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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Schlagzeilen
Antwort #1035: Januar 05, 2020, 17:27:51
Das habe ich auch noch nie verstanden, mit welcher Moral Vegetarier Pflanzen zu Lebewesen 2. Klasse erklären, wo doch überwiegend Pflanzen den Verzehr nicht überleben.

Nun, ist es für Dich ähnlich ein Schwein zu töten oder einen Salat zu köpfen?
Die Antwort liegt also auf der Hand. Hoffe ich zumindest.

Pflanzen sind keine Lebewesen zweiter Klasse, sie sind ein anderes Naturreich. Natürlich erfährt man immer mehr über deren Chemie und Stoffaustausch mit der Umwelt, ein Nervensystem wie Tiere haben sie aber nicht.
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Schlagzeilen
Antwort #1036: Januar 05, 2020, 19:40:32
Das gleitet jetzt ins philosophische ab, aber

Nun, ist es für Dich ähnlich ein Schwein zu töten oder einen Salat zu köpfen?
Die Antwort liegt also auf der Hand. Hoffe ich zumindest.

Die Antwort liegt nur dann auf der Hand, wenn man die Pflanzen a priori als niedrigere Klasse von Lebewesen einstuft. Denn warum fällt es Dir leichter einen Salat zu köpfen als ein Schwein?
Und was ist mit Pilzen? Die sind weder Pflanze noch Tier.
Bei der Bier- und Weinherstellung werden Abermilliarden an Lebewesen getötet. Fällt uns noch leichter als eine Waldrodung, weil es nur mikroskopisch kleine Pilze sind.

Ja, moralisch stuft man Tiere automatisch höher ein als Pflanzen und Pilze, weil sie einem näher sind. Sie sind physiologisch näher, bewegen sich wie wir frei und aus eigenem Antrieb, ihre Kommunikation können wir meistens wahrnehmen, sie reagieren offensichtlicher auf uns etc. Auch Tiere stufen wir deutlich unterschiedlich ein, je nachdem wie nah sie am Menschen dran sind. Ich kenne niemanden, der Skrupel hat, eine Mücke zu töten. Umgekehrt haben (manche) Leute Skrupel eine seltene Pflanze zu töten.
Das ganze hat stark kulturell und religiös geprägte Bewertungen. Hierzulande fällt es den Leuten viel schwerer, einen Hund oder Meerschweinchen als ein Kaninchen zu essen. Aber sind die wirklich mehr wert als ein Kaninchen? Einige Tiere werden auch hier lebend gekocht, mit Schweinen und Rindern hierzulande nicht vorstellbar.

Eine rein ethische Unterscheidung zwischen Tier, Pflanze und Pilzen finde ich schwierig. Wie sieht es mit Bakterien und Archaebakterien oder gar Viren aus? Gerade bei letzteren wird sogar diskutiert, ob es überhaupt Lebewesen sind oder nicht.

Das Leben von seltenen Pflanzen sehen wir als so hochwertig an, dass wir sie genauso schützen wie die von seltenen Tieren. Bei Pflanzen, die es im Überfluss gibt, interessiert es uns überhaupt nicht, wie es ihnen geht, ähnlich wie bei entsprechend häufigen Tieren.

Kein Tier will sterben, ist das kein guter Grund? Ob man das auch vom Apfel behaupten kann? Schließlich vermehrt er sich sogar über die Ausscheidung seiner Samen...

Das ist der Spezialfall der Frutarier, die sich von pflanzlichen Produkten ernähren, die nicht die Beschädigung der Pflanze zur Folge haben.
Aber Veganer lehnen z.B. auch Milch und Eier grundsätzlich ab, bei deren Produktion auch keine Tiere getötet werden müssen. (Ja, bei der Massentierhaltung passiert das schon.)
Außerdem: Da steckt wieder der Punkt, was einem näher ist, was man besser vermenschlichen kann. Einem Schwein unterstellt man deutlich leichter einen eigenen Willen als einer Weizenpflanze. Ketzerisch gefragt: Weißt Du, ob die Pflanze nicht will, dass Du ihre Samen isst?

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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Schlagzeilen
Antwort #1037: Januar 07, 2020, 13:56:12
Will echt nicht streiten, aber das ist der Klassiker. Mit weiten Exkursen das Thema zukleistern, da dürfen dann auch die Viren nicht fehlen. Da wird das wacklige Argument schon nicht mehr auffallen...

Ich hatte es schon geschrieben, Pflanzen sind kein niedrigeres Leben, sondern eine andere Form. Da sie sich nicht äußern können, kann man natürlich alles mögliche an Empfindungen hineindenken.
Das sie diese haben, ist höchst unwahrscheinlich. Dazu fehlen die physiologischen Grundvoraussetzungen wie eben das Nervensystem. Pflanzen haben auch eine Sensorik und tauschen Chemikalien mit der Umwelt aus. Mehr aber nicht, nach allem was man wissen kann.

Stellt sich also die Frage, ob die Diskussion darüber philosophisch ist oder eher esoterisch.

Oder drehen wir es mal so:
Ein Tier will nicht sterben und tut dies kund.
Die Pflanze will eher nicht irgendetwas und wenn doch, dann muss man eben entgegnen: Irgendetwas muss ich essen.

So, dann sind Veganer also ganz vielleicht ebenso moralisch belastet wie Fleischesser, ganz, ganz vielleicht. Und genau darum kommt dieses wacklige Argument 100% bei jeder Diskussion über Vegetarismus oder Veganismus.

Ich lasse jeden essen, was er will, habe noch nie jemanden bekehren wollen und bin auch selber eher lax im Umgang damit, trotzdem habe ich das schon so oft gehört, nur weil ich sagte, dass ich kein Fleisch esse. Hier ja noch nicht, man braucht das V-Wort echt nur erwähnen.

Ansonsten noch zwei Dinge:
Seltene Pflanzen werden als wertvoll betrachtet wegen... ihrer Seltenheit.
Und Milchproduktion geht auch außerhalb der Massentierhaltung mit der Tötung des Kalbes anheim. Das ist nun mal so, auch wenn das Kalb im menschlich konstruierten Idealfall vereinzelt länger bei der Mutterkuh bleiben darf.
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Thukydides
Re: Schlagzeilen
Antwort #1038: Januar 07, 2020, 15:19:30
Was bleibt, ist der Eindruck, dass es aktuell sehr hipp ist, sich vegetarisch oder vegan zu ernähren.
Und das geht bei vielen Mode-Vegetariere/-Veganer einher mit Vorwürfen gegen Fleischesser (auch gerne als Fleisch- oder Aasfresser bezeichnet).
Und meine Lunte ist dann auch mal sehr kurz, wenn ich mir von Käufern, von Supermarkt-Sojaprodukten, die randvoll mit Geschmacksverstärkern sind, erklären lassen muss, was ich doch für ein schlechter Mensch bin, weil ich Schweine, Rinder, Bambis und (als Abfallprodukt) Flipper esse.
Ich glaube nach wie vor, dass sich der mitdenkende Vegetarier besser ernährt, als ich. Nur habe ich den Eindruck, dass der Anteil der nicht mitdenkenden Vegetarier nicht kleiner ist, als bei den Fleischessern.

Na ja... und zu Tieren habe ich tatsächlich kein so dolles Verhältnis, dass mir der Tod von Schlachttieren etwas ausmacht. Biofleischproduzenten, kleine bäuerliche Produzenten, mein Dorfmetzger und keine Fleisch aus dem Supermarkt sind trotzdem meine Leitlinien beim Einkauf.
Ich halte mich also an die Empfehlung qualitativ hochwertiges Fleisch zu essen, nur leider nicht daran, dafür weniger zu essen.
Vermutlich tue ich mit meinem Einkaufsverhalten mehr für den Schutz für Menschen und Tiere, als viele Mode-Vegitarier... bin aber trotzdem ein Mörder.

Und ist dann noch eine Freundin, die sich seit ein paar Jahren vegetarisch ernährt und ab und zu Lust auf eine Salamipizza hat. Und etwas seltener sogar (kein Scherz!) auf Rinderleber. ;D

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Schlagzeilen
Antwort #1039: Januar 08, 2020, 23:51:07
Klar ist es momentan auch eine Mode. Aber es sehen immer mehr Leute, dass es so nicht weitergeht. Die Probleme dieser Massentierhaltung sind ja nicht mehr zu übersehen, Nitrat im Wasser, überdüngte Böden und Gewässer, und immer mehr Flächen für Viehfutter.

Man kann die breite Masse nicht mit dem Dorfmetzger versorgen. Nicht bei dem Konsum und auch Export.

Deine Rechnung geht zwar nicht auf, weil Fleisch eben in allen Belangen aufwendiger herzustellen ist als Pflanzen. Aber immer noch viel besser, als sich ständig irgendeinen Schrott reinzustopfen wie so viele Menschen. Das werde ich nie verstehen.
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Thukydides
Re: Schlagzeilen
Antwort #1040: Januar 09, 2020, 06:15:50
Die Debatte um die Umweltfolgen durch die Landwirtschaft, war Ende letzten Jahres ja mal wieder Thema.
Dabei muss ich immer staunen, mit welcher Überzeugung die Bauern und ihre Verbände immer mehr fordern und fordern und scheinbar tatsächlich glauben, es wäre richtig, dass sie auch die nächsten Jahrzehnte das Recht darauf haben zu müssen, Dinge zu produzieren, mit denen nix zu erwirtschaften ist und die Allgemeinheit ihre E-Klasse zu finanzieren hat.
Auch sehr geil ist die Aufregung der Bauern über einen immer größer werdenden Verwaltungsaufwand. Die wollen ihre Zuschüsse nicht nur stets erhöht sehen, sie fordern tatsächlich auch noch, dass sie dafür keine Rechtfertigung mehr abzuliefern haben.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Schlagzeilen
Antwort #1041: Januar 09, 2020, 13:19:26
Die Bauern machen eben immer das, was sich lohnt. Anders geht auch nicht mehr, wie das Hofsterben belegt. Also größer, größer und dann wird das auch noch immer mehr subventioniert.

Diese Subventionen sind der Hauptgrund für unsere Probleme. Sie steuern fehl. Das ist seit Jahrzehnten bekannt und wirklich geändert hat sich bis heute nichts. Und obendrauf noch eine subventionierte Biogas-Anlage, in die man Lebensmittel schmeißt.
Ohne diese Reaktoren würden viele kleinere Höfe nicht mehr existieren.

Alle reden von der bäuerlichen Landwirtschaft, Realität seit vielen Jahren ist der Trend zu Agrarkonzernen. Und Mais, Mais, Mais, so weit das Auge reicht.

Außerdem hat man mit den Subventionen viele Landwirte regelrecht hergezüchtet, die nichts mehr machen, ohne dafür bezahlt zu werden. Das ist ja überall so, man gewöhnt sich eben an alles. Das man so zum Teil die Allgemeinheit dafür zahlen lässt, dass man produziert, wie es die übergroße Mehrheit nicht will zeigt das Versagen ganzer Politikergenerationen - aber auch Bauernvertretern. Ausgerechnet der Bauernverband warb ja für die Abschaffung der Milchquote. Man wollte die ganze Welt versorgen mit deutscher Milch... das der Preis dann in den Keller geht und wieder viele Milchbauern in den Ruin treibt, tja, Kollateralschaden.

Es ist schon echt traurig. Mittlerweile ergeben sich ja sogar immer mehr Begegnungen zwischen Umweltschützern und Landwirten, weil doch viele Bauern einsehen, dass es so nicht weitergeht. Aber der Fortschritt ist eine Schnecke.

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Thukydides