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Zusammenfassung

Autor: maya
Oktober 07, 2021, 18:37:59
Lieber MacFlieger,
ich habe Deine Eingaben nicht vergessen! Spätestens seit der Themenerstellung hänge ich immer mal wieder und zwischendrin an dieser KI, doch leider gehe ich einer fundierten Einlassung noch aus dem Weg. Es schieben sich noch andere Dinge aus dem Alltag und dessen Wahnsinn dazwischen.
Also KI ist immer noch aktuell.
Natürliche Grüße an Dich und alle.
Autor: MacFlieger
März 01, 2021, 09:20:41
Ein Beispiel von etwas, was allgemein als KI bezeichnet wird:
KI zockt Atari-Game besser als der Mensch

Wenn ich es richtig verstanden habe, steckt hier nun eine Kombination aus reinem neuronalem Netz und Hinzugabe von durch menschliche Intelligenz entwickeltem Vorwissen dahinter. Dieses menschliche Vorwissen ist wohl nötig, weil unsere heutigen neuronalen Netze noch zu klein/beschränkt sind. Beim Training eines neuronalen Netzes wird heutzutage so vorgegangen, dass die KI zufällige Sachen ausprobiert und dann schaut, ob es etwas positives oder negatives bringt. Bei solchen Spielen wirken sich Aktionen aber oft erst recht spät aus und daher fehlt eine direkte Rückkopplung, die für das Training benötigt wird. Evtl. ändert sich das in Zukunft, wenn die Netze größer und schneller werden und somit noch mehr über längere Zeit probiert werden kann.

Trotz allem ist dieses Vorgehen meiner Meinung nach etwas anderes als die menschliche Intelligenz. Der aktuelle Ansatz ist für mich eher so etwas wie das Nachbauen der unbewussten Gehirnleistungen. Echte Intelligenz würde ich aber "höher" ansiedeln.
Ein Baby kann nach Geburt seine Gliedmaßen noch nicht kontrolliert/zielgerichte bewegen und auch nicht laufen. Es lernt erst mit der Zeit durch Versuch und Irrtum, wie das geht. Wenn eine Steuerung der Muskeln das gewünschte Ergebnis liefert, wird dieses verstärkt und so wird langsam die Kontrolle immer besser, bis man ganz unbewusst Bewegungen ausführen kann, ohne sich konzentrieren zu müssen. Meiner Meinung nach sind die neuronalen Netze genau in diesem Bereich. Sie probieren etwas aus, bewerten das Ergebnis und verstärken das Netz, wenn das Ergebnis richtig war. Sicherlich einsbeeindruckende Leistung, aber von Intelligenz, geschweige denn Bewusstsein halte ich das für noch weit entfernt.

Ein etwas älteres Kind wird bei einem Spiel nicht mehr wahllos Sachen ausprobieren und bewerten, ob das zum Erfolg führt. Die neuronalen Netze sind nur deshalb so gut darin, weil sie sehr schnell probieren und bewerten können und somit die Lernphase kurz wird. Je komplexer die Problemstellung wird, desto weniger halte ich dieses Vorgehen für erfolgreich, denn es müssten immer mehr mögliche Interaktionen vor der Bewertung einfließen, was sicherlich exponentiell ansteigt.
Ein Mensch geht da deutlich zielgerichteter vor, "analysiert" das Problem (was auch immer analysieren bedeutet), denkt sich verschiedene Strategien aus und probiert diese durch. D.h. der exponentiell steigende Eingabebereich wird durch Vorüberlegungen drastisch verkleinert.

Auch wenn man neuronale Netze in diese Richtung verbessert/optimiert, bleibt es doch zunächst einmal eine "Maschine", die zwar ein komplexes Verhalten zeigt, am Ende des Tages aber doch ein deterministisches System ist. Wir Menschen glauben zum großen Teil aber, dass wir "frei" sind und nicht nur eine biologische, deterministische Maschine. Wo das "Bewusstsein" und der "freie Wille" beginnt und was das überhaupt ist, darüber streiten sich die Philosophen seit Jahrtausenden.
Autor: MacFlieger
Februar 07, 2021, 11:09:54
macflieger, da bleibt mir erstmal die Rückfrage: Was verstehst Du denn unter KI bzw. siehst Du bei dem Pärchen Berührungspunkte zu Deiner Vorstellung von KI?

Zur ersten Frage:
Ich verstehe unter dem Begriff KI tatsächlich das, was damit üblicherweise gemeint ist und wie es in der Wikipedia steht. Da eine genaue und allgemeinverbindliche Definition von Intelligenz und somit auch künstlicher Intelligenz aktuell nicht existiert, kann ich mich da auch nicht auf eine genaue Definition festlegen und schon gar nicht eine exakte Grenze ziehen. Beispiel "maschinelles Lernen", für einige ist das KI, für andere nicht. Da aber eine genaue Definition von KI fehlt, kann ich auch nicht entscheiden, was ich für richtig halte. Ich kann nur sagen, wessen Begründung ich in diesem Fall eher unterstützen würde.

Zur zweiten Frage:
Nein. ich sehe auf dem Foto gar nichts, was irgendwie mit dem Thema KI zu tun hätte. Ich sehe zwei Menschen, die nicht miteinander kommunizieren, sondern sich mit dem Smartphone beschäftigen. Ob das "Entfremdung" ist, kann ich anhand eines Bildes auch nicht entscheiden, da ich nicht weiß, ob dieses Verhalten für dieses Paar repräsentativ und allgemeingültig ist.

Zitat
Körper, Geist und Seele ist kein theol. Konzept, da es allzu schnell in Theorie abdriftet! Hier bietet sich uns der Fallstrick für ein vollkommenes Mißverständnis. Ich faße es testamentarisch belegt zusammen so, es sind also nicht meine Worte, kann sie aber im Glauben nachvollziehen: "Die Seele ist der Tempel des Heiligen Geistes".

Dieses Thema scheint mit aber ein völlig anderes als das der KI zu sein.
Der Mensch besteht aus drei Teilen (Körper, Seele und Geist) als Abbild der göttlichen Dreifaltigkeit (Vater, Sohn und Heiliger Geist).

Nur, welche ist die richtige Deutung?

Ich halte die Bezeichnung "richtige Deutung" in diesem Zusammenhang für falsch. Denn es gibt ja nicht einfach losgelöst einen Begriff KI und nun könnte man herausfinden, was mit ihm gemeint ist. Es ist ja eher umgekehrt. Es gibt viele verschiedene Dinge und Themen, die von verschiedenen Leuten den Namen "KI" bekommen. Bei jedem verbirgt sich hinter diesem Begriff etwas anderes. Die Sprache entwickelt Namen und Bezeichnungen für irgendetwas und meistens "einigen" sich die Sprecher dann darauf, was ein Begriff xy bedeuten soll. Bei dem Begriff KI ist in der Mehrheit die ungefähre Bedeutung schon so wie in der Wikipedia beschrieben. Die genaue Definition und Grenzen gibt es noch nicht. Du scheinst aber unter KI etwas völlig anderes zu verstehen. Oder ich habe Dich nicht richtig verstanden.
Autor: maya
Februar 07, 2021, 04:21:42
...Es gibt aber nunmal sehr unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten, die einerseits im Netz zu finden sind, aber alle von Menschen ersonnen wurden  ;)

Da ist 'was dran  ;)
Nur, welche ist die richtige Deutung? Die eines Fachbereiches oder jene, welche den roten Faden zwischen allen aufdeckt? Letztere ist für mich interessant und diese dann noch im rechten Bezug zum Menschen und seiner wahrgenommenen Welt.

Die BPAs in Mobilfunkdaten, sieh an! Danke für den Hinweis. Ich kenne keinen, der jemals während des Telefonierens über jenen Algorithmus nachgedacht hätte, also geschieht das dem Menschen unbewußt in einer externen (extrakorporalen) technisch oder künstlich bedingten Befähigung (Intelligenz). Diese unterstützt oder behindert den Menschen in seiner vollumfänglichen Befähigung zur maximal erfolgreichen Kommunikation. Oder?
Autor: warlord
Februar 06, 2021, 19:01:48
Bitte laß uns von den vielen Definitionsangeboten des weltweiten Netzes nicht irre machen. Als Menschen können wir das evt. viel besser  ;)

Es gibt aber nunmal sehr unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten, die einerseits im Netz zu finden sind, aber alle von Menschen ersonnen wurden  ;)

Eine davon kommt Dir übrigens sogar zu Hilfe. In der Codierung von Mobilfunkdaten kommen Belief-propagation-Algorithmen zum Einsatz, die man (je nach Definition halt) durchaus als KI bezeichnen kann  :P
Autor: maya
Februar 06, 2021, 13:57:35
macflieger, da bleibt mir erstmal die Rückfrage: Was verstehst Du denn unter KI bzw. siehst Du bei dem Pärchen Berührungspunkte zu Deiner Vorstellung von KI?

Bitte laß uns von den vielen Definitionsangeboten des weltweiten Netzes nicht irre machen. Als Menschen können wir das evt. viel besser  ;)

Wenn der Film nicht einsehbar ist, dann ist es wohl schwerlich möglich meine knappen Angaben dazu nachzuvollziehen. Den Film gibt es bei telegramm. Es ist mir wahrlich zu viel, hier nun alles möglichst verständlich zusammenzufassen. Das kriege ich nicht hin.

Körper, Geist und Seele ist kein theol. Konzept, da es allzu schnell in Theorie abdriftet! Hier bietet sich uns der Fallstrick für ein vollkommenes Mißverständnis. Ich faße es testamentarisch belegt zusammen so, es sind also nicht meine Worte, kann sie aber im Glauben nachvollziehen: "Die Seele ist der Tempel des Heiligen Geistes".
Autor: MacFlieger
Februar 04, 2021, 11:02:03
Auf dem Bild sieht man doch, wie sich die menschliche Intelligenz (das Pärchen) entfremdet, sozusagen in die künstliche Intelligenz eintaucht.

OK, ich sehe da, dass sich ein Pärchen entfremdet. OK, kann man so sehen und verstehe ich.
Aber wo taucht das Pärchen in eine "KI" ein? Bzw. was meinst Du in diesem Zusammenhang mit KI?
Ich denke, Du meinst da etwas, was ich in keinster Weise mit KI in Verbindung bringe und daher verstehe ich diesen Hinweis nicht.
Ich vermute, Du meinst mit KI etwas völlig anderes als ich und daher schreiben wir aneinander vorbei. Generell gibt es ja schon völlig unterschiedliche Definitionen von KI (siehe Wikipedia), von denen ich zumindest schon gehört habe. Du scheinst hier aber noch eine völlig andere mir unbekannte Definition zu haben.

Den Film kann ich nicht sehen und Deine Erläuterungen dazu verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.

Zitat
Selbst das würde ich noch zusammenfassen in die Dreiheit: Körper - Geist - Seele. Das zu erfassen kann, soweit mir bekannt, nur der Mensch.

Was ist denn für Dich Geist und Seele?
Ich kenne das nur aus der katholischen Theologie als Konzept. U.a. ist es dort auch eines der Indizien für die Dreifaltigkeit Gottes.
Autor: maya
Februar 03, 2021, 19:00:01
Mal eine andere Frage: Wenn man sei Hirn irgendwann mal in eine digitale Wolke laden können wird, wären diese Hirne dann noch menschlich?

Wie schnell ist etwas übersehen  :P

Hirn...digital... ich würde sagen: nein. Denn in der Wolke existiert keine Körperlichkeit für die sinnliche Wahrnehmung mehr. Damit ist der Geist eingeschränkt und die Seele bleibt ganz außen vor.
Autor: Jochen
Februar 03, 2021, 18:55:33

Technokraten denken technisch.
----
Zwiegespräch (geringe biologische Kenntnisse):
https://t.me/geloeschte_filme
Beitrag vom 23.01.21, 21:50 Uhr
Empfehlung: sehr sehenswert
Filmdauer: ca. 60 min

Bin kein Technokrat und kann mit Link nichts anfangen ;-)

Jochen

Autor: maya
Februar 03, 2021, 18:27:16
Interessant Florian. Ja, im Netz der Deutungsvielfalten läßt es sich schnell verfangen.
Deswegen würde ich vorschlagen hier eine kleine Setzung zu tätigen:
Intelligenz beschreibt Befähigungen, die unter Menschen und gegenüber anderen Lebewesen unterschiedlich emanieren.

Damit wären wir vorerst aus dem Dilemma heraus, der Wissenschaft das zu liefern, was sie selber nicht kann  ;)

Ein Beispiel, woran sich die Künstlichkeit erkennbar zeigen kann, habe ich mir soeben angeschaut. Eine Wissenschaftlerin wurde im Zwiegespräch befragt zu mRNS, Impfungen, Pharmakonzernen und all jenen Zusammenhängen. Dabei ist m. E. ersichtlich, wie sehr sich Technokraten vom Menschen entfernt haben und die große Gefahr besteht, die Befähigungen des Menschen (und sicher auch der Tiere) erfolgreich zu vernichten. Unter Befähigungen subsummiere ich die kognitive, emotionale, körperliche, geistige und auch soziale Intelligenz. Selbst das würde ich noch zusammenfassen in die Dreiheit: Körper - Geist - Seele. Das zu erfassen kann, soweit mir bekannt, nur der Mensch.

Technokraten denken technisch. Die Spritze ist in das Objekt des technischen Verständnissen zu stecken.
Technokraten nehmen den Nächsten mit eingeschränkter Wahrnehmung materialistisch, körperlich wahr.
Der Technokraten Seele ist anderweitig besetzt (besessen).

Die Künstlichkeit unterminiert die intelligible Befähigung des Menschen.

----
Zwiegespräch (geringe biologische Kenntnisse):
https://t.me/geloeschte_filme
Beitrag vom 23.01.21, 21:50 Uhr
Empfehlung: sehr sehenswert
Filmdauer: ca. 60 min
Autor: Florian
Februar 03, 2021, 17:51:47
Neulich las ich von der Suche nach dem intelligentesten Hund. Die geschah diesmal natürlich Online... die Klügsten seien auf der Stufe eines dreijährigen Menschenkinds.

Allesamt Border Collier. Als am wenigsten intelligent gelten Afghanische Windhunde und Bulldoggen. Der Artikel endete mit der Frage, ob die nicht vielleicht einfach weniger geneigt sind, dem Menschen gefällig zu sein.

Und wenn man dann noch sieht, dass immer mehr Tiere, von denen man das nie angenommen hätte, z.B. den berühmten Spiegeltest schaffen, stellt sich die Frage, wer hier eigentlich intelligenter ist und wie genau und nach welchem Maßstab. Dem menschlichen allein, wir haben ja keinen anderen. Aber der wandelt sich auch. Noch heute sehen viele Menschen Schimpansen nicht als unseren nächsten noch lebenden Verwandten an. Aber viel mehr als früher, ist der Schutz von Menschenaffen generell ein Anliegen.
Ja, das gilt sogar für Mitmenschen, man denke an die Kolonialgeschichte und Sklaverei oder spätere Massenmörder. Immer war die Begründung, die Verklavten und Ermordeten seien weniger wert, auch weniger intelligent.

Wie sehen, unsere Einstufungen andere Wesen scheitert schon früh. Eine KI könnte vielleicht besser mit Menschen kommunizieren als Tiere, aber was könnte sie in menschlicher Sprache ausdrücken, was ihr nicht beigebracht wurde?

Mal eine andere Frage: Wenn man sei Hirn irgendwann mal in eine digitale Wolke laden können wird, wären diese Hirne dann noch menschlich?


Man wird keine Auflösung der Frage „Was ist Intelligenz?“ finden, wenn schon spezialisierte Forscher daran scheitern. Weil es nämlich gar keinen Konsens darüber geben kann. Auch IQ-Tests sind zurecht sehr umstritten.
Neuerdings wird viel von der „soziale Intelligenz“ gesprochen, die nun mal zum Menschsein auch dazu gehört. Einer Maschine kann man sie vielleicht einprogrammieren, aber eigentlich braucht sie sie nur insoweit, dass ihr nicht der Strom abgedreht wird, wenn sie denn wirklich einmal Selbstbewusstsein erlernt. Es dürfte noch sehr lange oder auch ewig eine Mimikry bleiben.
Autor: maya
Februar 03, 2021, 14:16:39
Ich bin verwirrt.
(...)
Wo ist da im Beispiel eine KI?
Was ist eine KI überhaupt bzw. was verstehst Du unter KI?

Ich bin erstaunt macflieger!
Auf dem Bild sieht man doch, wie sich die menschliche Intelligenz (das Pärchen) entfremdet, sozusagen in die künstliche Intelligenz eintaucht. Damit ist auch gesagt und da widerspreche ich der wikipedia, daß die KI nicht unabhängig von der MI, der ureigenen menschlichen Intelligenz ist, die nicht auf externe Technik in jeder Form rekurriert. Man braucht eine Vergleichsmöglichkeit um etwas beurteilen oder deuten zu können, deswegen kommt hier ja auch die Frage nach der Intelligenz guthin auf.
Ich bezweifle, daß die KI "an und für sich" existiert. Der Mensch schubst sie wenigstens an oder konstruiert sie und dabei kann nie mehr herauskommen (vgl. Worte Florian s.o.), als der Mensch sich denken kann. Er ist ja nicht Gott!

Bahnhof ist schön  ;)
Wer kann schon wirklich behaupten, er wisse was er tue.
Also laß uns mal nachguckn  :)
Autor: MacFlieger
Februar 03, 2021, 14:03:34
Ich bin verwirrt.

Da hake ich mal ein, mit einem vermutlich ganz alltäglichem Beispiel (s. Foto).
Hat sie, die KI, sich nicht schon eingeschlichen in unser Leben und gibt die Richtung vor?

Wo ist da im Beispiel eine KI?
Was ist eine KI überhaupt bzw. was verstehst Du unter KI?

Zitat
Für sehr wahrscheinlich halte ich die Vorstellung (also lediglich die Vorstellung davon) von Intelligenz, wie man sie gerne für eigene Zwecke pragmatisiert, als Objekt jedweden modernen Propagandisten.

???
Ich verstehe nur Bahnhof.

In meinem vorhergehenden Posting habe ich die folgenden Links vergessen. Meiner Meinung nach beschreiben die ganz gut, was mit KI so alles gemeint ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Künstliche_Intelligenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_künstlichen_Intelligenz
Autor: maya
Februar 03, 2021, 13:11:10
(...) Aber halt, warum keine KI für die Hosentasche, wo man den ganzen langweiligen Kram ablegen kann? Mist, schon erfunden... wer kann heute noch gut Kopfrechnen oder mit Karten navigieren? Das hat mit KI zwar nicht viel zu tun, aber sobald eine weit fortgeschrittene KI den Leuten Arbeit abnimmt, wird sie sich durchsetzen. (...)

Da hake ich mal ein, mit einem vermutlich ganz alltäglichem Beispiel (s. Foto).
Hat sie, die KI, sich nicht schon eingeschlichen in unser Leben und gibt die Richtung vor? Sie schiebt sich zwischen die Menschen, trennt sie und baut unsichtbare Mäuerchen, die gleichzeitig beides tun: den Einzelnen sondieren und gleichfalls als Schutz dienen. Es ist wohl ein Paradox.

Zitat: "Wenn sich eine KI mal ohne nachvollziehbarem Grund selbst zerstört. Dann ist sie dem Mensch wahrscheinlich nahe gekommen."
Das nenne ich mal eine merkwürdige und schöne Zusammenfassung des gottlosen menschlichen Wesens.

(...) Was ist überhaupt  "Intelligenz"?
(...)

Für sehr wahrscheinlich halte ich die Vorstellung (also lediglich die Vorstellung davon) von Intelligenz, wie man sie gerne für eigene Zwecke pragmatisiert, als Objekt jedweden modernen Propagandisten.


---
Bildquelle: Aus einem Kanal bei telegram.
Autor: MacFlieger
Februar 03, 2021, 09:36:25
Der Begriff KI geistert schon Jahrzehnte durch die Informatik.
Die beiden Hauptprobleme sind meiner Meinung nach:
Was ist überhaupt  "Intelligenz"?
Es werden viele völlig verschiedene Dinge mit dem Begriff "KI" versehen. Wenn aktuell im Marketing oder Medien von KI geredet wird, ist meistens maschinelles Lernen mit neuronalen Netzen gemeint. Dabei würde ich beim aktuellen Stand noch nicht von "Intelligenz" sprechen.