimdienste auf die personenbezogenen Daten der Kundschaft, die von einem Unternehmen gesammelt werden, verzichten will?
Zumal es bei Apple mit dem iPhone auch noch Aufenthaltsorte und Echtzeit-Kontakte oben drauf gibt?
Ich nicht.

Ich glaube wir sollten unterscheiden, was die Firmen als Datenschutz ansehen und verkaufen und was dann noch einmal, wie eine unbeherrschbare Naturgewalt, von Geheimdiensten oben drauf kommt.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 25, 2014, 14:28:48
Hier ging's um Apple Pay.
Apple sammelt keine Daten, ist für NSA&co auch nicht nötig.

Was die Ortung angeht, gibt es schnellere und bessere Methoden. Die sind dann auch nicht abhängig von den Usereinstellungen - standardmäßig sind sie deaktiviert. Auch sammelt Apple diese Daten nur auf ausdrücklichen Wunsch der Benutzer (Mitarbeit bei Maps-Verbesserung).

iCloud, wie jede Cloud, ist gefährdet.

Ja, wenn die Behörden anfragen, muss Apple sich fügen - das es eine backdoor oder eine direkte Schnittstelle gibt bestreitet Apple und es gibt auch keinen einzigen Hinweis darauf. Die NSA braucht so was wahrscheinlich eh nicht, haben sie doch meistens zero day exploits zur Hand, also das exklusive Wissen über Sicherheitslücken. Schließlich arbeiten Heerscharen von Hackern für den Verein.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am September 25, 2014, 14:40:22
Ich glaube, Du wirfst da zwei verschiedene Sachen zusammen.

Auf der einen Seite:
- die Geheimdienste greifen Daten beim Transport zwischen dem Kunden und Apple ab. Dazu gehört dann der Punkt: „Das haben wir nicht gewusst.“
- die Geheimdienste verlangen Zugriff auf bei Apple gespeicherte Daten. Sobald das geschieht darf Apple diese weder bestätigen noch das Gegenteil behaupten. Deshalb gibt es bei amerikanischen Firmen manhcmal diese "Kanarienvogelmeldung". Die Firmen sagen öffentlich: "Wir haben keinen geheimen Brief zur Herausgabe von Daten bekommen." Das Fehlen oder Entfernen der Nachricht ist dann das Warnsignal, denn sobald die einen Brief bekommen haben, dürfen sie unter Strafandrohung nicht mehr sagen, ob sie einen bekommen haben oder nicht.

Diese Seite dürfte wohl klar sein und wird doch auch von niemandem ernsthaft angezweifelt. Die Geheimdienste haben im Bedarfsfall Zugriff auf alle gespeicherten Daten und können die Firmen auch zur heimlichen Mitarbeit zwingen.

Auf der anderen Seite:
- Apple gibt öffentlich bekannt, was für Daten erhoben und gespeichert werden, und wirbt damit. Das ist relativ vertrauenswürdig, denn sollte etwas Gegenteiliges herauskommen (und das würde es!), dann wäre das so negativ, dass sich Apple das nicht leisten könnte.

Apple sagt nicht(!) und das wäre auch wie Du ja auch beschreibst völlig weltfremd, dass sie nicht mit den Geheimdiensten kooperieren (müssen) und diese keinen Zugriff auf die Daten haben oder kein Abhören stattfindet.
Wenn die Geheimdienste Apple dazu zwingen würden, hier doch Daten zu speichern, dann würden sie nicht öffentlich sagen, dass sie es nicht machen.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: fränk am September 25, 2014, 14:59:44
Ich glaube, Du wirfst da zwei verschiedene Sachen zusammen.

Ich finde eher, Apple verlangt von mir diese verschiedenen Sachen zu trennen, damit ich die Firma noch als vertrauenswürdig einstufen kann.

Ich mag bei einer Firma aber nicht unterscheiden zwischen den Dingen, die sie machen muss (aber nicht zugeben darf) und den Dingen, die sie machen bzw. nicht machen will.

Apple kungelt mit Geheimdiensten (und/oder muss es tun) und dieser Firma vertraue ich nur ungern Daten an. Ende.

Apple speichert also keine Daten aus dem neuen Bezahlsystem Apple Pay.
Aber sie könnten es und würden es, nach Aufforderung trotzdem machen.

Und die Tatsache, dass Geheimdienste ihre Daten auch an anderer Stelle sammeln kann, ist für mich kein Argument, dass sie es nicht doch an verschiedenen Stellen tun.

Das alles ist auch kein Vorwurf nur an Apple. Mir sträuben sich nur die Nackenhaare, wenn ich in Zeiten wie diesen, Werbeversprechen über Datensicherheit noch ernst nehmen soll.
Ich habe jetzt einen Werbespot der Telekom, Web.de und noch einen dritten Laden gesehen, indem sie für ihre E-Mail-Accounts werben, weil die ja so viel sicherer sind als die ausländischen.... toll!

Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am September 25, 2014, 15:26:03
Ich finde eher, Apple verlangt von mir diese verschiedenen Sachen zu trennen, damit ich die Firma noch als vertrauenswürdig einstufen kann.

Aä, nein. Apple verlangt nichts von Dir. Sie beschreiben, was sie machen. Das ist meiner Meinung nach vertrauenswürdig. Das ist völlig unabhängig von Apple, auch Google und Microsoft können es sich nicht erlauben, in diesem Bereich etwas falsches zu bewerben.

Was die Geheimdienste machen und wozu sie Firmen zwingen, ist doch eine völlig andere Sache. Und ich glaube auch nicht, dass Apple, Google oder Microsoft freiwillig mit denen zusammenarbeitet. Das kostet schließlich nur Geld und kostet Vertrauen bei den Kunden (siehst Du ja bei Dir) und bringt den Firmen keinen Vorteil.

Zitat
Apple speichert also keine Daten aus dem neuen Bezahlsystem Apple Pay.
Aber sie könnten es und würden es, nach Aufforderung trotzdem machen.

Das ist dann beim Geheimdienst der Unterschied zwischen generell speichern (also verdachtsunabhängiges Speichern zur Rasterfahndung oder ähnlichem) und der Verfolgung von ganz konkreten Einzelpersonen. Ja, ich könnte mir vorstellen, dass die Geheimdienste auch an Apple herantreten könnten und speziell für bestimmte Personen zusätzliche Mithilfe verlangen.

Zitat
Und die Tatsache, dass Geheimdienste ihre Daten auch an anderer Stelle sammeln kann, ist für mich kein Argument, dass sie es nicht doch an verschiedenen Stellen tun.

Korrekt, die sammeln, wo sie können. Hat aber nichts mit Apple (oder Google oder Microsoft) zu tun.

Zitat
Das alles ist auch kein Vorwurf nur an Apple. Mir sträuben sich nur die Nackenhaare, wenn ich in Zeiten wie diesen, Werbeversprechen über Datensicherheit noch ernst nehmen soll.

Sie versprechen ja keine Datensicherheit! Das könnten sie gar nicht, denn wenn sie Daten gespeichert haben, müssen sie sie herausrücken.
Sie versprechen, Daten gar nicht zu speichern.

Zitat
Ich habe jetzt einen Werbespot der Telekom, Web.de und noch einen dritten Laden gesehen, indem sie für ihre E-Mail-Accounts werben, weil die ja so viel sicherer sind als die ausländischen.... toll!

Ja kenne ich. Das sind doch die "sicheren Dienste", bei denen man noch nicht einmal das automatische Nachladen von Trackingpixeln abschalten kann, oder?
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 25, 2014, 17:04:14
Weil die Dienste und potentiell Hacker Einblick bekommen können, ist es ja gerade gut, wenn diese nicht an noch einer Stelle abgespeichert werden.
Das man bei Zahlung mit Kreditkarte Spuren hinterlässt, ist ja wohl allen bekannt, und das diese den Behörden schnell offengelegt werden ebenso. Selbst wenn Apple diese jetzt auch noch speichern würde (was sie nicht tun!), wo ist da noch der Unterschied? Ausser eben, dass es noch eine angreifbare Stelle gäbe.

Man kann auch Firmen nicht zwingen, ihr System zu ändern um doch Daten zu speichern. Oder ja, man kann es - siehe deutsche Provider. Aber nicht still und heimlich.

Halten wir fest:
- Apple speichert keine Daten zu Apple Pay.
- Wer mit Kreditkarte zahlt, verzichtet generell auf „behördensicheren“ Datenschutz.
- Mit Apple Pay werden die Daten aber vor Verkäufern und Beistehenden geschützt.
- Bargeld kann und will es nicht ersetzen.

Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 25, 2014, 19:28:53
Vielleicht ist nicht ganz klar, was Apple Pay eigentlich macht.

Anscheinend ist das dann so, ja. Ich dachte ja eigentlich, es sollte eine Alternative zu Kreditkarten sein. Es ist also nur ein unnützer Wurmfortsatz zu Kreditkarten und soll diese gar nicht ersetzen?

- Mit Apple Pay werden die Daten aber vor Verkäufern und Beistehenden geschützt.

Was sich ja aber eben irgendwie mit dem beisst:

O-Ton Eddy Cue:
„…Apple doesn't know:
What you bought
Where you bought it
or what you paid for it.
The transaction is between you, the merchant and your bank."

Also mir bleibt ziemlich schleierhaft, wozu das Zeug dienen soll bzw. wie es genau funktionieren soll.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 25, 2014, 23:04:48
Anscheinend ist das dann so, ja. Ich dachte ja eigentlich, es sollte eine Alternative zu Kreditkarten sein. Es ist also nur ein unnützer Wurmfortsatz zu Kreditkarten und soll diese gar nicht ersetzen?

Es soll Kreditkarten nicht ersetzen, sondern den Umgang damit erleichtern.
Anstatt die Karte rauszuholen, zu überreichen und einen Zettel zu unterschreiben, hält man sein Handy hin. Dieses überträgt - über Touch ID authentifiziert - eine einmalige Transaktionsnummer an ein Terminal an der Kasse.
Vorher muss man natürlich seine Kreditkarte(n) auf dem iPhone eintragen, in der App Passport.

Spannend wird das bei Geschäftsausgaben und der Steuer. :)

Zitat
- Mit Apple Pay werden die Daten aber vor Verkäufern und Beistehenden geschützt.

Was sich ja aber eben irgendwie mit dem beisst:

Ich meinte in erster Linie den Einzelhandelsangestellten im Laden oder den Ober im Restaurant etc.
Aber tatsächlich bekommt der Verkäufer, egal wie man das interpretiert (also z.B. die Firma, die den Laden betreibt) nur das Geld und keine Daten. Bei Liefergeschäften wird natürlich auch Name und Adresse benötigt, die dann ebenfalls - transparent und änderbar - mit übertragen werden, ohne das man sie extra eintippen müsste.

Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am September 26, 2014, 07:23:18
Ich meinte in erster Linie den Einzelhandelsangestellten im Laden oder den Ober im Restaurant etc.

Alle diese Personen und auch jeder Onlineshop bekommen beim Einkaufen mit Kreditkarte die Daten direkt menschenlesbar gezeigt. Die benötigen keinerlei zusätzliche technische Ausrüstung oder so und können direkt mit diesen Daten irgendwo online einkaufen. Geht es noch unsicherer?
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 26, 2014, 09:18:20
Ich meinte in erster Linie den Einzelhandelsangestellten im Laden oder den Ober im Restaurant etc.

Alle diese Personen und auch jeder Onlineshop bekommen beim Einkaufen mit Kreditkarte die Daten direkt menschenlesbar gezeigt. Die benötigen keinerlei zusätzliche technische Ausrüstung oder so und können direkt mit diesen Daten irgendwo online einkaufen. Geht es noch unsicherer?

Na ja, ganz so einfach ist es dann doch nicht. Wenn es nicht an Deine Adresse geliefert wird, ist es ja relativ rasch als Betrug entlarvt. Und da trägst Du als Karteninhaber ja nicht das Risiko. Zudem läuft online kaum noch was ohne zusätzliches Passwort.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am September 26, 2014, 09:37:58
Na ja, ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Aber Du musst doch zugeben, dass die Funktionsweise der Kreditkarte arg anachronistisch ist, oder?
Als ich meine erste Kreditkarte bekam, war ich extrem überrascht, dass das sogar gegenüber der EC-Karte noch schlechter ist.

Zitat
Zudem läuft online kaum noch was ohne zusätzliches Passwort.

Da merke ich nichts von. Wenn ich per Kreditkarte einkaufe oder damit bezahlen will, dann muss ich immer nur Name, Nummer, Gültigkeit und Sicherheitscode angeben. Alle diese Sachen sind offen auf der Karte aufgedruckt. Und ich muss den Onlinehändlern vertrauen, dass die meine Daten nicht weitergeben oder selber damit Unfug machen. Da ist keinerlei Sicherheit irgendwo eingebaut.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 26, 2014, 23:13:03
Nun ja, ich bevorzuge mittlerweile (gerade in "lebensnotwendigen" Bereichen, wozu ich den Handel/Austausch von Waren/das Bezahlen zähle) immer öfter bewährte Systeme, die andere von mir aus als anachronistisch bezeichnen mögen. Nicht zuletzt deshalb, weil sie eben doch meist weniger (oder zumindest besser überschau- und kalkulierbare) Risiken bergen, als ach so ausgeklügelte, moderne, vermeintlich sicherere Systeme.

Mag ja sein, dass Apple nun wirklich der grosse Wurf gelungen ist und sie nach der Handy-Industrie auch der "Bezahl-Industrie" zeigen, wo's lang geht. Ich sehe derzeit nur relativ wenig (also eigentlich Null) Gründe, wieso ich glauben sollte, dass dem wirklich so ist. Denn ausser vollmundigen Keynote-Zitaten, was bei Apple Pay alles besser sein soll, habe ich bis heute noch nirgendwo näheres dazu gelesen, wie es genau funktionieren soll. Zugegeben, ich habe mich jetzt auch nicht in allenfalls vorhandene Dokumentationen zu APIs gestürzt. (Allerdings bin ich aus einiger Erfahrung auch ziemlich sicher, dass man auch nach intensivem Studium dieser Dokumentation noch keine Ahnung hätte, was Apple genau wurstelt und was unter der Haube vor sich geht.) Sonderlich sicher war bis jetzt keine Software, die Apple selbst geschrieben hat. Und das Bezahlen stellt gerade in diesem Bereich halt schon noch etwas andere Anforderungen als so ein bisschen "pläuscheln" und plaudern mit dem Handy.

Na ja, die Risikoeinschätzung muss dann jeder für sich selbst machen. Aber meine sehr grosse Portion Skepsis kriegt man mit ein paar schönen Keynote-Zitaten nicht weg. Die kriegt man nur mit viel viel transparenten und nachvollziehbaren Informationen weg. Auch das ist keine Stärke von Apple...
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am September 27, 2014, 08:46:24
Soweit liegen wir gar nicht auseinander. :)
Auch ich bevorzuge lieber alte bewährte System und zahle sehr oft mit Bargeld und weniger oft mit EC. Ich wüßte auch nicht, ob ich Apple Pay nutzen würde, wenn es hier überhaupt verfügbar und vom mir nutzbar wäre.
Die Kreditkarte setze ich selten ein. Die finde ich wirklich anachronistisch und die Risiken sind von mir nicht zu überblicken.

Ob Apple Pay wirklich eine gute Sache ist, weiß ich momentan auch noch nicht. Dazu weiß man zu wenig und die Sache ist auch noch nicht von unabhängiger Seite durchleuchtet worden.
Für mich sieht das, was gezeigt wurde, zunächst einmal schlüssig und vielversprechend aus. Wie die Realität aussieht und ob es jemals für mich und in Europa nutzbar wird, wird man sehen.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 27, 2014, 17:58:45
Mag ja sein, dass Apple nun wirklich der grosse Wurf gelungen ist und sie nach der Handy-Industrie auch der "Bezahl-Industrie" zeigen, wo's lang geht.

Wollen sie doch gar nicht! Darum machen doch auch alle mit, VISA, Mastercard, AE!

Persönlich nutze ich die KK so selten wie nur möglich. Aber lieber als Paypal, wo wirklich ein US-Konzern Daten sammelt oder sammeln könnte.

Zitat
Ich sehe derzeit nur relativ wenig (also eigentlich Null) Gründe, wieso ich glauben sollte, dass dem wirklich so ist. Denn ausser vollmundigen Keynote-Zitaten, was bei Apple Pay alles besser sein soll, habe ich bis heute noch nirgendwo näheres dazu gelesen, wie es genau funktionieren soll.

Dann schau halt die paar Minuten der Präsentation an oder nur bis zum Demovideo, dann dürfte es alles klar sein. Apple will niemanden ersetzen, zumindest noch nicht. Um das zu nutzen brauchst Du wie jetzt mindestens eine Kreditkarte.
Ab Minute 43:
http://www.youtube.com/watch?v=38IqQpwPe7s
Aber schlag mich nicht für die gespielte Begeisterung des Apple-CEO, ich kann nichts dafür. :)


Zitat
Und das Bezahlen stellt gerade in diesem Bereich halt schon noch etwas andere Anforderungen als so ein bisschen "pläuscheln" und plaudern mit dem Handy.

Aus dem Bezahlvorgang selbst hält Apple sich ja auch raus. Klar, vielleicht kann man einmal irgendwas hacken oder die Verbindung mit dem Terminal klappt nicht. Mit KK kann das aber auch passieren.

Zitat
Na ja, die Risikoeinschätzung muss dann jeder für sich selbst machen. Aber meine sehr grosse Portion Skepsis kriegt man mit ein paar schönen Keynote-Zitaten nicht weg. Die kriegt man nur mit viel viel transparenten und nachvollziehbaren Informationen weg. Auch das ist keine Stärke von Apple...

Stimme ich zu, aber ich wüsste ich nicht, was sie bisher falsch gemacht hätten in Sachen Apple Pay. Das ist auch wirklich nicht die große Sache, das Handy funkt halt über NFC an ein Terminal einen einmaligen Transaktioncode - haben schon andere probiert, nur ohne Erfolg. Apple holt halt erstmal die wichtigsten Partner an Bord.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 27, 2014, 18:39:12
Zitat
Ich sehe derzeit nur relativ wenig (also eigentlich Null) Gründe, wieso ich glauben sollte, dass dem wirklich so ist. Denn ausser vollmundigen Keynote-Zitaten, was bei Apple Pay alles besser sein soll, habe ich bis heute noch nirgendwo näheres dazu gelesen, wie es genau funktionieren soll.

Dann schau halt die paar Minuten der Präsentation an oder nur bis zum Demovideo, dann dürfte es alles klar sein.
Da wird doch noch nichtmal ansatzweise erklärt, was bei einer Zahlung genau abläuft. But yeah, it's sooooooooo coooooool, ich brauche jetz zum Zahlen auch noch meinen Fingerabdruck.  ::)
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 27, 2014, 18:56:32
Na klar, wenn Du genaues zur Verschlüsselung, Code-Generierung usw. wissen willst, musst Du nach Einführung in den Staaten mal auf bessere Quellen warten (und hoffen).
Ich dachte aber Dir sei das ganze Bezahl-Prozedere an sich nicht klar.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 27, 2014, 19:04:17
Ich dachte aber Dir sei das ganze Bezahl-Prozedere an sich nicht klar.

Ist auch so. Mir ist das ganze Bezahl-Prozedere nicht klar. Gezeigt wird in der Keynote ja nur, was der Konsument an der Kasse sieht. Wie das genaue Prozedere aber abläuft, wird nunmal nicht erklärt. Wer erhält welche Daten bzw. wer gibt wem welche Daten und wer weiss was? Wäre ja schonmal ein Anfang, auch ohne dass jetzt schon detailliert auf Einzelheiten von Verschlüsselung und Code-Generierung eingegangen wird.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 28, 2014, 17:37:11
Das kann man aus den Verlautbarungen und Infohäppchen doch nun erschließen.

- Verkäufer bekommt lediglich die Bestätigung, dass diese KK zu diesem Kunden gehört und gedeckt ist.
- Apple bekommt - das schließe ich daraus, dass sie angeblich eine kleine Provision (0,15%) bekommen sollen - den anonymisierten Gesatzumsatz. Über die Terminals oder später von den KK-Ausstellern. Tippe auf Terminal. Hier ist noch ein kleines Fragezeichen, stimmt.
- KK-Unternehmen, Bank, payment-processor oder wie sie alle heißen bekommen alle Daten als würdest Du direkt die KK zücken.

i.Ü. sei noch erwähnt, dass die US-Kreditkarten oft immer noch keine Chip/Streifen-Kombi haben, also noch unsicherer sind. Insofern darf man dort von einem größeren Fortschritt sprechen.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 28, 2014, 18:40:17
Also so?

- Kunde  A steht mit Artikel für 100 USD an Kasse von Verkäufer B und sagt, er möchte mit Apple Pay zahlen
- Verkäufer B wählt in seiner Kasse Apple Pay als Methode
- Kunde A wählt Kreditkarte X aus und hält sein iPhone mit aufgelegtem Finger an das Lesegerät
- das iPhone schickt eine Einmal-Zahlungsnummer an die Kasse
- das iPhone schickt die Einmal-Zahlungsnummer und die Kartendaten X an Apple
- Apple schickt die Einmal-Zahlungsnummer und die Kartendaten X an Kreditkartenunternehmen XY
- Kasse schickt Einmal-Zahlungsnummer und Betrag 100 USD an Kreditkartenunternehmen XY
- Kreditkartenunternehmen XY fügt die beiden Datensätze zusammen und prüft, ob Karte X für 100 USD gedeckt
- Kreditkartenunternehmen XY sendet Resultat an Kasse von Verkäufer B und an Apple

Da bleibt dann allerdings die Frage offen, wie Apple seine Provision berechnet. Eine Variante, die allen Claims gerecht wird, fällt mir irgendwie nicht ein.

Nachtrag: wobei nö, so kann's auch nicht funktionieren. Apple weiss ja angeblich auch nicht, wo ich einkaufe. Na ja, wie gesagt, mir fällt keine Variante ein, die allen gemachten Claims gerecht wird. Daher bin ich wirklich mal gespannt, wie das genau gelöst worden ist.

Das kommt den Claims näher:

- Kunde  A steht mit Artikel für 100 USD an Kasse von Verkäufer B und sagt, er möchte mit Apple Pay zahlen
- Verkäufer B wählt in seiner Kasse Apple Pay als Methode
- Kunde A wählt Kreditkarte X aus und hält sein iPhone mit aufgelegtem Finger an das Lesegerät
- das iPhone schickt eine Einmal-Zahlungsnummer an die Kasse
- das iPhone schickt die Einmal-Zahlungsnummer und die Kartendaten X an Kreditkartenunternehmen XY
- Kasse schickt Einmal-Zahlungsnummer und Betrag 100 USD an Kreditkartenunternehmen XY
- Kreditkartenunternehmen XY fügt die beiden Datensätze zusammen und prüft, ob Karte X für 100 USD gedeckt
- Kreditkartenunternehmen XY sendet Resultat an Kasse von Verkäufer B und an iPhone von Kunde A

Die Frage bleibt, wie berechnet Apple seine Provision?
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 29, 2014, 21:40:19
Ja, die Frage bleibt offen und möglicherweise Interna zwischen Apple und den Finanzfirmen.

An sich könnte das Terminal den Umsatz per Apple Pay anonymisiert an Apple senden, ich denke aber die Dinger kommen von den Zahlungsabwicklern.

Etwas weiterführende Info zur Verschlüsselung etc.:
http://bankinnovation.net/2014/09/heres-how-the-security-behind-apple-pay-will-really-work/

Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am September 29, 2014, 22:08:36
Danke, bringt schonmal etwas mehr Infos, ja. Aber letztlich gilt dann doch auch für diesen Artikel "still doesn’t quite cut it".
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Oktober 09, 2014, 14:52:57
So, Apple hat nun einiges klargestellt, und zwar
hier: http://support.apple.com/kb/HT6323?viewlocale=en_US&locale=en_US
Und im neuen iOS Security White Paper:
http://images.apple.com/privacy/docs/iOS_Security_Guide_Oct_2014.pdf (Vorsicht, PDF!)

Zusammengefasst u.a. hier:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Apple-Pay-Details-zu-Schutzmassnahmen-und-Datensammlung-2413174.html

Es fallen bei Apple also sehr wohl Daten an, aber eben anonymisiert.
War ja eine meiner Vermutungen, nur sind es noch mehr Daten als ich dachte und gut finde ich das nicht. Man sammelt eben doch mehr Daten als unbedingt nötig, „zur Verbesserung von Apple Pay".
Gut, die Standortkontrolle kann man schon mal deaktivieren und es wird alles anonymisiert.

Mal schauen, wie sich das System in den USA bewährt.
 
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am Oktober 15, 2014, 10:48:33
Aha, diese Infos bringen schon einmal ein wenig Licht in die reine Marketing-Veröffentlichung. Interessant.
Ich bin auch schon gespannt, wie sich das in der Realität bewährt.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Oktober 27, 2014, 23:18:17
Krass:
Bei der Apotheken-Kette CVS stehen seit längerem Terminals. Nun funktionierte damit Apple Pay, ohne das CVS das wollte. Da fiel ihnen wieder ein, dass die Terminals NFC können und deaktivierten es. CVS gehört zu einem Konsortium, die ein eigenes Bezahlsystem etablieren wollen (dabei soll man u.a. einen QR-Code mit dem Handy photographieren. Ich lach mich schlapp…).

Offensichtlich nutzte vorher kein oder nur sehr wenige Google-Wallet-Nutzer diese Terminals
Und offensichtlich nutzen schon merkbar viele iOS-Nutzer die Terminals, obwohl kaum Geräte Apple Pay können.

Vor allem aber sieht man mal wieder, dass der Kunde zahlen darf, aber nichts zählt. Stellt sich nur die Frage, ob verärgerte Apple-Pay-Kunden nun halt nicht zur Konkurrenz wechseln.

Diese Gefahr herauf zu beschwören (plus shitstorm frei haus) um ein schon bei der Einführung veraltetes System zu schützen, spricht wirklich Bände.

http://www.macrumors.com/2014/10/25/cvs-disabling-nfc-apple-pay/
http://daringfireball.net/2014/10/nfc_apple_pay
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: jupin am November 12, 2014, 17:02:09
Mal sehen ob Apple Pay Kreditkarten toppen wird.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: various am November 15, 2014, 03:44:53
Ich denke, dass Pay Kreditkarten der Gewinner ist und Apple Pay Kreditkarten nicht toppen wird.








Edit: Werbelink entfernt.
_______
Jeden Tag gibt's die Moeglichkeit eines Wunders.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am Januar 05, 2015, 13:34:25
Hier der Bezahlvorgang im Video:
https://www.youtube.com/watch?v=5Jv6tDbNUBw
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am April 03, 2015, 10:10:05
http://www.maclife.de/news/apple-pay-zwei-drittel-nutzer-standen-bislang-vor-problemen-10064066.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am Juli 19, 2015, 13:06:55
Ich bin ja für den Fortschritt. Deshalb reagiere ich auf Rückschritte immer besonders allergisch.

Beim bezahlen mit dem Smartphone, Apple Pay im London Transport (http://www.chip.de/news/Telekom-Netzabdeckung-Tarife-bis-300-MBit-auf-interaktiver-Karte-pruefen_81174657.html), oder auch beim hiesigen Touch&Travel (https://www.touchandtravel.de), muss man beim Ein- und Aussteigen ans bezahlen denken und was machen. Das ist entgegen herkömmlichen Tickets genau doppelt so aufwändig. Ein Plus an Nerv von unglaublichen 100 %! Und wenn mans vergisst hat man richtig Streß und/oder Unkosten.

Sowas ist kein Fortschritt.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am Juli 19, 2015, 18:08:05
Immerhin musst Du Dich nicht mehr mit irgendwelchen Zonenplänen rumschlagen und rauszufinden versuchen, wie viele Zonen Du nun bis zu Deinem Ziel durchquerst und lösen musst. Insofern ist es schon ein Fortschritt.

Aber ja, mir sind Apps auch lieber, in welchen man vor Fahrtantritt Start und Ziel angibt und dann ein elektronisches Ticket kriegt, das noch eine gewisse Ähnlichkeit mit den Papierdingern hat. Hier funktioniert das zum Glück derzeit noch so. Aber ich fürchte, das Check-in - Check-out System wird das Wunschziel aller Verkehrsbetriebe sein, weil es halt besser für variable Preise geeignet ist.  :-\

Und bezüglich Privatsphäre/Anonymität sind wohl beide Ansätze Mist.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am März 03, 2016, 16:26:29
http://www.golem.de/news/security-wie-betrueger-apple-pay-missbrauchen-koennen-1603-119537.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: warlord am März 03, 2016, 20:20:50
Tje, definitiv lieber Grapefruit Pay (https://www.brewdog.com/lowdown/blog/grapefruit-pay) als Apple Pay...  ;)
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Januar 19, 2017, 14:52:58
Über Umwege kann man Apple Pay jetzt in Frankreich nutzen. Und an sich auch hier, wenn man eine französische Adresse angibt und es Terminals gäbe. :) Was daran einfach sein soll, weiß wohl nur der Autor:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Einfache-Apple-Pay-Nutzung-in-Frankreich-3602307.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am August 01, 2018, 12:35:55
Apple Pay ab Herbst 2018 in Deutschland:
https://www.mactechnews.de/news/article/Apple-Pay-in-Deutschland-Deutsche-Bank-Commerzbank-und-Postbank-aeussern-sich-170121.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am August 01, 2018, 17:11:06
Die Deutsche Bank gibt den Vorreiter (zig Jahre nach Banken anderswo), ihre zugekaufte Tochter Postbank lehnt ab. Irrenhaus.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am August 01, 2018, 17:38:56
Und hier ein Blick auf die Nachteile des bargeldlosen Bezahlen:
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/welt-ohne-geld-100.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Quaestor am August 01, 2018, 18:58:58
Bargeldlos ist doch super. Bargeld ist dreckig und man macht den Gaunern den Gar aus /Ironie
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am November 05, 2018, 11:45:15
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Apple-Pay-in-Deutschland-Apple-nennt-Banken-und-Geschaefte-4210648.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am Mai 15, 2019, 14:37:50
https://9to5mac.com/2019/05/15/apple-pay-express-transit/

in der Praxis:
https://www.youtube.com/watch?v=HNzi5b1Rsxc
gehts auch mit leerem Akku:
https://www.youtube.com/watch?v=hkhGGUZB7W0
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am Mai 16, 2019, 08:37:30
https://www.giga.de/extra/apple-pay/news/apple-pay-wird-einfacher-bald-gibts-ein-neues-feature-fuer-den-iphone-bezahldienst/
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am September 09, 2019, 23:30:07
Sieht seriös aus... kostenlose Visa-Card, jetzt ohne Haken, die mit Apple Pay funktioniert. Natürlich sind auf Giga Affiliate-Links.
https://www.giga.de/news/kostenlose-kreditkarte-fuer-apple-pay-bezahlen-mit-dem-iphone-jetzt-ohne-versteckte-gebuehren/

Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Juli 15, 2020, 11:31:15
Bald kann man die Girokarte der Sparkassen mit Apple Pay verbinden.
https://www.heise.de/news/Apple-Pay-mit-Girocard-im-Anflug-4844112.html

Für Deutschland ist das ein Meilenstein, fehlen noch die Genossenschaftler.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: fränk am Juli 15, 2020, 12:14:56
... fehlen noch die Genossenschaftler.

Meine RB kann das aber.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Juli 15, 2020, 14:37:21
Mit Kreditkarte oder Girocard?
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: fränk am Juli 15, 2020, 15:55:14
Mit der Kreditkarte.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Juli 15, 2020, 16:05:53
Ja, dass bietet die bei uns auch an. Groß beworben wird es zwar nicht, aber es funktioniert.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am März 19, 2021, 00:48:12
Habe mittlerweile zweimal mit Apple Pay im Internet bezahlt.
Am Mac, Authentifizierung am iPhone 8, per Touch ID.

Klappt alles wunderbar und zackig. Kein Einloggen bei Paypal oder Eingeben der Karte beim Händler. Was ja mittlerweile auch oft per SMS-Code bestätigt werden muss.

Ich weiß, ich bin spät dran, wollte bloß mal bemerken, dass es tatsächlich funktioniert. :)
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: mathias am März 28, 2021, 13:32:51
Habe mittlerweile zweimal mit Apple Pay im Internet bezahlt.
Am Mac, Authentifizierung am iPhone 8, per Touch ID.

Klappt alles wunderbar und zackig. Kein Einloggen bei Paypal oder Eingeben der Karte beim Händler. Was ja mittlerweile auch oft per SMS-Code bestätigt werden muss.

Ich weiß, ich bin spät dran, wollte bloß mal bemerken, dass es tatsächlich funktioniert. :)
Ich hab's auch schon öfters im Geschäft benutzt, auch wenn mir nicht ganz klar ist, wie ich das iPhone dazu bedienen muss. Wenn's klappt, hab ich es eher zufällig richtig gemacht  8)
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am März 28, 2021, 14:13:46
Das nennt sich intuitive Bedienung. It‘s amazing!  :)
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Juli 13, 2021, 19:24:26
Jetzt ist es soweit, die erste Ec/Girokarte kann Apple Pay und zwar die der Sparkasse. Allerdings müssen die Händler mitmachen und da hapert es noch. Verstehe nicht ganz, warum, geht aus dem Artikel auch nicht hervor.
https://www.heise.de/news/Apple-Pay-Online-Shopping-per-Sparkassen-Card-moeglich-6136595.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Oktober 02, 2021, 17:34:12
So belastet man via Apple Pay eine Visa-Karte ohne Recht dazu:
https://www.bbc.com/news/technology-58719891

Man muss also Expresszahlung aktiviert haben und mit Mastercard geht es auch nicht. Kann also sein, dass es in Deutschland generell nicht geht, keine Ahnung. In den iPhone-Einstellungen finde ich nur etwas zu Zweimal-Home-Drücken statt Entsperren.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am November 03, 2021, 17:38:29
Ich packs mal hier hinein.

Ec/Girokarte

... stirbt wohl bald aus:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/konto-ing-kontofuehrungsgebuehren-1.5455235
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am Januar 17, 2023, 12:09:30
https://www.mactechnews.de/news/article/Apple-Card-Bank-Abteilung-macht-gigantische-Verluste-wegen-Apple-Kreditkarte-181788.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Januar 17, 2023, 12:58:32
Könnte, soll, vielleicht…

Goldgrube dürfte es für GS nicht sein, aber wenn die Bonitätsprüfung solide ist, woher kommen dann diese Verluste? Zudem sind Apple-Kunden im Schnitt eher zahlungskräftig als der Durchschnitt.
Sicher sind die Apple-Card-Bedingungen vgl. gnädig für die Kunden. Aber wie kann man mit Kreditkarten überhaupt Verlust machen? Doch nur, wenn mehr Kredite notleidend werden als kalkuliert. Also selber schuld.

Wenn die Apple-Karte wirklich so ein Verlustgeschäft ist, werden sie halt kündigen. Dann könnte Apple übrigens auch selber eine rausgeben, eine Banklizenz hätte man ja, denke ich oder könnte sie bekommen.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: MacFlieger am Januar 18, 2023, 08:20:43
Gab es bis jetzt denn überhaupt ernsthafte Hinweise darauf, dass die Apple Card auch auf andere Länder ausgeweitet werden sollte?
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am Januar 18, 2023, 17:58:18
Wüsste nicht.
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am Februar 15, 2023, 08:55:54
https://www.mactechnews.de/news/article/Apple-Pay-Marktmissbrauch-Drohen-Apple-drakonische-Konsequenzen-181978.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: Florian am April 24, 2023, 20:39:09
Are you ready to give Apple all of your money?
https://www.macworld.com/article/1793050/apple-pay-later-savings-account-banking.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am Juli 02, 2023, 15:03:18
https://www.heise.de/news/Apple-Card-Goldman-Sachs-will-Kreditkartengeschaeft-an-American-Express-abgeben-9204985.html
Titel: Re: Apple Pay
Beitrag von: radneuerfinder am Juli 20, 2023, 13:17:56
https://www.mactechnews.de/news/article/Apple-Card-Goldman-Sachs-verliert-erneut-viel-Geld-Gruende-fuer-den-Misserfolg-182958.html