Apfelinsel

Mac-Hardware => Thema gestartet von: Florian am Juni 22, 2020, 20:28:11

Titel: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juni 22, 2020, 20:28:11
Bestätigt!
Apple wechselt zu „Apple Silicon“.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juni 22, 2020, 21:07:07
Ab sofort werden Developer-Kits auf A12Z-Basis herausgegeben. Die Softwaredemos der Keynote liefen auf so einem System.

Für nicht neu compilierte Programme kommt Rosetta 2 zum Einsatz, das beim Öffnen den Code übersetzt... was sehr nach Emulation klingt.
Virtualisierung wurde erwähnt, hier kämen tolle Technologien zum Einsatz. Erwähnt wurde Linux, das ja auch auf ARM läuft, von Windows kein Wort.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juni 22, 2020, 22:48:07
Es werden noch Intel-Macs kommen. Sie werden „years to come“ unterstützt. Auch noch durch kommende macOS-Versionen.
Die Umstellung des gesamten Portfolios soll an die zwei Jahre dauern. Der erste ARM-Mac soll gegen Ende des Jahres kommen, wahrscheinlich ein Mini oder ein Einstiegs-Laptop.

Rosetta 2 soll deutlich schneller sein. Es übersetzt nicht nur bei der Ausführung, sondern, falls möglich auch bei der Installation.

Natürlich gibt es wieder Universal-Binaries.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 23, 2020, 10:50:40
https://www.mactechnews.de/news/article/Portierung-einer-Mac-App-auf-Apple-Silicon-am-Beispiel-von-MacStammbaum-175298.html
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: MacFlieger am Juni 23, 2020, 12:34:43
Tja, nun ist es offiziell.
Ich hatte noch eine Weile die Hoffnung gehegt, dass es nur ein Gerücht ist, aber sie machen nun tatsächlich ernst.

Innerhalb der nächsten zwei Jahre sollen alle Macs mit eigenen ARM-Prozessoren (Apple Silicon) ausgestattet werden.
Da aber auch innerhalb dieser zwei Jahre neue Intel-Macs erscheinen, werden wohl auch Intel-Apps noch einige Zeit unterstützt werden.
Die Entwickler können nun wie beim Switch von PPC->Intel universelle Apps erstellen, in denen das Programm Code für beide Prozessortypen enthält.
Apps die nur Intel-Code beinhalten sollen mittels Rosetta 2 umgewandelt werden. Anders als bei Rosetta für PPC-Code soll das nicht bei der Ausführung, sondern schon bei der Installation geschehen.

Erste Macs mit ARM-Prozessoren können von Entwicklern für 539€ gemietet werden. Diese sind ein spezieller Mac mini mit A12Z-Prozessor, 16 GB RAM und 512-GB-SSD.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: mathias am Juni 23, 2020, 14:26:52
Tja, nun ist es offiziell.
Ich hatte noch eine Weile die Hoffnung gehegt, dass es nur ein Gerücht ist, aber sie machen nun tatsächlich ernst.
Wieso? Hat das technische Gründe oder wegen des zu leistenden Mehraufwandes für Entwickler?
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 23, 2020, 14:51:30
https://www.mactechnews.de/news/article/Fragen-Antworten-zu-ARM-Macs-Was-wir-bisher-wissen-175307.html
https://www.golem.de/news/arm-statt-x86-was-apple-silicon-fuer-den-pc-markt-bedeutet-2006-149241.html
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: MacFlieger am Juni 23, 2020, 15:09:37
Wieso? Hat das technische Gründe oder wegen des zu leistenden Mehraufwandes für Entwickler?

Mehraufwand für Entwickler dürfte nicht so riesig werden, wenn die sauber programmiert haben. Ich denke, für Mac-Apps dürfte der Switch recht gut funktionieren. Auf der Strecke bleiben dann nur die nicht mehr gepflegten Apps, ähnlich wie die 32Bit-Apps bei Catalina.

Mein Problem hatte ich in dem vorherigen Gerüchte-Thread ja schon ausführlich diskutiert und betrifft wahrscheinlich nur wenige Anwender:
Ich möchte x86-Windows virtualisiert benutzen können. Das geht auf einem ARM-Mac nicht mehr. Hier braucht man entweder eine x86-Emulation (langsam) oder Microsoft müsste für ARM-Windows etwas ähnliches wie Rosetta anbieten.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juni 23, 2020, 20:42:46
Man wird wohl die ersten Berichte abwarten müssen, ob es nicht doch schnell genug funktioniert.

Obwohl Apple null zu Windows sagte, ist es ja diesbezüglich auch nicht anders als x86-Linux, und das wurde ja wohl gemeint mit virtualisiertem Linux.

Da sich Apple etwas Zeit lässt, besteht auf allen Seiten die Möglichkeit zur Verbesserung. Man wird sehen.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Terrania am Juni 24, 2020, 06:58:16
Apple-User müssen mal wieder stark sein. Der Umstieg auf Intel war ein absolutes Disaster, weil Adobe nicht mitzog. Möglicherweise ist das diesmal anders, zumal sie mitziehen müssen, denn mit Affinity ist da ein böser Konkurrent entstanden. Wie immer: erst mal abwarten. Wenn die ersten Geräte erscheinen und die ersten Tests gelaufen sind, sind wir alle schlauer. Und auf Jahre hinaus werden weiter Intel-Maschinen erscheinen.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: MacFlieger am Juni 24, 2020, 08:36:57
Obwohl Apple null zu Windows sagte, ist es ja diesbezüglich auch nicht anders als x86-Linux, und das wurde ja wohl gemeint mit virtualisiertem Linux.

Das bezweifle ich ganz stark.
Gezeigt wurde ein Debian-System. Und Debian gibt es auch für ARM-Systeme.
BTW mehren sich auch die Aussagen, dass es auch schwierig werden könnte, Linux (und natürlich auch Windows) nativ als ARM-Version zum Laufen zu bringen. Im Gegensatz zu der Intel-Plattform haben die verschiedenen ARM-Varianten zwar alle einen ähnlichen CPU-Kern, jedoch ist in einem ARM noch viel mehr und eben deutlich unterschiedlich integriert.
In einer Virtualisierung kann man eine entsprechende Umgebung  vorgaukeln, aber nativ scheint es da erhebliche Unterschiede zu geben. Vor allem wenn Apple, wovon man ausgehen kann, in den SoC neben dem CPU-Kern Spezialkomponenten unterbringt (siehe T2, SecureEnclave etc.). Dann müsste entweder Apple entsprechende Linux- und Windowstreiber/-anpassungen schreiben oder umgekehrt die Linuxentwickler bzw. Microsoft müssten diese Treiber schreiben. Ich bezweifle stark, dass Apple oder Microsoft derartiges für Windows machen, da es völlig unnötige Arbeit wäre. Allenfalls bei den Linuxentwicklern könnte ich mir vorstellen, dass es da Initiative gäbe, aber ohne Hilfe (Dokumentation) von Apple ist auch das schwierig.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juni 24, 2020, 10:02:02
Kann man in der Virtualisierung solche Dinge gar nicht umgehen? Kenne mich nicht gut genug aus.

Das es Windows (und auch viele Linux-Distributionen) für ARM-Systeme gibt, weißt Du sicher auch. Craig Federighi sprach auch von Linux. Den Unterschied dürfte er kennen (?)
Nun kann sicherlich sein, dass Apple Silicon deutlich anders ist als diese Systeme.

Ich nehme an, diverse Infos werden nach Auslieferung der Entwicklungs-Kits durchsickern.





Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: MacFlieger am Juni 24, 2020, 10:25:24
Du weißt, dass ich mich da auch nicht gut auskenne. :)
Ich habe das nur jetzt an mehreren Stellen gelesen und war für mich plausibel.

Kann man in der Virtualisierung solche Dinge gar nicht umgehen?

Doch, genau das. In der Virtualisierung kannst Du von den möglichen Problemen bei der Installation eines nativen Fremd-Systems abstrahieren. Deshalb wurde ja auch ein ARM-Linux gezeigt. Ich glaube auch nicht, dass es ein großes Problem wäre, ein ARM-Windows zu virtualisieren.
Was wohl schwierig bis unmöglich ist: ARM-Linux bzw. ARM-Windows nativ (also ohne Mac OS als Host) zu installieren. So wie es eben auch auf x86-Notebooks oft Probleme gibt, Linux zu betreiben, weil die Komponenten nicht dem Standard entsprechen.

Virtualisierung von fremden ARM-Systemen dürfte funktionieren.
Virtualisierung von x86-Systemen wird nicht gehen. Von Rosetta wird das laut Apple-Doku auch nicht unterstützt.

Zitat
Nun kann sicherlich sein, dass Apple Silicon deutlich anders ist als diese Systeme.

Naja, so wie ich es verstanden habe, ist das nichts Apple-spezifisches. Ein ARM-SoC besteht nicht nur aus dem Prozessorkern, sondern auch aus vielen anderen Komponenten. Jede Firma, die ARM-Chips herstellt, hat zwar das grundlegende Prinzip von ARM lizensiert, aber die Zusammenstellung der internen Komponenten ist erheblich unterschiedlich und den jeweiligen Anforderungen angepasst.
Schau Dir doch auch mal den Raspi und Konkurrenz an (BananaPi, Odroid etc.). Auch wenn das alles ARM-Prozessoren sind und der Befehlssatz gleich ist, so ist der innere Aufbau manchmal so unterschiedlich, dass ich nicht einfach die SD-Karte zwischen denen tauschen kann, sondern entsprechend angepasste Treiber/Systeme etc. benötige.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juni 24, 2020, 14:30:45
Wird wohl so kommen oder so ähnlich.

Andererseits kann jede alte Windows-Möhre z.B. eine Playstation 3 emulieren. Deren Cell-Chip war ja auf PPC-Basis, mit damals irrsinnig viel Kernen.
Also denke ich, dass man auch einen alten x86-Rechner so gut emulieren könnte, dass man zumindest einfache Windows-Programme ausführen könnte.

Ja, jetzt bin ich wieder bei der Emulierung... ist aber doch eigentlich egal, wenn es läuft, läuft es auch im Fenster.

Sollten Arm & Apple wirklich dauerhaft schnellere Fortschritte machen als Intel/AMD, würde die Emulation auch immer schneller.

Nun ist natürlich die Frage, ob Apple das unterstützt. Oder ob eine andere Firma da genug Kunden sieht.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: MacFlieger am Juni 24, 2020, 15:23:41
Also denke ich, dass man auch einen alten x86-Rechner so gut emulieren könnte, dass man zumindest einfache Windows-Programme ausführen könnte.
...
Nun ist natürlich die Frage, ob Apple das unterstützt. Oder ob eine andere Firma da genug Kunden sieht.

Ich gehe davon aus, dass es genauso wie bei PPC wird:
Auch damals gab es mehrere Dritthersteller, die einen entsprechenden PC-Emulator anboten, auf dem dann ein Windows laufen konnte.
Ich glaube nicht, dass Apple einen derartigen Emulator erstellen wird. Das haben sie noch nie gemacht und selbst auf x86-PCs haben sie keine Virtualisierung selber erstellt.
Ich glaube, dass ein Emulator deutlich langsamer arbeitet, als wenn er native Programme ausführt. Das war und ist bei allen Emulatoren so. Ich glaube aber auch, dass es für einfache Windows-Programme ausreichen wird.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juni 24, 2020, 16:02:31
Klar ist er langsamer.
Das es irgendwer schon machen wird, glaube ich auch. Aber besser wäre, wie bei Virtualiserung auf Intel, es gäbe Konkurrenz. Noch besser wäre es, Apple würde das unterstützen, schließlich haben sie ja viel Erfahrung mit Emulation. Daran glauben tue ich auch nicht.

Wird schon werden, oder auch nicht.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: MacFlieger am Juni 25, 2020, 07:51:53
Aber besser wäre, wie bei Virtualiserung auf Intel, es gäbe Konkurrenz.

Ich vermute mal, dass das auch passieren wird. Bei den PPCs gab es auch 2 (oder 3?) verschiedene x86-Emulatoren.
Neben diesen spezielle Emulatoren für den Mac gibt es auch noch den QEmu, der alles mögliche auf vielen Systemen emuliert. Ist zwar wohl auch nicht das schnellste, aber funktionieren soll es schon.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 25, 2020, 12:46:23
https://9to5mac.com/2020/06/25/john-gruber-wwdc-talk-show-remote/


https://www.mactechnews.de/news/article/Boot-Camp-fuer-ARM-Macs-Mehrere-Gruende-sprechen-dagegen-175326.html
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 29, 2020, 23:23:12
https://www.apfelpage.de/news/langsamer-als-ein-macbook-air-erste-benchmarks-von-apples-arm-mac-mini-fuer-entwickler-aufgetaucht/
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: radneuerfinder am Juli 07, 2020, 18:59:55
https://www.golem.de/news/apple-silicon-eigene-mac-gpu-statt-amd-oder-nvidia-grafik-2007-149491.html
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juli 07, 2020, 21:00:43
Wurde das nicht auf der Keynote ersichtlich?
Also, für mich war das klar.

Apple hat mit seinen iOS-Geräten bewiesen, dass sie zumindest in der Mobilklasse vorne dran sind.
Da sie seit Jahren AMD-Chips einbauen, gibt es auch keinen CUDA-Anwender mehr, denn das ist Nvidia-Technologie.

Open-GL/CL ist auch für Metal aufgekündigt worden. Free- oder Gsync - nicht nur für Spieler interessant - war auch nicht drin. Mehr als Mobilchips nur im Mac Pro.
Also, da kann es fast nicht schlimmer werden.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juli 20, 2020, 16:43:40
Falls das stimmt, wird es allmählich eng für x86.
https://www.heise.de/news/Apple-Silicon-angeblich-ab-2022-im-3-nm-Prozess-4847769.html

Das bezieht sich natürlich dann auf alle Apple-Geräte. Bin mal gespannt, wie Apple den Mac vom iPhone abheben will. Oder wollen sie das gar nicht?
Jedenfalls kann man sicher mehr Kerne einbauen, größere Akkus bzw. Stromnetz erlauben mehr Takt. Aber halt nicht uferlos.

Würden die Macs auf den Update-Plan der iPhones einschwenken, wäre das allein schon ein Fortschritt...
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juli 22, 2020, 19:43:11
Scheinbar läuft x86-Software nicht so langsam wie befürchtet. Benchmarks sind immer so eine Sache, aber Rosetta 2 scheint brauchbare Resultate zu bringen.
https://www.macrumors.com/2020/06/29/rosetta-2-benchmarks-a12z-mac-mini/
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am Juli 24, 2020, 10:17:58
Intel wieder mal weit hinter der eigenen Roadmap. Der Abstand wächst und wird schöngeredet. „Unser 7nm ist so gut wie deren 5nm“, nur kann TSMC wohl schon 3nm, wenn Intel endlich bei 7nm angekommen sein wird. Und stimmen tut der Spruch wohl auch kaum.
https://www.heise.de/news/Intel-Chipfertigung-7-nm-Prozess-um-mindestens-1-Jahr-verzoegert-4851672.html

Das Fehlen von PCI 4 im aktuellen Mac Pro, hier ja kritisiert, ist übrigens auch 100% Intel zuzuschreiben.

Mehr und mehr scheint mir Apples Schritt als richtig und unvermeidbar. AMD wäre keine dauerhafte Lösung gewesen und sie sind auch noch zu schwach bei Laptop-Prozessoren.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: radneuerfinder am August 02, 2020, 12:29:57
https://www.giga.de/news/mac-mit-apple-antrieb-darauf-muessen-nutzer-bald-verzichten/
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am August 03, 2020, 23:21:58
An die externen Grafikkarten hatte ich noch gar nicht gedacht. Also auch hier wahrscheinlich keine Möglichkeit mehr, seine Investition zu strecken, soll heißen den Mac zu aktualisieren.

Das ist für mich auch der wesentliche Malus am Switch, ich befürchte noch mehr Verklebung und Verlötung, die man noch weniger umgehen können wird.

Das wäre schade, aber so wie ich Apple sehe, wird es genau so kommen. Seit zwei Jahrzehnten warte ich auf den neuen Cube bzw. eine bezahlbaren Pro wie damals der Powermac G4, sauteuer, aber gerade noch zu rechtfertigen vor sich selbst und dem Umfeld.
Heute bekommt man für das Geld verklebte Laptop-Technik hinter einem zugegeben brillantem Display. Und booten darf man nur noch, was erlaubt ist, sofern es überhaupt noch läuft.

Da kann Apple lange Umweltreports schreiben, es bleibt eine Wegwerf-Mentalität.

Technisch sehe ich den Switch positiv, aber es kommt halt auf die Umsetzung an.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: MacFlieger am August 04, 2020, 09:52:35
An die externen Grafikkarten hatte ich noch gar nicht gedacht. Also auch hier wahrscheinlich keine Möglichkeit mehr, seine Investition zu strecken, soll heißen den Mac zu aktualisieren.

Hmm, ich verstehe nicht, warum prinzipiell keine externen Grafikkarten möglich sein werden?
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am August 04, 2020, 10:10:38
Prinzipiell ist es nicht.
Aber ich fürchte, Apple wird das nicht unterstützen, da sie ja den „allerbesten“ Chip selbst einbauen... und dann ist da noch die Treiberfrage.
Nvidia hat es nach Jahren noch nicht geschafft bzw. ist nicht willens, Macs noch zu unterstützen. Der Markt für Steckkarten ist einfach zu klein. Und wenn dann Apple weder AMD noch Nvidia nutzt, gibt es auch keine inkludierten Treiber (derzeit für AMD) mehr.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: radneuerfinder am August 04, 2020, 10:15:47
Es geht wohl nicht ums Prinzipielle, sondern ums Konkrete:
https://appleinsider.com/articles/20/07/07/apple-silicon-mac-documentation-suggests-third-party-gpu-support-in-danger
https://www.computerworld.com/article/3564527/apple-has-built-its-own-mac-graphics-processors.html
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am August 21, 2020, 17:42:56
ARM-Macs führen nur noch signieren Code aus, allerdings reicht ein selbsterstelltes Zertifikat. Was soll das dann bringen?
https://www.heise.de/news/Apple-ARM-Macs-fuehren-nur-noch-signierten-Code-aus-4875048.html
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: MacFlieger am August 21, 2020, 18:40:40
Mit dem selbst erstellten Zertifikat soll AFAIK dann sicher gestellt werden, dass das Programm nicht nachträglich modifiziert=von Malware befallen wird.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am August 21, 2020, 20:36:21
Dann signiert die Malware halt neu... wie von wem wird das Zertifikat überprüft? Dazu las ich nichts.
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: radneuerfinder am Juni 27, 2022, 11:45:33
https://www.golem.de/news/apple-m2-im-test-die-revolution-ist-abgesagt-2206-166359.html
Titel: Re: Switch von Intel- zu ARM-Macs
Beitrag von: Florian am November 22, 2022, 09:44:12
Der Pro kommt wohl nicht mehr dieses Jahr.
Apple wird wohl auch die Schwierigkeiten in der Komponentenbeschaffung spüren. Denke auch, der Pro soll sich deutlich vom Studio absetzen und da muss der M2 Ultra/Extreme/Wasauchimmer schon ordentlich was bieten. Macht die Sache nicht einfacher.