Apfelinsel
Talk => Thema gestartet von: warlord am Dezember 02, 2010, 19:06:52
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Ein in meinen Augen guter Kommentar zu "Cablegate" und Wikileaks: http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/der_transparenz-_wahn_foerdert_intransparenz_1.8534633.html
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Da geb ich dir voll recht. Wirklich gut.
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Evtl. muss man "Wahrheiten" wie im Mittelalter wieder an die Türen nageln ?
Bin mal gespannt wie das weitergeht mit dem Sperren von Servern usw....
Jochen
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Auch schön: So lang es um Bilder von willkürlichen Angriffen auf Zivilisten ging, war die Entrüstung so lala.
Aber jetzt, wo die Politik der Dummschwätzerei überführt wird, lassen alle ihre Muskeln spielen.
Selbstverständlich alles unter dem Deckmantel der Sicherheit.
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Bin mal gespannt wie das weitergeht mit dem Sperren von Servern usw....
Mit dem wegsperren der Person: "Britische Polizei verhaftet Julian Assange"
süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/wikileaks-gruender-britische-polizei-verhaftet-julian-assange-1.1033093)
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Das wird gar nichts bringen. Denke mal Wikileaks hat dafür vorgesorgt.
Paypal und Amazon stehen nun am Pranger der Fangemeinde, weil sie WL die Zusammenarbeit aufkündigten.
Ansonsten muss ich sagen das ich von der wahllosen Publikation abertausender Dokumente wenig Sinn erkennen kann.
Erstens kann man dabei nicht ausschließen, dass Dinge ausgelöst werden, die man nicht wollte, etwa das unschuldige Menschen in Gefahr geraten - oder schuldige, auch das wäre moralisch unvertretbar, schließlich ist man nicht Richter über sie. Zweitens führt die schiere Menge so zum Überdruss, dass der Informationsgedanke ad absurdum geführt wird. WL (und auch Cryptome) kann man ja als Seiten echt vergessen. Infowust total.
Und grundsätzlich habe ich enorme Zweifel daran, wenn sich hier einige Leute anmaßen das Recht zu brechen, so antiquiert oder falsch es auch sein mag. Bei ausgewählten Skandalen, die unbedingt ans Tageslicht gehören, mag das statthaft sein. Aber das ist hier schon lange nicht mehr der Fall.
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Ob die Art und Weise, wie Wikileaks veröffentlicht nun richtig oder falsch ist, ist die eine Sache.
Wenn ich erfahre, was der US-Botschafter über unser politisches „Spitzenpersonal“ nach Amiland funkt, habe ich großen Spaß daran.
Und scheinbar war es „die Teflon-Kanzlerin“, „der unberechenbare Seehofer“ und „die FDP-Clowns“, die nun deutliche heftigere Reaktionen verursachen, als die Veröffentlichungen von schiefgelaufenen Militäraktionen.
Das passt zur Politik: Der Schein muss gewahrt werden.
Und wenn in drei Wochen Bankinternas bekannt werden, dann ist doch auch nix Neues dabei.
Alles was dann kommt, haben wir schon immer gewusst.
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Seh ich auch wie Flo.
Von der Idee her, damit eine Machtmissbrauchs-Bremse zu installieren, war Wikileaks eine gute Sache. Um als das wirken zu können, müsste das Personal aber zuverlässig, selbstlos und vernünftig agieren. Und spätestens mit der Veröffentlichung dieses Helikopter-Angriffs-Videos hat man diesen Tugenden in meinen Augen nicht mehr nachgelebt. Seither geht es offensichtlich primär um Sensationslust und Selbstdarstellung. Boulevard in der untersten Schublade und das pure Gegenteil von zuverlässig, selbstlos und vernünftig. Man scheint damit selbst dem Machtmissbrauch verfallen zu sein, den man eigentlich bekämpfen wollte und sollte.
Damit soll aber nicht gesagt sein, dass alles, was nun gegen Wikileaks und Assange läuft, auch sauber und gut ist.
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Von der Idee her, damit eine Machtmissbrauchs-Bremse zu installieren, war Wikileaks eine gute Sache. Um als das wirken zu können, müsste das Personal aber zuverlässig, selbstlos und vernünftig agieren.
Also Heilige ;-)
Und spätestens mit der Veröffentlichung dieses Helikopter-Angriffs-Videos hat man diesen Tugenden in meinen Augen nicht mehr nachgelebt.
Wieso ?
Ist es nicht so, dass die "Herrschenden" die Spielregeln festlegen nach denen wir dann alle spielen sollen ?
Und mal eben schnell die Spielregeln ändern (waterboarding)
Jochen
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Von der Idee her, damit eine Machtmissbrauchs-Bremse zu installieren, war Wikileaks eine gute Sache. Um als das wirken zu können, müsste das Personal aber zuverlässig, selbstlos und vernünftig agieren.
Also Heilige ;-)
Das wäre die Idealbesetzung, ja. :)
Und da es die nicht gibt, bräuchte es wohl innerhalb der Organisation irgendwelche "checks and balances". Es ist da wohl nicht anders wie sonst in der Politik auch. Der gute und weise Diktator mag theoretisch die beste Regierungsform sein. In der Praxis kommts immer schlechter und unmenschlicher als die Herrschaft durch das dumme Volk.
Und spätestens mit der Veröffentlichung dieses Helikopter-Angriffs-Videos hat man diesen Tugenden in meinen Augen nicht mehr nachgelebt.
Wieso ?
Weil es nicht mehr um das Aufzeigen von Machtmissbräuchen ging. Mit dem wahllosen Veröffentlichen von Vertraulichem und dem Aufbauschen von Videos durch Sesselpupser, die im Trockenen sitzend alle möglichen Informationsquellen heranziehen und so Echtzeit-Entscheidungen von Involvierten sezieren können, werden noch keine Machtmissbräuche aufgezeigt. Das kann also eher nicht das Ziel sein.
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Hier wird versucht die Weltsicht von Julian Assange nachzuzeichnen:
http://www.sueddeutsche.de/digital/2.220/wikileaks-gruender-julian-assange-der-gegenverschwoerer-1.1031477
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Ob man WL gut findet oder nicht, darüber kann man zurecht streiten. Was die Superdemokraten aus USA aber jetzt abziehen offenbart doch Ihre Grundeinstellung gegenüber dem Rest der Welt.
Wenn Assange ein Chinese wäre und Internas aus dem Chinesischen Regierungsapparat verbreitet hätte, wäre er ein Verfechter von Demokratie und Menschenrechten. Jetzt wird er von Amerikanischen Politikern jedoch als Terrorist bezeichnet und für ihn die Todesstrafe eingefordert, außerdem wird massiver Druck auf alle ausgeübt die mit WL zusammen gearbeitet haben - lupenreine Demokraten eben, solange sie in den Wunden von anderen bohren können.
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Ob man WL gut findet oder nicht, darüber kann man zurecht streiten. Was die Superdemokraten aus USA aber jetzt abziehen offenbart doch Ihre Grundeinstellung gegenüber dem Rest der Welt.
Inwieweit lassen sich Machenschaften aufdecken, wenn sie unter dem Mantel mit der Aufschrift Geheim versteckt werden.
Inwieweit werden die Zeitschriften zur Verantwortung gezogen, die das geheime Material veröffentlicht und sogar kommentiert und aufbereitet haben ?
Jochen
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Inwieweit lassen sich Machenschaften aufdecken, wenn sie unter dem Mantel mit der Aufschrift Geheim versteckt werden.
Offensichtlich ja immer besser…
Wenn Du sagen wolltest das Machenschaften gerne mit allerlei Geheimhaltung vollzogen werden, liegt's Du natürlich richtig. Trotzdem gibt es auch gute Gründe für Staatsgeheimnisse.
Generell gibt es in den Behörden einen Drang zur Geheimniskrämerei - oft lächerlich überzogen.
Inwieweit werden die Zeitschriften zur Verantwortung gezogen, die das geheime Material veröffentlicht und sogar kommentiert und aufbereitet haben ?
Das kommt ganz darauf an. In Deutschland wird sich kaum ein Staatsanwalt lächerlich machen wollen. Dinge, die im Internet stehen noch als geheim zu verteidigen. Wikileaks selbst aber wird wissen warum die Server nicht in Deutschland stehen.
In Russland oder China dagegen ist man mitunter schon sehr gefährdet, wenn man viele Einzelmeldungen zu einem Gesamtbild zusammenfügt, das manchen Leute nicht gefällt.
Jochen
[/quote]
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Kreditkartenfirmen: Ku-Klux-Klan ja, Wikileaks nein (http://www.sueddeutsche.de/politik/kreditkartenfirmen-lieber-ku-klux-klan-als-wikileaks-1.1033641)
Link zur Süddeutschen
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Die Hackerangriffe auf die Finanzfirmen finde ich etwas beängstigend. Zwar ist der Boykott von Wikileaks durch diese Firmen mehr als fragwürdig. Aber Selbstjustiz mit kriminellen Mitteln? Was kommt da noch auf uns zu?
Mir passt was nicht, also gebe ich meinem Botnetz die entsprechenden Befehle?
Edit: Botnetze sind offensichtlich nicht beteiligt, sondern ein paar tausend Freiwillige mit Spezialprogramm:
http://www.heise.de/ct/artikel/Operation-Payback-Proteste-per-Mausklick-1150151.html
Daraus folgere ich als Laie, dass man mit der Verbindung eines mittleren Botnetzes und eines solchen Programms wohl wirklich jede Seite lahmlegen könnte.
Nun ja, auch etwas Erheiterndes: Leaks heute und damals:
http://www.joyoftech.com/joyoftech/joyarchives/1479.html
:D
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Diese Hackerangriffe finde ich auch seltsam.
Das hat aber wohl nur am Rande mit Wikileaks zu tun.
Bestenfalls als Rechtfertigungsversuch.
Ich vermute diese Angriffe erfolgen weil's sie möglich sind.
Irgend ein Hansel vom CCC hat gestern in einem Interview gemutmasst, dass es der Beginn eines großen Cyberwars sei.
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Diese Hackerangriffe finde ich auch seltsam.
Das hat aber wohl nur am Rande mit Wikileaks zu tun.
Bestenfalls als Rechtfertigungsversuch.
Ne, als Rache/Vergeltung für die Beendung der Zusammenarbeit mit Wikileaks. Die Unternehmen sollen büßen.
Und ja, es erscheint mittlerweile Vieles möglich…
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Edit: Botnetze sind offensichtlich nicht beteiligt, sondern ein paar tausend Freiwillige mit Spezialprogramm:
http://www.heise.de/ct/artikel/Operation-Payback-Proteste-per-Mausklick-1150151.html
Daraus folgere ich als Laie, dass man mit der Verbindung eines mittleren Botnetzes und eines solchen Programms wohl wirklich jede Seite lahmlegen könnte.
Tja, zeigt halt irgendwie doch, dass man um irgend eine Form der Internet-Quarantäne (http://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,4421.0.html) vielleicht doch nicht herum kommt.
Ich sehe das heutige Internet als irgendwie vergleichbar mit dem Strassenverkehr. Während es früher mit wenig oder gar ohne Regeln ging, ist beim heutigen Verkehrsaufkommen das Einhalten gewisser Verkehrsregeln unumgänglich. Und irgendwie müssen diese Regeln auch durchgesetzt werden (können). Dass jeder ständig alles tun kann, was er gerade möchte, ist ja gut und recht, solange er damit anderen nicht schadet. An diesem Punkt, an dem anderen geschadet wird, hört die Freiheit im realen Leben auf. Im Internet leider nicht, weil es keine Instanz gibt, welche das Einhalten von Regeln durchsetzt. Selbst als libertär eingestellter Zeitgenosse denke ich, dass das nicht gut kommen kann.
Im Strassenverkehr schaffen wir es auch, das Einhalten von Regeln durchzusetzen, ohne dass ein einzelner Verkehrsteilnehmer nun totalüberwacht und seine Privatsphäre übermässig beeinträchtigt würde. Obwohl das beim Internetverkehr womöglich schwieriger ist, denke ich, dass etwas Vergleichbares trotzdem irgendwie machbar sein müsste.
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Diese Angriffe sind aber doch verboten und werden in manchen Ländern auch sehr hart bestraft (USA z.B.). Es wurde auch schon ein 16-Jähriger Jugendlicher in Holland festgenommen.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Festnahme-wegen-Attacken-von-Wikileaks-Unterstuetzern-3-Update-1150835.html
Es fehlt also weniger an Regeln, sondern, zumindest für die Angreifer wohl so scheinend, der Sanktionswahrscheinlichkeit. Die Instanzen sind aber da, vor Ort.
Der Strassenverkehr funktioniert auch deswegen halbwegs, weil man ja bei Falschhandlung kaum/keinen Profit hat, sondern in aller Regel selbst auch noch einen womöglich katastrophalen Schaden riskiert. Auch will man ja Niemand verletzen/töten, schon gar nicht sich selbst. Dagegen ist so ein DDOS-Angriff ja doch sehr abstrakt in seinen Auswirkungen. Man schädigt ein bisschen einen „anonymen Großkonzern“ und kann sich das mit der passenden Ideologie als gerechtfertigt hinbiegen.
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... Man schädigt ein bisschen einen „anonymen Großkonzern“ und kann sich das mit der passenden Ideologie als gerechtfertigt hinbiegen.
Es muss nur etwas Zeit vergehen -> Robin Hood ;-)
Jochen
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@ Flo:
Ja, es kommt in extremen Fällen mitunter zu Polizeieinsätzen. Der eine oder andere Übeltäter wird heraus gepickt und öffentlichkeitswirksam in Handschellen gelegt. Und Extremfälle haben wohl vereinzelt auch tatsächlich schon zu Verurteilungen geführt. Der weitaus grösste Teil, so vermute ich, wird dann aber im Sande verlaufen. Die Beweisführung für eine strafrechtliche Verurteilung dürfte ganz einfach unverhältnismässig aufwändig bis unmöglich sein. Mitunter ist je nach Land eine strafrechtliche Strafbarkeit auch erst gegeben, wenn kommerzielle Interessen dahinter stehen.
Aber im Strassenverkehr geht man ja eben auch nicht primär mit dem Strafrecht und damit mit Kanonen auf Spatzen los. Die meisten Regelverstösse werden mit Knöllchen geahndet. Und dazu fehlt ein entsprechendes Pendant im Internetverkehr. Ein amoklaufender Internetanschluss (sei dies nun mit oder ohne Absicht und Wissen des Nutzers) würde vom Provider für ein paar Stunden vom Netz getrennt, zum Beispiel. Das wäre Warnschuss und Verhinderung von DDOS-Attacken gleichzeitig.
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Ja, meine ich ja auch. Das man wirklich bestraft wird, ist eher unwahrscheinlich. Die Mehrzahl der Cracker ist wohl schlau genug - oder sagen wir technisch fortschrittlicher als die Strafverfolgungsbehörden. Dieses Phänomen zeigt sich auch stark im Bereich Organisierte Kriminalität. Oder bei den Filesharern.
Aber Dein Beispiel mit dem amoklaufenden Anschluss ist schon wieder schwierig. Feuert da ein Bot, sperrt der Provider einen unschuldigen Kunden aus - oder gar sehr, sehr viele. Gerade bei geschäftlich oder behördlich genutzten Anschlüssen könnte das zu noch mehr Chaos führen. Zum anderen können sich die Provider dann schon mal an Schadenersatzforderungen gewöhnen.
Wenn man die Zahlen ernst nimmt, die zu Zombie-PCs vorliegen, wird einem jedenfalls leicht schwindlig. Das Internet scheint in der Tat gefährdet in seiner Funktionsweise. Kommen ja noch andere Dinge dazu wie DNS-Umleitung usw.
Alles Wasser auf die Mühlen für die Walled-Communities-Anbieter wie ja auch Apple einer ist - und diejenigen, die Traffic gewichten und unterschieden wollen.
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Aber Dein Beispiel mit dem amoklaufenden Anschluss ist schon wieder schwierig. Feuert da ein Bot, sperrt der Provider einen unschuldigen Kunden aus - oder gar sehr, sehr viele.
Solange man da von Unschuld spricht, ist und bleibt das wohl schwierig, ja. Aber im Strassenverkehr hat ja ein Fahrer auch die Pflicht, mit einem strassentauglichen Gefährt unterwegs zu sein. Unwissentliches Führen eines mangelhaften Fahrzeugs schützt nicht vor Strafe. Was ist da im Internetverkehr anders?
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Dann muss der Rechner alle zwei Jahre zur gesetzlich vorgeschriebenen Überprüfung wie (in Deutschland) die Autos. Oder doch eher alle zwei Tage? Und dann noch ein Internetführerschein und Virenbekämpfungsdiplom. Schwerlich durchzusetzen und entgegen der Realität, in der ja große Anstrengungen laufen auch die Menschen online zu bekommen, die eigentlich mit Computern auf Kriegsfuß stehen.
Du schreibst unwissentliches Führen eines mangelhaften Fahrzeugs schütze nicht vor Strafe. Das kann aber doch nur für strukturelle, sichtbare Mängel gelten. Und nicht etwa für Fehler in der Autosoftware oder überraschende Produktionsfehler wie ein festhängendes Gaspedal.
Gebe Dir natürlich recht, es wäre schön, die Leute würde alle ihre Rechner schützen. Und irgendwo ist Jeder für seinen Rechner verantwortlich. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass dies jemals Wirklichkeit wird. Viel eher Rechner, an denen man nur noch ausführen kann was die Hersteller beabsichtigt haben. Auch eine Möglichkeit.
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Na ja, es muss ja nicht gleich so bürokratisch zu und her gehen, dass es einen Internet-Führerschein braucht oder der Rechner alle zwei Jahre zum TüV muss. Das wären wohl ohnehin Massnahmen mit grossem Aufwand aber Null Wirkung.
Ich dachte eher, wie ja schon skizziert, an die Massnahme, dass der Provider eben amoklaufende Rechner von Internet trennt und sie nur noch auf eine Seite zugreifen lässt, auf welcher dem Besitzer mitgeteilt wird, dass sich sein Rechner regelwidrig verhalten hat und er doch bitte nachsehen oder nachsehen lassen und den Rechner wieder in einen internettauglichen Zustand versetzen (lassen) möchte, wenn er die Dienste des Providers wieder in Anspruch nehmen möchte.
(Und mit dem Unwissenheit schützt vor Strafe nicht meinte ich einfach, dass die Unwissenheit oder Unbedarftheit des Benutzers in meinen Augen nicht als Begründung dienen kann, nichts zu unternehmen. Nur dass einer nicht weiss, dass auf seinem Schreibtisch ein Bot steht, kann doch schwerlich als Begründung dienen, dass kein Schwein etwas unternimmt und man den Bot gemütlich weiter wirken lässt. Ich meinte einfach, es liegt primär in der Verantwortung jedes Internet-Teilnehmers, dass sein Equipment in Ordnung ist. Ist es das nicht, kann die Unwissenheit darüber nicht als Argument gegen deswegen erlittene Unannehmlichkeiten dienen.)
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Vielleicht ist Deine Idee doch durchführbar und sinnvoll… ich sehe halt viele Fallstricke, aber Deine Erläuterung überzeugt mich wenigstens zur Hälfte. Irgendetwas wird man ja wohl tun müssen.
Aber eine Frage noch: Viele Teilnehmer an einem DSL-Anschluss - Angriff von Einem - für alle Feierabend. Könnte man damit nicht sogar Hotspots lahmlegen?
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Der Betreiber des Hotspots (sofern er denn nicht ohnehin schon Provider ist) hätte dann wohl die Wahl zwischen:
- er übernimmt die "Kontrollfunktion" eines Providers und schliesst Amokläufer aus seinem WLAN aus, oder
- er lässt dies bleiben und der gesamte Hotspot wird bei einem Amokläufer im WLAN vom übergeordneten Provider vorübergehend abgehängt.
Na ja, eine pfannenfertige Lösung habe ich auch nicht. Sicher müsste man da viel mehr bedenken und berücksichtigen. Auch Dinge, woran ich und wir jetzt nicht denken. Und ich will auch nicht absolut ausschliessen, dass es wirklich nicht machbar ist. Aber ich glaube, es müssten sich entsprechende Wege finden lassen, wenn man wollte.
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Technology Review interviewt John Young von http://cryptome.org :
http://heise.de/-1158406
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Interessant. Danke.
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Young kritisiert sehr gerne Wikileaks. In dem Interview lehnt er sich sehr weit aus dem Fenster. Aber wo sind die Fakten&Beweise? Auf cryptome jedenfalls nicht.
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Bei DRadio-Kultur gabe es eben einen wunderbar entspannten Beitrag zu Thema Cyber-War.
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/01/07/drk_20110107_0720_692e2bf4.mp3
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FBI geht vor gegen die Anschlussinhaber der DDOS-Attacken-Reiter.
Betroffene berichten, Ars Technica gibt's wieder. (http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/01/two-real-guns-pointed-at-me-how-the-fbi-raided-anonymous.ars)
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Passwortpanne bei Wikileaks:
http://www.taz.de/Openleaks-contra-Wikileaks/!76938/
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Diese Saga um die beiden „Leck-Sucher“ ist schon echt spannend. Nur blicke ich schon lange nicht mehr durch… das muss vor der Verfilmung noch überarbeitet werden. ;)
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Wir erleben gerade einen grandiosen Showdown um die von Julian Assange ins Leben gerufene Enthüllungsplattform. Die vollständige und unredigierte Veröffentlichung der US-Depeschen auf Wikileaks, nachdem diese bereits vorher im Internet aufgetaucht waren, ist die letzte Verzweiflungstat des Helden in diesem Epos, mit der er sich und sein Werk in den Abgrund reißt
http://blog.zdf.de/hyperland/2011/09/wikileaks-ist-tot-es-lebe-wikileaks/#more-2492
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Der Wikileaks-Informant Bradley Manning ist von einem Militärgericht zu 35 Jahren Haft verurteilt worden.
Das Urteil gegen Manning zeigt: Wer in Amerika die Öffentlichkeit über Vergehen des Staates aufklären möchte, wird behandelt wie ein Mörder.
http://www.sueddeutsche.de/politik/strafmass-fuer-wikileaks-informant-manning-erbarmungslos-1.1751707
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Bradley ist mittlerweile Chelsea Manning und kommt nach massiver Strafverkürzung durch den scheidenden Präsidenten Obama im Mai frei:
https://www.nytimes.com/2017/01/17/us/politics/obama-commutes-bulk-of-chelsea-mannings-sentence.html
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Und Snowden wollte sich den US-Behörden stellen,wenn Manning frei kommt.
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Ich glaube, Du meinst Assange.
Und der hat schon einen Rückzieher gemacht.
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Hätte ich auch gemacht. Nur weil Manning früher rauskommt, heißt noch gar nix. Warten wir mal ab was die Zukunft zeigt.
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Nicht nur Hillary hatte Assange schon mal den Tod gewünscht, auch Trump forderte die Todesstrafe.
Da würde ich auch in der Botschaft hockenbleiben. Nur würde ich nicht vorher das Maul so voll nehmen.
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Vielleicht hat Assange geglaubt, dass Sanders President wird ;)
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Oder Jill Stein. :)
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