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Sicherheit für die WM
warlord:
--- Zitat von: Florian am Januar 03, 2007, 12:41:16 ---Das ist schon ein sehr grundlegender Einwand.
--- Ende Zitat ---
Tja, die Menschenwürde. Ja, sie und der damit begründete Einwand ist in gewisser Hinsicht natürlich sehr grundlegend. Aber halt auch etwas schwammig und willkürlich. Was genau ist unter der Menschenwürde zu verstehen? Was genau ist mit diesem seltsamen etwas gemeint, das gemäss Eurem GG absolut unantastbar ist? Jede Nation und gar jedes Individuum wird den Begriff leicht anders definieren und auffassen.
Stur ist es für mich deshalb, weil es hier ja um Situationen geht, in der letztlich viele Menschen in ihren Grundrechten (Recht auf Leben) und in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Entsprechende Verletzungen können IMO nicht nur durch staatliches Handeln, sondern auch durch staatliche Unterlassungen geschehen. (Handelt der Staat, sterben Menschen. Handelt der Staat nicht, sterben noch mehr Menschen und es werden mehr Menschen in ihrer Menschenwürde verletzt.) Sich bei der Begründung seines Tuns (das Handeln und Nicht-Handeln umfassend) nur auf einen Teilaspekt zu stützen und damit das Recht auf die Menschenwürde nur jenen zuzugestehen, welche zuerst vom eigenen Tun betroffen wären und die anderen und die Gesamtsicht auszublenden, ist in meinen Augen Vogel-Strauss-Politik (bzw. Legislation). Überspitzter Formalismus hiesse der Vorwurf, wenn es um weniger wichtige Dinge wie Menschenleben und -würde ginge.
fränk:
@Warlord
Ich stimme dir zu!
Ich glaube allerdings nicht, daß es, jetzt Schäuble, vormals Schily oder Beckstein oder wem auch immer, um die Rettung von Menschenleben geht.
Ich bestreite es einfach. Ich glaube diesen Leuten ist, außer sie selber, keiner wichtig.
Trotzdem würden sie gerne die Macht haben, den Befehl zu einem Flugzeugabschuss geben zu können.
Warum?
Was treibt die Leute an?
Was lässt sie Tatsachen bewusst falsch darstellen?
Was lässt sie ihre Intelligenz dazu einsetzen, Leute die weniger davon haben, zu belügen, ihnen Angst zu machen?
Wenn ich heute die Macht und die Möglichkeit bekommen könnte, ein Flugzeug anschiessen zu lassen, würde selbstverständlich ablehnen, zumal niemanden damit geholfen werden kann.
Warum wollen andere diese Macht unbedingt haben, obwohl sie genau wissen, daß auch sie kein Menschenleben damit retten können?
Mir machen solche Leute Angst.
Ich halte sie für absolut skrupellos.
Das besonders schlimme daran ist, daß ich sie nicht verstehen kann, obwohl ich glaube mich in viele menschliche Abgründe hinein denken zu können.
warlord:
--- Zitat von: fränk am Januar 03, 2007, 19:20:48 ---Warum wollen andere diese Macht unbedingt haben, obwohl sie genau wissen, daß auch sie kein Menschenleben damit retten können?
--- Ende Zitat ---
Macht ist nunmal eines der zentralen Dinge, wonach der Mensch strebt. Jeder Mensch. Nur das Wie unterscheidet sich letztlich. Und Bushs und Schillys (ups, pardon, Schäuble wars) wird es immer geben.
Mir machen weniger solche Einzelfiguren Angst. Funktioniert die Demokratie werden letztlich auch deren Machtgelüste in gewisse Schranken verwiesen. Angst kriege ich dort, wo die Demokratie aufgeweicht wird. Und das diskutierte Urteil des Verfassungsgericht ist IMO ein kleiner Schritt in diese Richtung. Bzw. es provoziert weitere Schritte in diese Richtung. Weicht die Demokratie den Lösungen von aktuellen Problemen (zugegeben, das vorliegende Problem ist alles andere als akut - ich meiner hier das Prinzip) aus und verrennt sich stattdessen in Wunschoptionen, die so gar nicht bestehen, werden Anreize geschaffen, die Probleme weniger demokratisch zu lösen.
Florian:
--- Zitat von: warlord am Januar 03, 2007, 18:54:27 ---Tja, die Menschenwürde. Ja, sie und der damit begründete Einwand ist in gewisser Hinsicht natürlich sehr grundlegend. Aber halt auch etwas schwammig und willkürlich. Was genau ist unter der Menschenwürde zu verstehen? Was genau ist mit diesem seltsamen etwas gemeint, das gemäss Eurem GG absolut unantastbar ist? Jede Nation und gar jedes Individuum wird den Begriff leicht anders definieren und auffassen.
--- Ende Zitat ---
(Darum ist es ja gut, daß das deutsche Bundesverfassungsgericht für Deutschland Urteile fällt.)
Letztendlich könnte man mit Deiner Argumentation aber jede solche Diskussion beenden, da man Ethik nicht mit absoluten Werten oder ohne gemeinsamen Grundkonsens diskutieren kann. Den will ich uns nicht absprechen, ich weise nur auf die grundlegende Problematik dieses Argumentes hin.
Ich würde aber schon widersprechen, wenn Du meinst die Menschenwürde wäre nicht konkret. Wenn die eigene verletzt wird, merkt man schnell die Konkretheit.
Das Grundgesetz wurde ja geschrieben, als die Erinnerung an die Nazi-Zeit noch prägend war. Deshalb steht der Satz wohl auch am Anfang. Man wusste eben sehr genau, was das bedeutet. Ich kann da keine Schwammigkeit entdecken, sondern einen sehr prägnant-konkreten Grundsatz.
--- Zitat ---Stur ist es für mich deshalb, weil es hier ja um Situationen geht, in der letztlich viele Menschen in ihren Grundrechten (Recht auf Leben) und in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Entsprechende Verletzungen können IMO nicht nur durch staatliches Handeln, sondern auch durch staatliche Unterlassungen geschehen. (Handelt der Staat, sterben Menschen. Handelt der Staat nicht, sterben noch mehr Menschen und es werden mehr Menschen in ihrer Menschenwürde verletzt.) Sich bei der Begründung seines Tuns (das Handeln und Nicht-Handeln umfassend) nur auf einen Teilaspekt zu stützen und damit das Recht auf die Menschenwürde nur jenen zuzugestehen, welche zuerst vom eigenen Tun betroffen wären und die anderen und die Gesamtsicht auszublenden, ist in meinen Augen Vogel-Strauss-Politik (bzw. Legislation). Überspitzter Formalismus hiesse der Vorwurf, wenn es um weniger wichtige Dinge wie Menschenleben und -würde ginge.
--- Ende Zitat ---
Du bist ganz klar Vulkanier.
Ernsthaft: Es ist eben nicht damit getan, die Zahl der Opfer gegenzurechnen.
Ich will da nicht zu tief eintauchen, aber das bewusste Töten von Menschen damit andere Menschen überleben ist in meinen Augen niemals zu rechtfertigen, auch nicht wenn die Entscheidung nicht direkt von den Nutznießern getroffen wird.
Desweiteren sollte man sich noch mal vor Augen führen, daß die einen Menschen ganz sicher sterben, ohne das die andere Katastrophe sicher eintreten würde. Man würde also viele Menschen umbringen, weil man damit eventuell eine größere Opferzahl verhindert.
Das Gericht sagt: So etwas darf nicht auch noch Gesetz werden.
In Deutschland gibt es den "übergesetzlichen Notstand", auf den wird sich der jew. Befehlshaber und sein Pilot halt im Falle des Falles berufen müssen. Ist das zu viel verlangt? Rechtssicherheit für die einen, amtlich bescheidete Opferrolle für die anderen.
Diese Art von Verfügungsmasse ist der Mensch nicht, aber ein deutscher Innenminister will es ins Gesetzbuch schreiben.
Jetzt lese ich gerade, daß Du ernsthaft dem Verfassungsgericht Demokratiegefährdung vorwirfst, weil es der Politik ins Handwerk pfuscht. Zur Demokratie gehört aber die Gewaltenteilung und wo Legislative oder Exekutive die Gesetze oder gar die Verfassung verletzen, hat die Judikative einzuschreiten. Genau das ist elementares Wesensmerkmal einer Demokratie und hier geschehen.
Ich frage mich aber ernsthaft, inwiefern das Freigeben zum Abschuß von Bürgern im Dienste der Unglücksvermeidung per Gesetz mit einer Demokratie in Einklang zu bringen sein soll.
warlord:
--- Zitat von: Florian am Januar 03, 2007, 20:18:47 ---Ich würde aber schon widersprechen, wenn Du meinst die Menschenwürde wäre nicht konkret. Wenn die eigene verletzt wird, merkt man schnell die Konkretheit.
Das Grundgesetz wurde ja geschrieben, als die Erinnerung an die Nazi-Zeit noch prägend war. Deshalb steht der Satz wohl auch am Anfang. Man wusste eben sehr genau, was das bedeutet. Ich kann da keine Schwammigkeit entdecken, sondern einen sehr prägnant-konkreten Grundsatz.
--- Ende Zitat ---
Die Menschwenwürde ist insofern schon konkret, als wenn sich ein Mensch in dieser Würde verletzt fühlt, er sich konkret verletzt fühlt. ;)
Aber im Ernst: Ich meinte den Begriff der Menschenwürde. Schlage ich den Begriff in Wikipedia nach, wird da ja auch spezifisch darauf eingegangen, was Euer GG darunter versteht. Oder besser gesagt, es wird etwas darüber geschrieben. Vielleicht geht es nur mir so. Aber für mich ist auch nachdem ich das gelesen habe überhaupt nicht klar, woraus denn dieses unantastbare Etwas besteht.
--- Zitat ---Du bist ganz klar Vulkanier.
--- Ende Zitat ---
*sich an die Ohren greift* Nö, da ist nichts spitz. ;) Aber ja, ich argumentiere wenig emotional. Das selbe erwarte ich übrigens von Gerichten. ;)
--- Zitat ---Ernsthaft: Es ist eben nicht damit getan, die Zahl der Opfer gegenzurechnen.
Ich will da nicht zu tief eintauchen, aber das bewusste Töten von Menschen damit andere Menschen überleben ist in meinen Augen niemals zu rechtfertigen, auch nicht wenn die Entscheidung nicht direkt von den Nutznießern getroffen wird.
--- Ende Zitat ---
Du blendest da aber genau so wie das Gericht aus, dass nicht nur das Handeln ein bewusstes Töten sein kann, sondern auch das Nicht-Handeln.
--- Zitat ---Desweiteren sollte man sich noch mal vor Augen führen, daß die einen Menschen ganz sicher sterben, ohne das die andere Katastrophe sicher eintreten würde. Man würde also viele Menschen umbringen, weil man damit eventuell eine größere Opferzahl verhindert.
Das Gericht sagt: So etwas darf nicht auch noch Gesetz werden.
--- Ende Zitat ---
Ja, da gebe ich Dir Recht. Wenn das Gericht so argumentiert hat, kann ich das nachvollziehen. (Ich dachte allerdings, dass es in der Begründung gar nicht so materiell geworden ist.) Ich kann aber auch die gegenteilige Meinung nachvollziehen, wonach es sinnvoll sein kann, sich vorher darüber Gedanken zu machen, wann genügend Indizien vorhanden sind, um einen Abschuss zu rechtfertigen und das in einem Gesetz zu regeln. Sicher, abschliessend wird man das nie erfassen können. Und ich habe das betreffende Gesetz auch nie gelesen. Ich weiss also nicht, was genau darin geregelt worden wäre.
--- Zitat ---Jetzt lese ich gerade, daß Du ernsthaft dem Verfassungsgericht Demokratiegefährdung vorwirfst, weil es der Politik ins Handwerk pfuscht.
--- Ende Zitat ---
Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Der Vorwurf war dahingehend, dass das Gericht, ob in seinem Entscheid weiss ich zwar nicht, aber zumindest in seiner Argumentation Realitäten verleugnet und so tut, als bestünde eine Wahl zwischen "Menschenwürde verletzen" und "Menschenwürde nicht verletzen", wo doch in der Realität die Wahl eher zwischen "Menschenwürde einiger Menschen verletzen" und "Menschenwürde vieler Menschen verletzen" besteht.
Und wenn in der Gesetzgebung (und daran kann, wie im vorliegenden Fall, ja nicht nur die Legislative, sondern halt auch die Judikative beteiligt sein) Realitäten ignoriert und verleugnet werden, ist das halt eine "Einladung" an die real Handelnden, die Gesetze zu umschiffen. (Aber wie ich ja anmerkte, war das ein eher grundsätzlicher Einwand. Dass im vorliegenden Fall wirklich akuter Bedarf an einem Gesetz bestünde, habe ich damit nicht behaupten wollen. Es sollte nur etwas Schäubles Vorgehen "erklären".)
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