Apfelinsel

Apple => Thema gestartet von: radneuerfinder am November 06, 2012, 16:39:43

Titel: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am November 06, 2012, 16:39:43
Wir schreiben das Jahr 2017:
http://www.heise.de/mac-and-i/artikel/Analyse-MacBook-Air-bald-mit-ARM-statt-Core-i-1744527.html
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am November 07, 2012, 00:03:16
Nachdem im frühen Oktober schon Lebkuchen verkauft werden, nun als Spekulatius. ;)

ARM fänd' ich persönlich gut. Nachdem der PowerPC hier keine Rolle mehr spielt, würde so wenigstens eine vernünftige Architektur in PCs überleben.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am November 07, 2012, 08:01:08
ARM fänd' ich persönlich gut.

Sehe ich nicht ganz so.

Ich habe einen ganz wesentlichen Vorteil vom Intel-Switch gehabt:
Eine Virtualisierung von Windows ist wesentlich einfacher und performanter geworden.
Ich brauche ein Windows für zwei Arten von Anwendungen:
Einmal, um einen Windows-Browser z.B. den Internet Explorer als Testplattform zu betreiben.
Und zum anderen für den seltenen Fall, dass es keine passende Mac-Software gibt, z.B. um bestimmte Hardware zu kontaktieren. Ist zwar selten, aber gibt es.

Zu PowerPC-Zeiten gab es VirtualPC (später von MS gekauft und für den PPC vernichtet). Windows lief, aber doch sehr langsam und zäh. Und hardwarenahe Sachen (mein zweiter Anwendungsfall) liefen da praktisch gar nicht. Ich hatte mir da daher einen "echten" PC hingestellt. War ein nerviges Teil, weil ich da auch nicht viel Geld ausgeben wollte.

Und gegenüber einem "echten" PC finde ich die Virtualisierung viel besser. Man kann einfach Snapshots setzen und verwalten. Braucht den Rechner nicht wechseln, über USB kann ich auch mit fremder Hardware sprechen etc. Ist schon schön.

Ich befürchte, dass bei einem Wechsel von Intel weg, das alles wieder schwieriger werden wird. Die meisten Virtualisierungslösungen beziehen sich nur auf Fälle, wo auf der gleichen Hardwarearchitektur gearbeitet wird. Boch kann auch fremde Hardware emulieren, aber die Performance ist unterirdisch.

Zu PPC-Zeiten gab es mehrere x86-Emulatoren: VirtualPC, SoftWindows, RealPC, wenn ich mich an die Namen richtig erinnere. Schon damals gab es da eine Marktbereinigung und es blieb am Ende praktisch nur VirtualPC über. Aber das ganze Wissen darüber dürfte mittlerweile praktisch verloren sein, weil sich da keiner mehr drum gekümmert hat. Ob da dann schnell wieder entsprechendes Wissen und Produkte entstehen würde, wage ich zu bezweifeln.

Klar, heutige Prozessoren können viel mehr als damals der PPC, aber damals waren auch die zu emulierenden Intel-Prozessoren langsamer. Heute ist es so, dass die ARM zwar tolle Produkte sind, bei der reinen Rechenleistung aber den Intel-Desktop-Prozessoren noch meilenweit unterlegen sind. Sollten die irgendwann aufholen, hätte man immer noch ein Kräfteverhältnis wie damals PPC-Intel. Dass die ARM plötzlich erheblich schneller als Intel werden und somit eine Emulation praktisch problemlos erledigen, glaube ich nicht.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am November 07, 2012, 09:03:12
Der Internet Explorer und Windows (RT) laufen doch seit neuesten auch auf ARM ...
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am November 07, 2012, 12:00:07
Der Internet Explorer und Windows (RT) laufen doch seit neuesten auch auf ARM ...

Ist aber nicht identisch zu den IE-Versionen >=6 unter Windows >=XP.
Wenn Du da um Browserbugs herumschiffen musst, dann musst Du genau die Version auch haben zum testen. Deshalb funktioniert auch Wine nicht.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am November 07, 2012, 15:06:31
Das Surface soll ja auch ganz schön lahm sein.

Es geht ja wenn dann um einen Zeitraum ab 2017. Dem Cupertinschen 1.Gesetz zufolge wird das Macbook Air dann dünner sein wie Pauspapier, insofern geht das gar nicht mit x86. ;)

Und sollte ARM leistungsmäßig wirklich auf x86 aufschließen können, und die Energiebilanz bliebe sehr gut, wird es auch das volle Windows dafür geben.
Ja, natürlich gäbe es auch Nachteile. Das merkte ja schon der normale User, wenn schon wieder viele Programme neue gekauft werden müssten. 

Ich frage mich halt nur, woher Innovation ohne Konkurrenz noch kommen soll.

Ob es 2017 ff. allerdings noch diese Trennung PC-Tablet geben wird, ist sowieso zweifelhaft.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am November 08, 2012, 10:39:17
Ja, natürlich gäbe es auch Nachteile.

Die Beispiele waren auch rein auf meine Ansprüche bezogen und sollten nicht allgemein einen Nachteil darstellen.
Der Intelswitch hatte für mich in dem Bereich tatsächlich Vorteile durch eine genügend schnelle Virtualisierung. Es wäre aber auch kein Problem, sich wieder für diesen Zweck einen alten PC hinzustellen, wie vorher auch schon. Ist halt nur so deutlich bequemer.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: FOX am November 08, 2012, 12:34:03
Die Frage der leidgeprüften Menschen, die schon Unsummen bei den beiden vorangegangenen Wechseln (9 auf X, PPC auf Intel) ausgeben haben ist, würde da z.B. Adobe-Software noch laufen? Oder muss man dann wieder alles neu kaufen?
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am November 08, 2012, 14:18:47
Am Anfang würde es evtl. wieder was wie Rosetta geben, vermute ich. War beim Wechsel von 9 zu X mit Classic-Umgebung und von PPC zu Intel mit Rosetta auch so.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am Februar 02, 2017, 16:06:36
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Apple-entwickelt-ARM-Zusatzchips-fuer-Macs-3615099.html
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: FOX am Februar 03, 2017, 09:44:55
Die sind wahrscheinlich ziemlich stinkig auf Intel, da hier wenig neues passiert. Schön wäre es, wenn sie hier zweigleisig fahren würden, dann hätte man Alternativen.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Quaestor am Februar 03, 2017, 15:12:28
Warum sollten sie auf Intel sauer sein?
Das ein Switch auf Intel genau die Situation von heute nach sich zieht dürfte damals jedem bewusst gewesen sein. Sie sitzen im gleichen Boot wie alle und das beste vom Besten wird auch nicht verbaut. Die Marge scheint auch noch zu stimmen.

Und das mit dem "extra" ARM Chip halte ich für Quatsch. In meinen Augen viel zu aufwendig, zu teuer bei zu geringem Nutzen.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am Februar 03, 2017, 19:20:22
Das aktuelle Macbook hat doch schon einen drin für die Touchbar.
Da es hier nur um Co-Prozessoren geht, kann man auch nicht weiter spekulieren, dass mal wieder die CPU-Architektur gewechselt wird.

Ich wäre aber ehrlich gesagt dafür, sobald ARM gleichwertig ist bei der Performance. Und da Intel bis auf die Grafikeinheit (immer noch schlecht, aber weniger als früher) derzeit fast keine Performance-Fortschritte macht, ARM dagegen sehr, wäre das bald wohl möglich.

Windows muss kein Hindernis sein, es gibt schon ARM-Versionen.
Andere Hersteller müssten natürlich lange unterstützt werden mit einem neuen Rosetta und selbst so werden bestimmte Hersteller wieder nicht zurecht kommen und ewig brauchen.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: mbs am Februar 03, 2017, 20:30:13
Das aktuelle Macbook hat doch schon einen drin für die Touchbar.

Da sind sogar zwei drin. Von den meisten unbemerkt, hat Apple schon vor einigen Jahren die Technik des System Management Controller, der in jedem Intel-Mac steckt, von einem Renesas-Prozessor auf einen Texas Instruments-Prozessor umgestellt, bei dem es sich um einen speziell ausgerüsteten ARM Cortex M4 handelt.

Dass jetzt einige auf einen angeblichen "Chip-Wechsel" spekulieren, halte ich für eine komplette Falschmeldung. In Wirklichkeit dürfte es sich um die dritte Generation des SMC handeln.

Der SMC ist ein in allen Intel-Macs vorhandener zweiter Computer, der den "richtigen" Computer überwacht und ihn auch steuert, wenn der "große" schläft oder abgeschaltet ist (aber noch an einer Stromversorgung hängt).
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am April 06, 2017, 11:01:43
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Apple-Erstmal-keine-Macs-mit-ARM-Chips-3676232.html
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am April 06, 2017, 13:52:33
Schon lustig, wie dieses Pressegespräch scheibchenweise News produziert. :)

Apple hatte auch nie Pläne verlautbart, an Intel-Versionen zu arbeiten. Obwohl OS X seit seinen Anfängen auch auf Intel lief.
Sobald/falls ARM mächtig genug sein wird, wäre Apple ja schlecht beraten, nicht zu wechseln. Zudem würden ARM-Macs mit eigenentwickelten CPUs einfach wunderbar in die Firmenpolitik „Totale Kontrolle“ passen.
Das ist auch der Grund, warum Apple jetzt auch die Grafikchips der iOS-Geräte selbst entwickelt.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am August 15, 2018, 17:42:34
Neuer Mac Pro im Juni 2019 zur WWDC mit ARM Prozis und macOS 10.14.4. Ab Herbst dann generelle ARM Unterstützung in macOS 10.15, sagt:
https://www.mactechnews.de/news/article/Exklusiv-Mit-macOS-10-15-und-10-14-4-deutet-Apple-den-grossen-Plattformwechsel-an-170230.html
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am August 17, 2018, 18:28:07
MTN hört angeblich von angeblich früherem Testen von zukünftigen macOS-Versionen und spekuliert dann drauf los.
Kann das aber verstehen, denn alles andere als eine große Umstellung wäre ja bei der eklatanten Verzögerung kaum hinzunehmen. Hoffe halt, Apple fährt den Mac-Zug nicht endgültig gegen die Wand.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am Oktober 19, 2018, 10:03:57
https://www.giga.de/unternehmen/apple/news/apples-heimlicher-zeitplan-ab-wann-der-mac-auf-intel-verzichtet/
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am November 28, 2018, 12:14:06
Amazon hat 'nen Server-ARM-Prozessor gefertigt:
https://www.geekwire.com/2018/amazon-web-services-introduces-custom-designed-arm-server-processor-promises-45-percent-lower-costs-workloads/

Windows on ARM unterstützt nun 64Bit-Programme:
https://www.theverge.com/2018/11/16/18098230/microsoft-windows-on-arm-64-bit-app-support-arm64

Für Intel wird es immer enger.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am Februar 24, 2019, 09:01:59
https://t3n.de/news/intel-apple-wird-macs-ab-2020-umsteigen-auf-arm-prozessoren-1145714/
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am Mai 06, 2019, 15:12:30
https://www.mactechnews.de/news/article/Fuenf-Gruende-fuer-den-Abschied-von-Intel-und-einige-dagegen-172286.html
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am Juli 26, 2019, 10:52:04
https://mondaynote.com/apple-no-macintosh-forks-but-the-ipad-78894ddfadfb

via:
https://www.mactechnews.de/forum/discussion/Jean-Louis-Gasse-glaubt-nicht-so-recht-an-ARM-Macs-338119.html

ssb kommentiert dort:
Zitat
Ich könnte mir bei den Pro-Modellen vorstellen, dass es hybride Geräte werden. Kernel und System-Prozesse werden als ARM-Code vorliegen, Anwendungen als intel-Code.
Indizien dafür:
- Der Prozess-Loader (dyld) erkennt am Header die Architektur und kann Prozesse an die passende CPU zuweisen
- Viele Utilities bestehen schon aus Front-End und Helper, der Helper kann zukünftig für ARM gebaut sein
- Mit Catalina wird der Massenspeicher bereits geteilt, Systemteile sind auf einer schreibgeschützten Partition
- App-Sandboxing kann ebenfalls in diese Richtung gehen.
- Apple will Kernel-Erweiterungen abschaffen und durch DriverKit ersetzen.
- Die Kommunikation mit dem Kernel erfolgt schon lange via Mach-Messages. Nicht umsonst war macOS das einzige System, das 64-bit Code auf einem 32-bit Kernel ausführen konnte. So könnte ein ARM Kernel mit Intel-Prozessen zusammenarbeiten.
- Der Kernel- und Systemcode kann nur korrekt signiert ausgeführt werden, damit hat Apple schon Erfahrung (iOS)

Langfristig könnte aus T1, T2 ein T12 Bionic werden, der alles übernimmt was System und Kernel betrifft (Netzwerk, Massenspeicher, Arbeitsspeicher, Prozessverwalting), alles was zum „Userland“ gehört läuft auf der Intel-CPU. Beide können auf den Arbeitsspeicher zugreifen, der Ty-Chip wird noch privaten RAM haben.

Vorteile:
- CPU Bugs wie Spectre können nicht über den Kernel auf alle Ressourcen zugreifen
- Dienste wie Krypto-Bibliotheken könnten abgesichert laufen
- Der Kernel kann auch die Separation der Prozesse besser überwachen ohne selbst gefährdet zu sein.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am August 11, 2019, 11:57:24
Ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber dieses verteilen auf mehrere Architekturen eines Programmes scheint mir komplexer und damit potentiell fehleranfällig zu sein. Ist aber nur ein Gefühl.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am Februar 24, 2020, 20:54:15
https://9to5mac.com/2020/02/24/apple-to-release-first-arm-mac-without-intel-processor-in-next-18-months-predicts-kuo/
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am März 09, 2020, 12:28:42
Jean-Louis Gassée: Today, the Mac line represents a little less than 8% of Apple total revenue. How much of a temporary revenue disturbance would Apple be willing to endure in order to secure an ARM future for its iconic personal computer? Could the iPad’s rising revenue (6.5% of total) help cover the hit once its user interface (and keyboard with trackpad) makes it more laptop-like?:
https://mondaynote.com/arm-ed-mac-not-again-or-for-real-this-time-a3548eece86
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am März 27, 2020, 22:57:01
https://www.macrumors.com/2020/03/26/kuo-several-arm-based-macs-2021/
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: radneuerfinder am April 23, 2020, 13:53:06
https://9to5mac.com/2020/04/23/bloomberg-apple-to-release-first-arm-mac-in-2021-with-5nm-12-core-apple-processor/
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am Juni 09, 2020, 23:35:45
Seit fast acht Jahren wird munter über den ARM-Switch spekuliert, wie dieser Thread schön nachvollziehbar macht.
Bei den Leistungsfortschritten bei gleichzeitigem niedrigem Energiehunger kein Wunder.

Bei X86 gibt es derweil die spannende Entwicklung, dass Intel nur noch Amd hinterher hechelt. Jetzt baut Nvidia sogar Amd-Prozessoren in ihren Rechenbeschleuniger A100 (zum Managen der vielen Kerne) ein. Dabei sind die beiden erbitterte Konkurrenten bei Grafikchips.
Intel hängt auch bei der steten Miniaturisierung hinterher. Wann wird denn von Intel ein 5nm-Chip erwartet, wie sie Samsung oder TSMC offensichtlich schon/bald können? Ihre Roadmaps der letzten Jahre konnte man kaum noch ernst nehmen.

Wie auch immer, Stand heute macht die Abkehr von Intel Sinn. Nur den x86-Lieferanten wird Apple aber nicht wechseln und daher steht uns m.E. der ARM-Switch bevor.

Falls Apple 2021 ARM-Macs verkaufen will, müsste heuer bei der Online-WWDC der Wechsel verkündet werden, um den Entwicklern Zeit zu geben.

John Gruber hat sich so seine Gedanken gemacht:
https://daringfireball.net/2020/06/on_apple_announcing_the_mac_arm_transition_at_wwdc

Ich denke auch, dass es keine Lösung wie Rosetta geben wird. Das funktioniert einfach zu schlecht.
Sehe da eigentlich nur eine Lösung: Microsoft muss endlich Ernst machen und die Entwickler an der Hand ins ARM-Windows führen anstatt es einfach laufen zu lassen. Apple könnte da der entscheidende Funke sein.

Alte Programme laufen dann nicht mehr. Langjährigen Mac-Entwickler würden den Switch wohl mehrheitlich mitgehen, die Großen wie Adobe werden ihre Zeit brauchen und zahllose kleine Entwickler werden es bereuen, jemals für den Mac programmiert zu haben.
Auf der Habenseite laufen dann alle Apple-Geräte auf einer CPU-Art und innerhalb des Ökosystems wird Cross-Plattform-Entwicklung einfacher. Was ja auch Apples Ziel sein dürfte. 

Wie auch immer, die WWDC-Keynote könnte heuer wieder mal spannender werden.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am Juni 16, 2020, 20:28:32
Ich habe nun hier und da Einiges gelesen und auch selbst gedacht...

a) ist es wirklich so schwer, x86-Code auf ARM laufen zu lassen? Das hatte ich nachgeplappert.
b) Apple könnte ja einige viel verwendete x86-Befehle in ihr Eigendesign einbauen. Das würde eine Emu oder ähnliche Dinge sicherlich beschleunigen.
c) ich dachte zuerst an eine x86-Steckkarte, aber da gäbe es ja nur den Mac Pro als Option. Aber heutzutage könnte man das ja über Thunderbolt machen. Wenn nicht Apple, dann vielleicht andere Hersteller.

Und Entwickler müssen m.E. auch nicht verzagen, da Linux und viele andere Open-Source-Sachen auf ARM schon gut laufen und sicher immer mehr kommen.
Apple ist ja nicht die einzige Firma, die mit Intel unzufrieden ist.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am Juni 17, 2020, 08:32:50
a) ist es wirklich so schwer, x86-Code auf ARM laufen zu lassen? Das hatte ich nachgeplappert.

Ich habe da ja auch nicht wirklich Ahnung von, aber es erschließt sich mir nicht, warum das "leicht" sein soll. Meiner Einschätzung nach wird das genauso wie zu PPC-Zeiten sein, d.h. man braucht einen echten Emulator (nicht nur einen Virtualisierer), der erheblich langsamer ist.

Zitat
b) Apple könnte ja einige viel verwendete x86-Befehle in ihr Eigendesign einbauen. Das würde eine Emu oder ähnliche Dinge sicherlich beschleunigen.

Ich würde vermuten, dass das nichts bringt. Entweder es ist kompatibel oder nicht. Nur ein paar Befehle dürften nichts bringen.
Schau es Dir auch aktuell auf dem Windowsmarkt an. Wenn dort Code vorkommt, der spezifisch auf Intel oder AMD optimiert ist, läuft das nicht auf dem anderen Prozessor.

Für mich, wäre ein ARM-Switch aktuell neben dem Preis ein definitiver Grund, nicht zu kaufen. Ich muss für ein paar hardwarenaher Sachen zwischendurch auch mal Windows nutzen.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am Juni 17, 2020, 10:37:48
Du hast es schön ausgedruckt. Wir haben alle keine Ahnung.

Was die Befehle im Prozessor angeht, ist mir schon klar, dass ein Windows-Programm dann trotzdem nicht läuft! Die Portierung liefe aber potentiell schneller als eine vollständige Emulierung.

Es hängt halt alles davon ab, ob Apple die Zielgruppe Windows- und auch teilweise Linux-User aller Art als wichtig betrachtet. Da darunter viele Entwickler sind, glaube ich noch daran, dass Apple diese nicht endgültig verlieren will.
Und für die Hardware-nahen Sachen würde so was wie Rosetta doch sowieso reichen.

Und Spiele oder Anwendungen kann man entweder portieren - als Bonbon für Schaffer laufen sie dann viel leichter auch auf iOS/iPadOs. Und genau das scheint Apple ja anzustreben.
Oder die User müssen sich mit Extra-Hardware abfinden und ich sehe keinen Grund, warum es keinen x86-Dongle für Thunderbolt geben sollte, wenn es ihn braucht. Booten ist kein Problem und vielleicht entwickelt Apple was, dass RAM und Grafikkarte durchgereicht werden.

Lösbar scheint es mir also. Ob Apple da mitmacht, ist die große Frage.
Vielleicht switchen sie aber auch gar nicht. :)
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am Juni 17, 2020, 11:58:22
Was die Befehle im Prozessor angeht, ist mir schon klar, dass ein Windows-Programm dann trotzdem nicht läuft! Die Portierung liefe aber potentiell schneller als eine vollständige Emulierung.

Könnte es sein, dass wir über unterschiedliche Dinge sprechen?
Wenn Apple zu ARM switch, wird mac OS darauf laufen und die meisten Programme werden sortiert werden. Einige ältere werden auf der Strecke bleiben. Im Prinzip genauso wie bei den vorhergehenden Switches. Da sehe ich nur ein geringeres Problem.

Mir ging es um die Virtualisierung von Windows, um unter Windows Spezialprogramme (Microcontroller) laufen zu lassen, die oft direkten Zugriff auf USB haben müssen und für die es schon heute keine Mac-Portierung gibt. Diese Anwendungen sind selbst auf einem echten Windows-PC schon sehr fragil (selbst verschiedene USB-Kabel funktionieren oder nicht).
Wenn die bereits heute keine Mac-Portierung haben, dann glaube ich, dass deren Ausführung in einer langsamen und wesentlich ungenaueren Emulation eher Probleme machen wird, als heute in der Virtualisierung. Von einer Portierung auf ein anderes Betriebssystem und gar einen völlig anderen Prozessor ganz zu schweigen.
Ja, ich bin da ein Spezialfall, den Apple weder im Blick hat, noch um den sich Apple kümmern wird. Und auch die restlichen Nutzer von Virtualisierungen auf dem Mac dürften eher eine kleine Randgruppe sein.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am Juni 17, 2020, 13:08:46
Ja, wir haben etwas aneinander vorbei geschrieben.

Virtualisieren wird schwierig, aber ich hoffe Apple hat da was auf Lager, um es zu beschleunigen.

Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am Juni 17, 2020, 14:26:16
Virtualisieren wird schwierig, aber ich hoffe Apple hat da was auf Lager, um es zu beschleunigen.

Da würde ich nicht drauf tippen. Die meisten Leute interessiert das nicht und auch schon zu PPC-Zeiten, wo es noch eher wichtig war,  gab es da nichts seitens Apple. Die paar Leute, die das interessiert sollen sich vermutlich eher einen billigen Zweitrechner hinstellen.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am Juni 17, 2020, 18:16:19
Du meinst zum PPC, nicht von PPC zu Intel, nehme ich an.
Damals gab es m.W. einen lahmen Emulator.
Beim Intel-Switch dann das an und für sich doch recht brauchbare Rosetta.

Virtualisieren auf der Emulation wird ohne Beschleunigung irgendeiner Art wohl sehr langsam werden. Das Problem gab es damals ja nicht.

Wie gesagt, es gäbe Möglichkeiten. Sollte Apple keine nutzen wollen, werden sie viele User verlieren. Ich glaube auch nicht, dass das eine kleine Menge ist. Neben Entwicklern und Netzwerkern aller Art, haben doch viele Leute Softwarealtlasten oder wollen mal ein Spiel spielen.
Oder an den Unis? Lauter Macbooks, oft läuft Linux drauf.

Bin da optimistischer.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am Juni 18, 2020, 07:53:20
Du meinst zum PPC, nicht von PPC zu Intel, nehme ich an.

Nein, ich meine tatsächlich immer noch die Virtualisierung von Windows auf PPC. Da gab es keinerlei Hilfe/Unterstützung von Apple. Das war denen völlig egal und das wird es auch in Zukunft so sein. Es gab 2-3 Lösungen von Fremdfirmen, die zwar funktionierten, aber grauenhaft/unbenutzbar langsam waren.
Bei einem Umstieg auf ARM wird dieses (Virtualisierung von x86-Windows) wieder auf diesen Zustand zurückfallen.
Das wird nur sehr wenige betreffen.

Der Umstieg von x86-Mac-Apps zu ARM-Mac-Apps wird vermutlich wie bei den vorherigen Switches besser von Apple unterstützt werden.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am Juni 18, 2020, 08:27:52
Um den Umstieg von Windows von x86 auf ARM zu ermöglichen, arbeitet auch Microsoft schon länger an einem Emulator:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-on-ARM-Microsoft-soll-an-x64-Emulation-arbeiten-4587568.html
Ganz so einfach/effektiv scheint das aber nicht zu sein...
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: Florian am Juni 18, 2020, 13:42:38
MS müsste halt mal ein bisschen Geld locker machen, um mehr Entwickler zu ködern.

Aber so als Exotengerät wird das nichts. Wenn man nennenswerte Teil seines Worlflows emulieren muss, ist der Rest auch schon egal.

Ansonsten gibt es Boot Camp. Kurios, eigentlich, dass Apple booten besser unterstützt als Virtualisieren.
Titel: Re: Intel Switch reloaded: hin zu ARM Prozessoren?
Beitrag von: MacFlieger am Juni 23, 2020, 12:28:25
In diesem Thread ging es zunächst um Spekulationen zu einem Switch zu ARM. Da dieser nun öffentlich bekanntgegeben wurde, habe ich die Beiträge dazu in einen neuen Thread (https://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,7806) verschoben.