Zeit zum Einsteigen, oder?
Ich denke, das lag nicht an der Keynote. Heute ging es überall kräftig und durch alle Branchen den Berg runter..
Ich denke, das lag nicht an der Keynote. Heute ging es überall kräftig und durch alle Branchen den Berg runter..
Das kann natürlich sein. Aber interessant ist es schon das die Aktie von 9-11Uhr (amerikanische Uhrzeit) stabil bei ca. 178 $ stand und es danach rapide bergab ging. Da haben wohl viele gleich Ihr iPhone gezückt um Aktien abzustoßen. ;)
Leider fällt die schöne Aktie seit Anfang 2008 permanent. aber andere auch.
Dafür fällt auch der Ölpreis ;D
Dollar-mäßig schaut es aber nicht soooo nach massivem Verlust aus. Immer noch 161. Insofern alles relativ. Oder: Das dicke Ende kommt noch. :)
Der nächste crash kommt dann, wenn ich meine verkaufe, also Obacht ;D
Außerdem werde ich jetzt natürlich meinen Einfluss geltend machen und den Chef gleich mal anrufen und ein neues, dünnes MacBook Pro in 12" in Auftrag geben. Dann müsst ihr aber kaufen, versprochen?
Komischerweise trifft es Apple doch besonders hart. Ob's die iPods sind oder das Airbook?
Ich glaube gar nicht das es primär den Produkten liegt, obwohl natürlich schon auffallend ist das über bisherigen Absatzzahlen des MB Air kein Wort bei der Quartalszahlenveröffentlichung geredet wurde.Da komme ich nicht mit, dass MBA kam doch erst vorige Woche raus und diese Woche die Quartalszahlen.
So, ich konnte mich überwinden und habe eine Handvoll Aktien zu 92,20 gekauft. Natürlich nur die obligatorische "Hausfrauenorder"...
Endlich bin ich wieder Miteigentümer der besten Firma der Welt ;D
Das macht er erst ab 21 Stück. Ich hab leider erst 20 Aktien... :-X
....176$...
....176$...
Ich habe zuerst den Dollar nicht gesehen und bekam schon einen freudigen Schreck.
Jochen
Wie jetzt? Ein Analyst, der nicht auf Panik macht?
Vernünftige Worte (http://www.macworld.co.uk/business/news/index.cfm?RSS&NewsID=23058), finde ich, zum hypothetischen Ausfall von Steve Jobs.
Es ist nie zu spät! Der richtige Zeitpunkt um in Aktien einzusteigen ist: IMMER!
Ich werde euch dieses Posting nächstes Jahr Ende Januar noch mal auftischen! Und wir werden uns alle ärgern.
Aktueller Kurs "Apple", 23.01.2008: 155,64 USD / 108,00 EUR
Ich werde durchhalten und das Tal der Tränen durchschreiten. Ich melde mich im nächsten Jahr wieder... ;D
vierte Generation des Kult-Handys
die Analysten müssen ja wyssen ;-)
Ich glaube, dass die Börse immer einen gewissen Teil der wirtschaftlichen Entwicklung vorweg nimmt.
Jau, hab mein kleines Päckchen noch ;D
Hätte ich allerdings die große Fuhre noch, die ich damals für 40 Euro verkauft habe, wäre das eine meiner letzten Einträge.. Nee, schmarrn, für eine kleine Insel zum Auswandern hätte es nicht ganz gereicht ;)
Hätte ich allerdings die große Fuhre noch, die ich damals für 40 Euro verkauft habe, wäre das eine meiner letzten Einträge.. Nee, schmarrn, für eine kleine Insel zum Auswandern hätte es nicht ganz gereicht ;)
Im Grunde genommen wetten wir auf eine Spekulation, dass Apple irgendetwas Neues auf den Markt bringt und erfolgreich ist, wenn wir Apple Aktien besitzen.
Aber wie geschrieben hat meiner Meinung nach die Firma selber, ihre Erfolge, Innovationen, Zahlen etc. keine direkte Auswirkung auf den Aktienkurs.
Nur über den Umweg, dass die Leute glauben, dass diese Sachen mit dem Kurs verbunden sind, bewerten sie die Aktien danach und sind bereit mehr oder weniger Geld zu bezahlen und wirken so auf den Kurs ein.
Wo ist mein Denkfehler?
Ganz krass: Würde man die Aktienhändler, -käufer und -verkäufer von der realen Welt isolieren und mit synthetischen Nachrichten versorgen, würde sich nichts ändern.
Natürlich haben sie eine Bedeutung - es geht um Vertrauen. Ich erwerbe mit einer Aktie Anteil an einer Firma. Das ist keine Luft wie verschiedene Derivate, eine Aktie gilt deshalb auch als Sachwert (und Inflationsschutz).
Natürlich entscheidet sich der Kurswert einer Aktie an verschiedenen Faktoren. Bleiben wir mal bei Apple, einer sehr volatilen Aktie, bisher ohne jede Ausschüttungen. Ein Unternehmen, dass morgen schon in großen Schwierigkeiten sein kann oder eben noch ein Killerprodukt auf den Markt bringt.
Natürlich spielt hier das Vertrauen in das Management und den Markt die Schlüsselrolle. Natürlich wird geschaut: Was war bisher?
Ach ja? Und wie versorgen sich Unternehmen dann mit frischem Geld? Sie gehen ja in der Regel nicht aus Jux an die Börse.
Ja, dieser Anteil hat aber nichts mit dem Kurswert zu tun, oder?
Das ist mir zu allgemein.
Welche Auswirkung haben diese Dinge direkt auf den Kurs und warum?
Diese Dinge wirken nur auf den Kurs ein, weil die Leute glauben, dass es so wäre und dadurch entsprechend einwirken.
Der Kurs einer Aktie ergibt sich AFAIK ausschließlich aus dem Spiel von Angebot und Nachfrage nach einer Aktie, oder?
Hinter dem Aktienkurs steckt kein realer Wert, der von realen Faktoren gesteuert oder direkt beeinflusst wird.
Das war bezogen auf den Aktienkurs und den scheinbaren Wert einer Aktie.
Zunächst einmal dachte ich, dass eine Aktie ein Anteil an einer Firma ist. Diesen Anteil kann man kaufen oder verkaufen.
Soweit richtig?
Eine Firma gibt eine Aktie aus, um an Kapital zu kommen. Z.B. verkauft sie eine Aktie mit 10$-Anteil bei der Ausgabe für 10$. Die Firma erhält also für den Anteilsschein 10$.
Richtig?
Verkaufe ich diesen Anteil (=Aktie) für 20$ an eine Person, bekomme ich die 20$, die Firma bekommt nichts. Der Kurswert beträgt 20$, die Aktie entspricht aber immer noch einem Firmenanteil von 10$.
Richtig?
Von den ganzen Aktienver- und käufen bekommt die Firma doch nichts, oder? Ist reines Hin- und Herschieben zwischen anderen Leuten.
Der Kurswert ergibt sich direkt aus Angebot und Nachfrage nach diesem Anteil, hat also nichts mit den ursprünglichen 10$ zu tun.
Richtig?
@Florian:
Mh… schwieriges Thema. Weil …
…
Irgendwelche Ideen dazu?
Gesunde Skepsis bei Höhenflügen ist eine gute Eigenschaft beim Aktienhandel. :)
Zu Apple habe ich damit aber nichts gesagt. Die Aktie hat sagenhaft zugelegt, und ist an sich immer noch nicht überbewertet. An sich, eigentlich usw. Keine Empfehlung für irgendetwas.
Und mir fällt wieder einmal ein, wie ich damals, als die Aktie unter $10 war, Apple gerade mit NeXT zusammengegangen und die Entscheidung zu Mac OS X klar war, diversen Freunden aufgrund meiner postiven Erfahrungen mit NEXTstep zum Kauf der Aktien riet. Ausgelacht hamse mich, jaja, ich verstünde ja soviel von Geld. Dass ich meine Einschätzung aufgrund der Qualität und Struktur des OS abgab, hat niemand begriffen.
Aber besser wäre es sie voraussagen zu können. ;D
Nach den jüngsten Geschäftszahlen, die ausnahmsweise keine Rekorde (http://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Apple-enttaeuscht-und-zahlt-1651145.html) vermeldeten, gab die Aktie ja mehr oder weniger die gesamten Juli-Gewinne wieder ab.
Der Ausblick, den Apple gegeben hat, ist nicht berauschend
Apple Gewinn pro Gerätetyp in %:
Nun ja, was Analysten und ich als "berauschende" Aussicht bezeichnen ist durchaus sehr unterschiedlich. Aber das hatten wir schon öfters...
Zeigt allzu deutlich, dass der Mac nur noch Beiwerk ist. Ich hoffe es kommt hier nicht zu Kurzzeitdenken.
Lohnt es sich, für 3% Anteil am Gewinn noch die besten Leute (an die Desktop-Entwicklung) zu setzen?
Ich hoffe nur, dass der irgendwann kommende Absturz der Aktie aus dieser Börsen-Parallelwelt nicht zu stark die in unserer realen Welt beheimatete Firma Apple beeinträchtigen wird. :(
Völlig abstrus.
Im Vergleich der wichtigsten Kennzahlen (in dieser Branche) ist Apple immer noch nicht überbewertet.
Na dann mal die Gegenfrage:
Wo siehst Du denn den realistischen Anteilspreis (Kurs)?
Wie wird denn z.B. der Preis eines Mietshaus oder eines Unternehmens bei Verkauf berechnet? Ist das dann auch eine Parallelwelt, weil es sich aus zukünftigen Einkünften errechnet?
Es kann nicht sein (und ist auch sicher nicht so), dass Unternehmen wie Yahoo, Google oder facebook mehr wert sind als Siemens oder Daimler.
Den aktuellen Anteil am Vermögenswert würde ich eben ausrechnen als Anteil der Vermögenswerte, also: (Aktiva+Passiva)/Anzahl.
Man kann dafür mehr oder weniger bieten (und so sich ein abweichender Preis=Kurs), wenn man hofft, dass der Vermögenswert sich ändert oder die Anzahl sich ändert.
Die Kurse an der Börse errechnen sich aber nicht bezogen auf den Vermögenswert oder dem erhofften Vermögenswert der realen Welt.
ZitatWie wird denn z.B. der Preis eines Mietshaus oder eines Unternehmens bei Verkauf berechnet? Ist das dann auch eine Parallelwelt, weil es sich aus zukünftigen Einkünften errechnet?
s.o.
Die Kurse an der Börse funktionieren auch völlig ohne realen Hintergrund. Man kauft ein Stück Papier, weil man hofft, dass in Zukunft jemand anderes mehr dafür zahlt, weil der hofft, dass ihm in Zukunft jemand anderes mehr dafür zahlt, weil der hofft...
Hat doch starke Ähnlichkeit mit diesen Ketten-/Pyramidenspielen.
Der einzige Unterschied ist, dass die reale Welt dadurch etwas Einfluss hat, dass einige glauben, dass die reale Welt Einfluss hat und dies in ihre Entscheidungen einfliessen lassen. Also reine Rückkopplung über einen psychologischen Effekt.
Mich interessiert auch, was denn ein Firma „tatsächlich“ wert ist.
Was kann erlöst werden, wenn Apple seine Patente, Immobilien, die Geschäftsausstattung und Produkte in der Schublade verkauft?
Es ist dabei uninteressant, was die Börse glaubt, was das Zeugs wert ist!
Es kann nicht sein (und ist auch sicher nicht so), dass Unternehmen wie Yahoo, Google oder facebook mehr wert sind als Siemens oder Daimler.
Was passiert mit Apple, facebook, Google & Yahoo, wenn Geld weltweit nichts mehr wert ist?
Und was ist dann mit Siemens und Daimler?
Früher war unser Geld mal mit Goldreserven gedeckt.
Auch heute gibt es noch genug Unternehmen, die Produkte, sagen wir „Hardware“ herstellen, die dazu Firmengebäude (keine Briefkästen oder gemietete Büroflächen) ihr eigen nennen, Firmen die Maschinen besitzen (keine Software Suchmaschinen), diese Firmen stellen doch im Falle eines Crashes mehr dar, als facebook.
Und diese Firmen können nach einem Crash auch wieder beginnen zu produzieren.
Ich weigere mich auch hartnäckig so zu tun, als wären Läden wie Apple „wertvoller“ als irgend eine Schwerindustrie.
Und die Leute, die Apple als so wertvoll einschätzen, halte ich für Deppen.
Allerdings folgt ihnen die Welt.
Als Apple zur AG wurde, wurde das Unternehmen geschätzt, bzw. was die Leute wohl zahlen wollen werden, und dann die Menge X an Anteilen ausgegeben.
Was seitdem passiert ist, ist der Effekt des freien Handels.
Die einzige Möglichkeit, dies auszuhebeln, wäre ein Verbot des Anteilsverkauf.
Ganz konkret ergibt sich der Kurs aus Angebot und Nachfrage. Offenbar sind viele Menschen und Algorithmen von Apple überzeugt und bieten daher hohe Preise.
Informiere Dich bitte über die Funktionsweise eines Pyramidenspiels, scheinbar bringst Du da etwas durcheinander.
Das Stück Papier namens Aktie ist mit einem Sachwert hinterlegt.
Darauf basiert unser gesamtes Wirtschaftssystem
und kein Unternehmer würde investieren, würde er nicht hoffen, dass es sich in Zukunft lohnt.
ZitatFrüher war unser Geld mal mit Goldreserven gedeckt.
Nach wenigen Jahren war das auch nur noch ein Versprechen, das niemals hätte eingelöst werden können.
Es kann nicht sein (und ist auch sicher nicht so), dass Unternehmen wie Yahoo, Google oder facebook mehr wert sind als Siemens oder Daimler.
...
Auch heute gibt es noch genug Unternehmen, die Produkte, sagen wir „Hardware“ herstellen, die dazu Firmengebäude (keine Briefkästen oder gemietete Büroflächen) ihr eigen nennen, Firmen die Maschinen besitzen (keine Software Suchmaschinen), diese Firmen stellen doch im Falle eines Crashes mehr dar, als facebook.
Wie schon öfters, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen. :)
Du siehst das sehr aus der Bankersicht.
Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.
So weit, so gut. Wobei das bei FB auch da in völlig andere Bahnen abdriftete. Warum ein Unternehmen ohne nennenswerte Passiva und Aktiva plötzlich den Gewinn von über 200 Jahren wert sein soll, naja...
Aber gerade das ist der Knackpunkt. Wenn der Preis einer Aktie bei Ausgabe an die Börse dem Anteil an der Summe aus Aktiva und Passiva bildet, ist das vernünftig (bei FB wohl nicht).
D.h. aber doch: Geld in der entsprechenden Höhe ist einmalig von den Anlegern zur Firma geflossen, dafür halten die Anleger ein Stück Papier in der Hand, welches einen bestimmten Anteil (nicht Wert) an der Firma darstellt.
Was jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.
Wenn der Preis des Papierstückchens höher steigt, heißt das nicht, dass die Firma mehr Aktiva/Passiva hat oder Geld bekommt. Und das ganze auch umgekehrt. Fällt der Aktienkurs innerhalb von Stunden auf die Hälfte (ist schon einmal bei Apple passiert), kommen dann schnell Abrissbagger und zerstören Gebäude von Apple oder verbrennen deren Bargeld? Da ist keine direkte reale Verbindung.
Es gibt eine kleine einseitige Verbindung zwischen Firma und Papierstückchenbesitzer: Bei einigen Firmen wird jährlich Dividende gezahlt
[/quote]ZitatGanz konkret ergibt sich der Kurs aus Angebot und Nachfrage. Offenbar sind viele Menschen und Algorithmen von Apple überzeugt und bieten daher hohe Preise.
Nein, das glauebn viele Leute und das ist die indirekte psychologische Rückkopplung. Ein Kursanstieg entsteht aber nicht, weil "Apple überzeugt", sondern: Man glaubt, dass jemand anders in Zukunft noch mehr zahlen wird und bietet daher mehr, weil man auf eine Steigerung hofft. Der andere wird aber nur noch mehr bieten, wenn er glaubt, dass es noch jemand geben wird, der noch mehr zahlen wird und dadurch den Kurs steigert. Der wird aber ebenfalls nur dann mehr bieten, wenn...
Apple steckt da eigentlich nicht drin. Erst dadurch, dass Menschen und Algorithmen diese Hoffnung aus Zahlen aus einem völlig anderen Gebiet schöpfen, kommt eine psychologische Rückkopplung rein. Man hat mehr "Hoffnung", wenn die Zahlen so oder so aus sehen, da die anderen das ebenso machen. Genauso gut könnte man aus Tiereingeweiden diese Zahlen ermitteln, solange alle/viele das glauben/benutzen.
OK, war übertrieben, da bei einem Pyramidenspiel eine Potenzierung auftritt. Beim Börsenspiel läuft die Sache langsamer, aber auch immer nur nach oben, bis es zusammenbricht. A hofft, dass B mehr bezahlt, weil C mehr bezahlt, weil D mehr bezahlt, weil E mehr bezahlt, weil F mehr bezahlt... Irgendwann ist das immer am Ende.
ZitatDas Stück Papier namens Aktie ist mit einem Sachwert hinterlegt.
Der aber nichts mit dem Kurswert und dem selbst gezahlten Preis zu tun hat. Bei Ausgabe vielleicht, auch nicht immer, danach nicht mehr.
Darauf basiert unser gesamtes Wirtschaftssystem
Zitatund kein Unternehmer würde investieren, würde er nicht hoffen, dass es sich in Zukunft lohnt.
Das ist was völlig anderes.
Und genau das (die exponentiell steigende "Geldmenge" ohne realen Hintergrund) wird dem System das Genick brechen.
Das denke ich nun wirklich nicht, dass Flo da einer Bankersicht hat.
Natürlich hat das etwas mit der Firma zu tun. Was Du handelst ist nicht einfach ein Papierchen (wie das ein Geldschein ist). Was gehandelt wird ist ein Anteil an der Firma. Und damit einen Anteil an den Gewinnen oder Verlusten, welche die Firma einfahren wird.
Der aktuelle Wert einer Firma besteht ja nicht einfach nur aus jenem Geld, das seinerzeit mit der Ausgabe der Aktien eingenommen (und wohl in Produktionsanlagen gesteckt) worden ist. Zum Wert einer Firma gehören auch Dinge wie Know-how, Mitarbeitergefüge, Marken und Ansehen - also gemeinhin als Goodwill bezeichnete, nicht materielle (und natürlich schwer bezifferbare) Werte.
ZitatWas jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.
Wenn ich meinen Mac verkaufe, verdient Apple auch nicht noch mal.
ZitatWenn der Preis des Papierstückchens höher steigt, heißt das nicht, dass die Firma mehr Aktiva/Passiva hat oder Geld bekommt. Und das ganze auch umgekehrt. Fällt der Aktienkurs innerhalb von Stunden auf die Hälfte (ist schon einmal bei Apple passiert), kommen dann schnell Abrissbagger und zerstören Gebäude von Apple oder verbrennen deren Bargeld? Da ist keine direkte reale Verbindung.
Wenn Du eine Grundstücksurkunde verbrennst, steht dann das Haus in Flammen?
Mir ist nicht klar, was Du sagen willst bzw. doch, aber wo ist da das große Besondere an Aktien?
Kauft Apple nun, wie geplant, Aktien zurück, ist das eine kursteigernde Maßnahme. Würden die Anteilsinhaber einer sog. Kapitalerhöhung zustimmen - also der Ausgabe neuer Aktien - würde das Angebot erhöht und das wäre eine kurssenkende Maßnahme, um es mal so zu sagen. D.h. die Anteilseigner werden dem nur zustimmen, wenn es sich langfristig auszuzahlen verspricht, weil für das frische Geld sinnvolle Einsatzzwecke angepeilt sind.
Natürlich kann man die Kritik an der Vorhersagekraft von Börsenindikatoren auch so überspitzen. Es gibt halt Erfahrungswerte, die man nutzt.
ZitatOK, war übertrieben, da bei einem Pyramidenspiel eine Potenzierung auftritt. Beim Börsenspiel läuft die Sache langsamer, aber auch immer nur nach oben, bis es zusammenbricht. A hofft, dass B mehr bezahlt, weil C mehr bezahlt, weil D mehr bezahlt, weil E mehr bezahlt, weil F mehr bezahlt... Irgendwann ist das immer am Ende.
Irgendwann geht wahrscheinlich auch jedes Unternehmen einmal unter.
Nur wann?
Das Ende ist aber nicht vorgezeichnet, wie bei einem solchen Betrug, der ja gar nicht anders enden kann.
ZitatDer aber nichts mit dem Kurswert und dem selbst gezahlten Preis zu tun hat. Bei Ausgabe vielleicht, auch nicht immer, danach nicht mehr.
Naja, ganz konkret würden im Falle einer Insolvenz diese Dinge versteigert werden und wenn nach Rückzahlung der Schulden noch was übrig wäre, würde das an die Inhaber gehen - also die Aktionäre.
ZitatJa, das Bankensystem. Und das wird irgendwann knallen. Das kann nicht funktionieren.
Nein, alles!
Jeder Kauf, jeder Verkauf, jede Investition, jede Arbeit.
Jaha, genau das sage ich doch und das fände ich sinnig, wenn auch schwer bis unmöglich bestimmbar.
Nur daraus ergibt sich der Kurswert (besonders bei dividendenlosen Aktien) nicht! Jedenfalls nicht direkt.
Das ist der Knackpunkt. Die Entwicklung des Preises an der Börse dieses Anteils hat eigentlich nichts mit der Entwicklung des realen Wertes der Firma zu tun. Man braucht nur den psychologischen Umweg "Kennzahlen (Tierinnereien) geben mit gewissem Risiko den zukünftigen Kursverlauf wieder" absichtlich verfälschen. Z.B.: jährliche eine bestimmte Dividende zahlen, aber Jahr für Jahr die veröffentlichten Kennzahlen nach oben fälschen. Klar ist das verboten, aber es zeigt, dass das kein echter Effekt ist, sondern nur ein psychologischer zwischen den Anlegern. Die Firma nimmt trotzdem nicht wirklich an Wert zu und sie hat null von diesen Geschäften.
ZitatWas jetzt nachher an der Börse passiert, ist doch nur noch ein Handel dieses Stückchens Papier zwischen verschiedenen Anlegern und hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit der Firma zu tun.
Wenn ich meinen Mac verkaufe, verdient Apple auch nicht noch mal.
Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.
Den Algorithmus zum präzisen Bestimmen des Wertes einer Firma gibt es leider nicht. Kann es auch nicht geben. Das wäre dann wohl so etwas wie die Weltformel...
Aber trotz all dem Hass und all der Kritik am Prinzip Markt, hat doch noch nie jemand einen Mechanismus präsentieren können, der (gerade für die Preisfindung) besser funktioniert. Oder?
Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.
Wieso in der Realität nicht? Apple hat doch in den letzten Jahren den Gewinn ständig gesteigert, oder? Folglich ist der Geldberg in den Kassen und wohl auch einiges im Bereich Goodwill ständig grösser geworden. Der Wert der Firma ist also in der Tat ständig gestiegen. Folglich auch der x-te Anteil an der Firma, oder?
...
Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass eine Firma dadurch real an Wert zulegt (Wirkung), wenn ihr Aktienkurs steigt (Ursache).
Im Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.
Wertsteigerung ist also Ursache, der höhere Aktienkurs die Wirkung.
ZitatIm Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.
Nein, der Markt versucht das nicht. Der Markt ermittelt aufgrund von Angebot und Nachfrage einen Kurswert. Nichts anderes.
Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass eine Firma dadurch real an Wert zulegt (Wirkung), wenn ihr Aktienkurs steigt (Ursache).
Genau das wird in den Medien immer behauptet (Behauptung 2). Es wird einfach der Aktienkurs mit der Anzahl der Anteilsscheine multipliziert und dies sei der Wert der betreffenden Firma.
ZitatIm Aktienkurs versucht der Markt einfach den Wert einer Firma abzubilden.
Nein, der Markt versucht das nicht. Der Markt ermittelt aufgrund von Angebot und Nachfrage einen Kurswert. Nichts anderes.
ZitatWertsteigerung ist also Ursache, der höhere Aktienkurs die Wirkung.
Nein, das ist Behauptung 1. Nicht die Kennzahlen verursachen eine Kursänderung, sondern der Glaube der beteiligten Leute daran und das entsprechende Handeln verursacht das. Eine selbst erfüllende Prophezeiung, nichts anderes. Wenn die Beteiligten davon überzeugt werden können, dass etwas anderes Einfluss hat, würden sie entsprechend handeln und der Kurs würde den anderen "Gründen" folgen. Es ist alles nur eine Frage dessen, woran die Leute glauben, dass sich das Verhalten der anderen richtet.
Was ja, wie ich oben schon erläutert habe, nicht wirklich falsch ist, weil es die zumindest geeignetste Schätzung des Wertes der Firma ist.
Und wo genau siehst Du da nun einen Unterschied? Gibt es einen Unterschied zwischen dem, was jemand bereit ist, für eine Firma (bzw. einen Teil davon) zu bezahlen und dem Wert dieser Firma?
Sondern eben, wie schon erwähnt, via einen nicht rationalen, zu Übertreibungen neigenden Markt. Aber das heisst doch nicht, dass es zwischen Wert und Aktienkurs überhaupt keinen Zusammenhang gäbe.
Ja, allerdings wird hier ja auch kein Zusammenhang mit dem Wert der Firma behauptet. Wenn die Anleger sich gegenseitig immer höhere Preise zahlen, bekommt Apple nichts davon, der "Wert" der Firma steigt angeblich, in Realität aber nicht.
Man kann auch problemlos mit dividendenlosen Aktien von nicht existenten Firmen handeln und spekulieren. Das gleiche Prinzip.
Wenn der Preis des Papierstückchens höher steigt, heißt das nicht,
Eben nichts, nur haben sie keine direkte Verbindung zum realen Wert der Firma. Apple hat nicht plötzlich innerhalb von Stunden die Hälfte an Wissen, Gebäuden, Bargeld, Personal, Plänen etc. verloren.
"Langfristig auszahlen" heißt: Entweder Einnahmen durch Dividende oder Hoffnung, dass jemand mehr zahlt, weil er hofft...
Nicht: "Langfristig auszahlen" weil man hofft, dass schöne Kennzahlen auf dem Papier stehen.
Das meinte ich mit Bankersicht. Wenn man in dieser Erklärensweise drin steckt, ist es schwer, das zu abstrahieren oder trennen.
Nicht die schönen Kennzahlen sorgen für einen Kursanstieg oder "auszahlen". Das die Leute glauben, dass es so ist, sorgt dafür. Wenn alle Anleger auf einmal statt auf Kennzahlen auf Tiereingeweide setzen würden, könnte trotzdem alles weiterlaufen. Es müssen halt nur alle auf dieser Basis glauben.
Das ist keine Kritik an Börsenindikatoren. Denn es sind keine Indikatoren, sondern die Ursache. Verändere diese Indikatoren (für alle) und Verläufe sind plötzlich anders aber trotzdem geht es.
ZitatIrgendwann geht wahrscheinlich auch jedes Unternehmen einmal unter.Doch, das Ende der Kette ist vorgezeichnet, da immer nur ansteigend. Wesentlich langsamer als bei der Pyramide, aber stetig.
Nur wann?
Das Ende ist aber nicht vorgezeichnet, wie bei einem solchen Betrug, der ja gar nicht anders enden kann.
Korrekt, und wie ich schrieb hat diese Rückzahlung dann nichts aber auch gar nichts mit dem vorherigen Kurswert oder dem selbst gezahlten Preis zu tun. Sondern mit dem realen Wert, den der Insolvenzverwalter erzielen kann. Eben!
OK, falsch formuliert, das Finanzsystem und unser Wirtschaftsystem baut aktuell darauf auf. Aber Kauf/Verkauf/Arbeit/Investition ist nicht zwingend an exponentiell wachsende Geldmengen und Zinseszins gebunden. Evtl. erleben wir den Knall noch.
Diese "transitions" wurden ja schon öfters angekündigt. Hat die mal jemand im Nachhinein entschlüsselt?
Wenn die ARD mal ein bißchen recherchiert hätte, hätten sie rausfinden können, daß Apple selbst die Herstellungskosten eines 629 EUR iPhones mit 274 EUR angibt. 259 EUR gibt Apple als Gewinn pro Gerät an. 100 EUR sind Mehrwertsteuer:
http://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,2220.msg80462.html#msg80462
Hört oder sieht man Nachrichten, so wird immer am Anfang, während oder am Ende über DAX und seine Kollegen berichtet.
Wer einem Guru folgt, fällt irgendwann auf die Schnauze. An der Börse genauso wie im Leben.Dann hat man aber IMHO das Guru-Spiel nicht wirklich verstanden.
[..]
»Triffst du Buddha unterwegs, dann töte ihn.«
—Buddhistisches Sprichwort
»Glaubt nichts, was euch irgendjemand sagt, blindlings, ohne es mit eurem gesunden Menschenverstand zu überprüfen. Selbst wenn ich es bin, der euch etwas sagt.«
— Buddha
Ernsthaft: Als normaler Steuerzahler finde ich die geringen Steuerzahlungen nicht gut. Aber: Solange alles legal abgelaufen ist, bin ich nicht auf die Firma sauer, sondern auf die Steuergesetzgebung, die so etwas ermöglicht. Da muss der Hebel angesetzt werden.
Gemäß Angaben von Apple scheint die Zahl zu stimmen: Zuletzt habe Apple 900 Millionen Dollar weltweit an Gewinnsteuern gezahlt
Zum dritten wären auch diese Mittel ohne wesentlich stärkere Kapitaltransferkontrollen stumpfe Schwerter. Wer will einen solchen Überwachungsstaat?
Neben den ganzen nationalen Schlupflöchern müsste man auch international so einiges durchsetzen - für mich vollkommen unrealistisch.
Den haben wir doch schon. Jeder Betrieb muss zum Zwecke der stichprobenartigen Steuerprüfung seine Bücher jahrelang bereithalten. Den Umsatz von Apple festzustellen sollte für den Staat - anhand der Umsatzsteuer - überhaupt kein Problem sein.
1786 war fließendes, warmes Trinkwasser in jedem Haus auch unrealistisch.
Ja, Gesellschaften weisen auch ihre Gewinne aus, aber wie errechnen sich diese? Das ist ja genau der Punkt, nur weil angeblich hier kein Gewinn gemacht wird, zahlen sie so wenig Steuern.
http://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Carl-Icahn-Unbequemer-Investor-kauft-sich-bei-Apple-ein-1935064.html
Deshalb sind die FB-Papiere auch sofort abgestürzt und dürften m.E. auch eher nie mehr auf Ausgabekurs steigen.
Was die Analysten angeht: Die müssen ja was vorhersagen, sonst sind sie überflüssig. Da man aber seriös nichts vorhersagen kann… oder? :)
Ist doch klar, dass Gewinnwachstum hat sich verlangsamt, die Kursphantasie ist erstmal raus, dass ist ernüchternd.
Was die Analysten angeht: Die müssen ja was vorhersagen, sonst sind sie überflüssig. Da man aber seriös nichts vorhersagen kann… oder? :)
Aber Rekordergebnisse reichen ja nicht. Es müssen immer noch größere Rekordergebnisse sein (exponentiell). Das kann nie funktionieren.
Ein steigender Aktienkurs ist aber eben nicht das Resultat von aktuell guten Ergebnissen. Sondern es ist (vereinfacht *) das Resultat der Erwartungen der Anleger, dass die Ergebnisse der Firma noch besser werden. Die Kursentwicklung bildet also nicht aktuelle, sondern allgemein erwartete zukünftige Ergebnisse ab. Und bei einer Firma, die gerade tolle Zuwächse präsentiert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese weiterhin wachsen, nicht notwendigerweise gross.
(* hinzu kommt natürlich auch noch eine rekursive Komponente: die Anleger glauben, dass die anderen Anleger glauben, dass die Ergebnisse besser werden)
Ja, so ähnlich sehe ich es auch. Wobei ich diese rekursive Komponente noch stärker gewichten und von der Realität entkoppelt sehe: "die Anleger glauben, dass in der Zukunft die anderen Anleger mehr Geld bieten (höherer Kurs), weil diese Anleger glauben, dass in noch weiterer Zukunft die anderen Anleger noch mehr Geld bieten (höherer Kurs)..."
Ähnlich wie ein Schneeballsystem.
Und alle Anleger benutzen als Indiz oder Hinweis für zukünftigen Glauben der anderen Anleger, die Ergebnisse der Firma als Grundlage. So wirken die Ergebnisse der Firma über einen rein psychologischen Trick (Glauben der Anleger, dass der Glauben der Anleger sich auf die Ergebnisse stützt) auf den Kurs ein.
Bei Anlegern, die nur auf die Dividende setzen, ist der Zusammenhang mit den Ergebnissen direkt. Je besser die Ergebnisse, desto höher kann/wird die Dividende ausfallen. Ohne gute Ergebnisse kann auch keine hohe Dividende gezahlt werden. Das ist ein direkter und unmittelbarer Einfluss bar jeder Psychologie und gemeinsam akzeptiertem Glauben/Prämisse.
Allerdings ist das letzte Rekordergebnis dann eher ein gutes Signal und kein schlechtes. Dort müssten dann konstante Ergebnisse zu praktisch konstanter Bewertung=Kurs führen.
Einige Anleger/Analysten aber verfolgen ein anderes Ziel. Hier geht es nicht um langfristige Gewinne über die Dividende, sondern um kurzfristige Gewinne über Kurssteigerung/-senkung oder Wetten. Dazu ist es hilfreich, wenn die Kurse nach eigenen Wünschen variiert werden. Direkt ist das nicht möglich, aber es wird dann der psychologische Trick stark ausgenutzt. Über "Analysen" und daraus abgeleiteten Empfehlungen werden die Kurse in gewissem Rahmen gezielt manipuliert und gesteuert.
Überspitzt:
"Analyse liefert gute Vorhersage: Kaupfempfehlung->Kurs steigt, weil sich Leute daran orientieren"
"Analyse liefert schlechte Vorhersage: Verkaufsempfehlung->Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren"
"Realität ist schlechter als übertrieben gute Vorhersage: Kurs sinkt, weil Leute sich daran orientieren, dass die Firma schlecht läuft"
Solange das nur praktisch im "stillen Kämmerlein" unter den Anlegern/Analysten stattfindet, ist das zwar schlimm genug, aber richtig pervers wird es, wenn derartiges auf die Firma zurückkoppelt und versucht, die Geschicke der Firma zu bestimmen. siehe Icahn oder wie der sich auch schreibt.
Dann fordern die Anleger/Analysten von der Firma irgendwelche Sachen, die für diese kurzfristigen Spielchen nützlich sind, aber der Firma langfristig schaden. Sieht man schön bei vielen Abs, die nur um die Anleger über die Analysen der Anaysten zu befriedigen, Umstrukturierungen bis zum Stillstand der Firma durchzuführen, das eigentlich wichtige Humankapital völlig abzubauen oder sinnlose Produkte auf den Markt zu werfen oder anzukündigen, nur damit die Analysten zufrieden sind und so über die Anleger einen guten Kurs zu erzeugen.
Irgendwann geht das dann nicht mehr gut und der Kurs bricht zusammen, da die Firma pleite ist, aber das ist den Anlegern/Analysten egal. Der Gewinn ist über die kurzfristigen Spielchen bereits gemacht und es wird zur nächsten Firma gezogen.
>:(
Das kommt doch ganz auf den Anleger an.
Manche wollen auch nur Mitbesitzer einer gewissen Firma sein - klar spielen die nicht die große Rolle.
Das wesentliche Merkmal am Schneeballsystem ist also nicht der Glaube an den Gewinn durch späteren Verkauf, sondern die unerfüllbaren Voraussagen an sich.
ZitatUnd alle Anleger benutzen als Indiz oder Hinweis für zukünftigen Glauben der anderen Anleger, die Ergebnisse der Firma als Grundlage. So wirken die Ergebnisse der Firma über einen rein psychologischen Trick (Glauben der Anleger, dass der Glauben der Anleger sich auf die Ergebnisse stützt) auf den Kurs ein.
Nun, man kann natürlich auch einen Affen die Aktien auswählen lassen.
ZitatBei Anlegern, die nur auf die Dividende setzen, ist der Zusammenhang mit den Ergebnissen direkt. Je besser die Ergebnisse, desto höher kann/wird die Dividende ausfallen. Ohne gute Ergebnisse kann auch keine hohe Dividende gezahlt werden. Das ist ein direkter und unmittelbarer Einfluss bar jeder Psychologie und gemeinsam akzeptiertem Glauben/Prämisse.
Das stimmt so nicht.
ZitatAllerdings ist das letzte Rekordergebnis dann eher ein gutes Signal und kein schlechtes. Dort müssten dann konstante Ergebnisse zu praktisch konstanter Bewertung=Kurs führen.
Du meinst, wer ausschließlich auf die Dividende schaut (wer tut das denn bitteschön?), dem ist das Gewinnwachstum egal?
Ist der Gewinn um 10% gestiegen bekommt er doch wahrscheinlich eine stärker gestiegene Dividende als wenn der Gewinn nur um 1% gestiegen ist.
Gibt es auch. Bei Megakonzernen wie Apple ist das aber schwierig. Da müssen sich schon viele zusammentun.
Vor einiger Zeit stand der Apple-Kurs zum genau richtigen Zeitpunkt (für diverse Riesenanleger) genau bei 500 $. Zufall? Langfristig ist so etwas aber kaum zu bewerkstelligen.
Trotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.
Klar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.
Was hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation.
Als Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu.
Ich habe natürlich an einigen Stellen vereinfacht oder überspitzt. Ansonsten kommen da einfach nur noch Endlossätze bei rum, die man nicht mehr verstehen kann...
Hier ging es um die Anleger, die den Kurs an der Börse hauptsächlich beeinflussen, also die, die kurzfristig kaufen/verkaufen. Und diesen geht es hauptsächlich um einen Kursgewinn. Und der Kursgewinn funktioniert eben nur mit der rekursiven Methode, die prinzipiell unerfüllbar ist wie ein Schneeballsystem.
Ja und die kaufen/verkaufen auch nicht ständig und haben so praktisch keinen Einfluss auf den Kurs.
Wie beim Aktienhandel, wenn hauptsächlich der Kursgewinn im Vordergrund steht. Das funktioniert auch nur mit exponentiellem Steigen des Kurses und bricht irgendwann zusammen.
Es geht nicht um Glück! Es geht dabei darum,
dass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.
Ja, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.
Habe ich das behauptet? Nein.
Ein Ergebnis mit 0% Gewinnwachstum ist ein gutes Signal für die Fähigkeit, die Dividende weiter konstant zahlen zu können. Also müsste das zu einem konstanten Kurs führen. Es scheint dabei ja alles zu bleiben, wie es ist.
Ein Rekordergebnis mit 1% Gewinnwachstum ist ein besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. leicht erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem leicht erhöhten Kurs führen.
Ein Rekordergebnis mit 10% Gewinnwachstum ist ein noch besseres Signal für die Fähigkeit, die Dividende evtl. stärker erhöht zahlen zu können. Also müsste das zu einem stärker erhöhten Kurs führen.
Wiederum natürlich vereinfacht und es fliessen auch andere Faktoren bei der Bewertung ein, ich weiß.
Das sind die Leute, die den Tageskurs praktisch bestimmen. Denn der Kurs wird vom tagesaktuellen Käufen/Verkäufen bestimmt und das sind dann nur verschwindend gering Anleger, die auf langfristige Trends oder Dividende schauen.
Den Kurs genau bei irgendeinem Wert zu halten, ist doch für Anleger, denen es nur um kurzfristigen Gewinn geht, völlig uninteressant. Entscheidend sind doch kleine bis große Kursschwankungen, aus denen man Gewinn ziehen kann. Je kurzfristiger, desto geringere Schwankungen reichen aus. Und so maipulieren die Anleger zusammen mit den Analysten den Kurs und machen ihr Geld. Solange das nur in der Finanzwelt läuft, ist es schon schlimm genug. Schlimm wird es, wenn aus dieser Ecke dann Forderungen in die reale Welt an die Firma gerichtet sind und diese evtl. nur für diese Parallelwelt etwas tun muss.
ZitatTrotzdem ist es heute natürlich schon so, dass der Kleinanleger, ob nun langfristig investierend oder nicht, heute einem undurchschaubaren Höchstfrequenzhandel gegenüber steht und über diverse Konstrukte aus kleinsten Schwankungen Geld verdient wird.
Ach... Genau das bstimmt doch die Kurse und nix anderes. Habe ich doch geschrieben.
ZitatKlar, aber wer einfach irgendeinem Analysten glaubt, dem kann keiner helfen.
Ach... Und warum sinkt dann der Kurs, wenn die Analysten "enttäuscht" sind? Warum haben die Analysten Einfluss auf das Kauf-/Verkaufsverhalten der kurzfristigen Anlagen und damit den Kurs?
ZitatWas hat jetzt Icahn damit zu tun? Der macht ordentlich Druck, weil er an Apples Geldberg will. Das ist was anderes als Kursmanipulation.
Nicht nur. Klar will der an das Geld. Aber er will auch, dass der Kurs steigt und er dann mit großem Gewinn aussteigen kann. Ob es die Firma danach noch gibt, ist denen völlig egal.
ZitatAls Miteigentümer hat er m.E. sogar jedes Recht dazu.
Die Anlegern, denen es um das Miteigentümertum geht, machen keine kurzfristigen/kursbestimmenden Anlagen. Wem es um kurzfristige/kursbestimmende Anlagen geht, dem kann es völlig egal sein, ob es die Firma überhaupt gibt, ob die Zahlen echt oder gefälscht sind oder ob der kursbestimmende Glaube auf völlig anderen Zahlen ruht. Da geht es ausschließlich darum, dass das Verhalten der anderen kursbestimmenden Anleger gut vorhergesagt wird.
Und ich schreibe es noch mal: Jede Investition soll sich irgendwann auszahlen, sonst würde sie ja nicht getätigt. Das ist nicht das Kernmerkmal eines Schneeballsystems oder der Aktie. Kernmerkmal des Schneeballsystem sind die unerfüllbaren Versprechen, der Betrug.
Zitatdass die Auswirkung der Ergebnisse der Firma auf den Kaufwillen und damit Kurs einer Aktie bei nicht Dividenden-orientierten und damit kursbestimmenden Anlegern praktisch eine "Vereinbarungssache" ist. Jeder glaubt, dass die anderen sich darauf stützen und stützt sich daher selber drauf. Da das alle machen, ist das vernünftig, sich auf die Ergebnisse zu stützen. Eine direkte Auswirkung gibt es nicht. Würde man es schaffen, dieses "Stützen" auf eine andere Kenngröße zu verlagern oder nicht reale Ergebnisse oder nicht reale Firmen verwenden, würde der Handel und der Kurs genauso funktionieren. Es gibt da keinen Unterschied und keine reale direkte Wirkung.
Das hatten wir doch auch schon mal. Natürlich ginge es, aber wo wäre der Sinn?
Sollen sich die Anleger nach Deiner Logik also die Ergebnisse gar nicht anschauen?
ZitatJa, aber es ging darum, dass eine Firma mit guten Ergebnissen, sich auch Dividenden langfristig leisten kann. Natürlich muss man auch schauen, ob die Firma Dividenden gezahlt hat oder zahlen will und auch das alles ist keine Garantie. Aber(!): Die Ergebnisse haben einen direkten und nicht nur psychologischen Effekt darauf, ob und wie viel eine Firma an Dividende zahlen kann. Nicht allein bestimmend, aber dort liegt eine echte Rückkopplung zwischen Firma und Dividende vor.
Es gibt einen gewissen Zusammenhang, genauso wie es einen gewissen Zusammenhang zwischen Ergebnissen der Vergangenheit und der Zukunft gibt - zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ja, bei der Dividende ist er größer.
Ich nehme aber fast an Du meinst eher die, sagen wir mal mittelfristigen Groß-Investoren, also z.B. Icahn? Ja mei, sicher, die Gier ist teilweise groß und das langfristige Wohlergehen des Unternehmens manchen egal.
Also wie jetzt? Icahn will gar nicht Miteigentümer sein?
Natürlich soll sich eine Investition auszahlen. Genau das soll doch die Dividende sein.
e) "Der einzige(!) Unterschied zum Schneeballsystem ist, dass es kein Betrug ist, sondern jeder weiß, dass er am Ende der Kette sein kann und kein Wachstum mehr abkriegt."
Wieder rückst Du den Aktienhandel in Nähe einer kriminellen Machenschaft. Warum?
Aber es gibt noch mehr. Das ganze Schneeball-System ist mathematisch unmöglich. Die auf Lebzeiten steigende Aktie keineswegs, ewig braucht ja keiner.
Ok. Insgesamt zahlt Apple 20% Steuern auf den Gewinn:
http://m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/a-901015.html
Apples Steuerquote in D: 0,5 %:
http://www.golem.de/news/briefkastenfirmen-apples-steuertricks-kosten-deutschland-245-millionen-euro-1305-99474.html
Florian, ich glaube du hast Recht. Die Entwicklung gibt ihnen auch recht, allerdings muss sich Apple gegenüber den China-Herstellern warm anziehen. Ich weiß nicht ob Apple-User dann noch bereit sind soviel Geld auszugeben, wenn sie die gleichwertige Konkurrenz in der Hand haben...Irgendwann hört die Liebe auf, spätestens beim Geld...Irgendwann starben auch die Saurier aus.
Ich glaube (!) schon, dass der Preis zu hoch ist und v.a. zu hoch für die Leute, die sonst jedes Jahr unbedingt das neue iPhone haben müssen und nun sehen, dass das X aus dem Vorjahr doch noch gut taugt, zu gut um einen solchen Preis zu zahlen. Und dann ist natürlich der Markt auch gesättigt, ich weiß schon gar nicht mehr, wem ich meine ausgedienten Geräte noch aufdrängen sollte.
Volle Zustimmung.
Es scheint etwas abwärts zu gehen, sagt die NY Times...
https://www.nytimes.com/2019/07/30/technology/apple-earnings-iphone.html