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Sicherheit für die WM
warlord:
Also ich beschränke mich nur noch auf eine Klarstellung z.H. MacFlieger:
Für von ausserhalb der Verbotszone einfliegende unbekannte Flugobjekte kommt das von radneuerfinder abgebildete Konzept zum Einsatz.
Stinger (oder eine ähnliche Waffe) kommt dann zum Einsatz, wenn das von Dir vorgebrachte Szenario eines nahe vom zu schützenden Objekt, also bereits innerhalb der Verbotszone, aufsteigenden Fluggerätes einträfe.
Ein Weiterführen der Diskussion scheint mir kaum mehr sinnvoll. Das geschilderte Dispo ist einfach ziemlich genau das, was in jedem anderen Land heute für wichtige Grossanlässe aufgezogen wird. Zum Glück ist noch keines dieser Dispos wirklich durch einen Ernstfall getestet worden. Wie gut es in diesem Fall funktionieren würde, müssen wir also wohl offen lassen. Wissen kann das wohl niemand. Tatsache ist, es wurde von Leuten entwickelt, die davon mehr verstehen als Du und ich.
Das einzige, was ich eigentlich sagen wollte war: Das ist heute Standard. Und es scheint demnach in meinen Augen normal, dass es auch in Deutschland zum Sicherheitskonzept eines wichtigen Grossanlasses gehört. Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...
Patrick:
--- Zitat von: warlord am Februar 13, 2006, 10:23:47 ---Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...
--- Ende Zitat ---
Tja, das ist halt die übliche Paranoia hier ;D
MacFlieger:
@warlord: Du vermischt da zwei völlig getrennte Themenkreise.
Erstens: Wie kann oder sollte man sich gegen angreifende Flugzeuge wehren.
Zweitens: Wie stören Modellfugzeuge und Vögel solche Maßnahmen.
--- Zitat ---Ein Weiterführen der Diskussion scheint mir kaum mehr sinnvoll. Das geschilderte Dispo ist einfach ziemlich genau das, was in jedem anderen Land heute für wichtige Grossanlässe aufgezogen wird. Zum Glück ist noch keines dieser Dispos wirklich durch einen Ernstfall getestet worden. Wie gut es in diesem Fall funktionieren würde, müssen wir also wohl offen lassen. Wissen kann das wohl niemand.
--- Ende Zitat ---
Genau. Mein Punkt zum ersten Themenkreis war ja auch nicht, daß dieser radikale Einsatz (alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet) nicht funktionieren könnte, das kann er sehr wohl. Mein Punkt dabei war, daß ich die Gefahren einer solchen Vorgehensweise höher einschätze als die möglichen Risiken, vor allem im Hinblick auf die Fälle der Vergangenheit.
--- Zitat ---Tatsache ist, es wurde von Leuten entwickelt, die davon mehr verstehen als Du und ich.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Genau wie die anderen Methoden der Terroristenabwehr (E-Mail-Überwachung, TK-Überwachung, Video-Überwachung etc.). Trotzdem dürfen die Betroffenen doch darüber nachdenken, welches Risiko größer ist, oder?
Mir scheint, der größte Fehler war wohl die Wahl des Austragungsortes mitten in dichtbesiedeltem Gelände. Legt das doch irgendwohin, wo keiner wohnt, dann kann man das auch besser absichern.
--- Zitat ---Ich gebs auf, Euch ausreden zu wollen, dass das jetzt speziell von Eurer Regierung erfunden worden ist, um Euch zu schikanieren...
--- Ende Zitat ---
Wie ich schon mehrfach schrieb: Das glaube ich auch nicht.
Dieser "Standard" ist Folge der 11.9.-Paranoia. Man muß was tun, egal was. Und wenn ein paar Unschuldige drauf gehen, weil jemand meint eine Bedrohung zu sehen, das ist halt der Preis der Freiheit. Tja, und genau da sind die Terroristen am Ziel. Wir ballern uns schon gegenseitig ab, keiner fühlt sich mehr sich oder wir bauen eine entsprechende Paranoia auf.
Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Wenn die ein solches Konzept auch für Bodenfahrzeuge eingeführt hätten, hätte mich bei einem der letzten Gx-Gipfel in Essen auch eine Boden-Boden-Rakete erwischt...
warlord:
Ich wollte eigentlich nicht mehr, aber Du verdrehst mir weiterhin meine Aussagen in meinem Munde...
--- Zitat von: MacFlieger am Februar 13, 2006, 11:36:33 --- (alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet)
--- Ende Zitat ---
Ich sagte, bei einem Szenario, in dem eine Stinger zum Einsatz käme, würde diese auf Sicht erfolgen. Von "alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet" kann also keine Rede sein. Vom Himmel geholt würde wohl, was mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Bedrohung darstellt und Kurs auf das zu schützende Objekt nimmt.
--- Zitat ---Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
--- Ende Zitat ---
Ich hatte ziemlich ausführlich beschrieben, wie so ein Luftpolizeieinsatz funktioniert. Von "erst schiessen und dann nachschauen" kann also auch keine Rede sein.
Nochmal: Alarm ungleich Abschuss
Ein nicht identifiziertes Flugobjekt, das auf dem Radarschirm erscheint, führt mit Garantie zu einem Alarm (das meinte ich mit Nervosität). Und noch einmal mehr: ein Alarm führt noch nicht zu einem blinden Abschuss.
Dass man das Problem mit den Vögeln im Griff hat, davon darf man wohl ausgehen. Ein militärisches Radar, das jeden Vogel als unbekanntes Objekt aufführt, wäre wohl in der Tat nicht so der Hit. Nehme also schon an, dass dieses Problem seit der Erfindnung des Radars gelöst worden ist. Aber Luftwabwehrsysteme sind heute z.B. mit Drohnen konfrontiert und in der Lage, auch solche ziemlich kleinen Flugobjekte zu bekämpfen. Und da sind wir definitiv in einem Bereich, der mit gröseren Modellflugzeugen verglichen werden kann. (Eine Drohne, bei deren Konstruktion auf einen möglichst kleinen Radarquerschnitt geachtet worden ist, hat wohl schnell einen kleineren Querschnitt als ein kleineres Modellflugzeug, das womöglich eine Form hat, die einen grossen Radarquerschnitt abgibt.) Dass ein Modellflugzeug auf einem militärischen Radarschirm auftauchen (und somit einen Alarm auslösen; zur Erinnerung: keinen Abschuss) kann, scheint mir also nicht so unwahrscheinlich.
So, jetzt klinke ich mich aber wirklich aus...
MacFlieger:
--- Zitat von: warlord am Februar 13, 2006, 12:07:16 ---Ich wollte eigentlich nicht mehr, aber Du verdrehst mir weiterhin meine Aussagen in meinem Munde...
--- Ende Zitat ---
Nicht wirklich. Du übersiehst nur die Folgerungen aus Deinen Aussagen. Für sich einzeln genommen, klingen die ja immer gut. Aber zusammen... klingt es gefährlich.
--- Zitat ---
--- Zitat von: MacFlieger am Februar 13, 2006, 11:36:33 --- (alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet)
--- Ende Zitat ---
Ich sagte, bei einem Szenario, in dem eine Stinger zum Einsatz käme, würde diese auf Sicht erfolgen. Von "alles vom Himmel holen, was in der Nähe startet" kann also keine Rede sein. Vom Himmel geholt würde wohl, was mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Bedrohung darstellt und Kurs auf das zu schützende Objekt nimmt.
--- Ende Zitat ---
Ja, und ohne daß man wissen kann, ob es wirklich eine Bedrohung ist. Alle Fälle der näheren Vergangenheit, in denen ein Flugzeug direkten Kurs auf ein solches Objekt genommen hat, haben sich im Nachhinein als keine Terroristen, sondern als "normale" Bekloppte herausgestellt. Zum Glück hat die keiner abgeschoßen, sonst gäbe es jetzt in Frankfurt/Berlin einige Leute weniger. Das zeigt ja nur, daß das Feststellen der tatsächlichen Bedrohung eines nahe startenden Flugzeuges praktisch nicht möglich ist. Und das ist es, was ich sage. Natürlich kann man so Terroristen vom Stadion abhalten, aber man geht auch ein großes Risiko ein, eine nicht vorhandene Bedrohung abzuwehren. Das Stadion ist dann unbeschädigt...
Mir ist das Risiko zu groß. Sollen sie doch derart gefährliche Spielchen in unbewohntem Gelände machen.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Zum zweiten Themenkreis, um den es eigentlich ging: Ich finde es weiterhin arg bedenklich, wenn Du Recht hast und Modellflugzeuge und Vögel beim Überwachungspersonal für Aufregung sorgen. Da wird einem Angst und bange bei dem von Dir skizzierten Sicherheitskonzept des "Erst schießen, dann nachschauen ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
--- Ende Zitat ---
Ich hatte ziemlich ausführlich beschrieben, wie so ein Luftpolizeieinsatz funktioniert. Von "erst schiessen und dann nachschauen" kann also auch keine Rede sein.
--- Ende Zitat ---
Da fehlt der Nachsatz, den ich absichtlich angefügt habe, um mich konkret auf einen Teil des Szenarios zu beziehen: "ob es eine Gefahr gab" für nahe Ziele.
Nein, bei nahen Zielen gibt es keine Möglichkeit festzustellen, ob eine echte Gefahr vorliegt! Und Deine Beschreibung für nahe Ziele war: Ein Bodenschütze mit einer Stinger schießt auf ein Flugzeug, welches nur in Richtung Stadion fliegt. Ob es eine wirkliche Gefahr darstellt, kann man erst später feststellen.
--- Zitat ---Dass man das Problem mit den Vögeln im Griff hat, davon darf man wohl ausgehen. Ein militärisches Radar, das jeden Vogel als unbekanntes Objekt aufführt, wäre wohl in der Tat nicht so der Hit. Nehme also schon an, dass dieses Problem seit der Erfindnung des Radars gelöst worden ist.
--- Ende Zitat ---
Siehst Du? Und nichts anderes sage ich von Anfang an. Und Modellflugzeuge zeigen praktisch ein ähnliches Verhalten und(!) Größe wie Vögel. Eine Drohne fliegt mit hoher Geschwindigkeit Strecken, also nicht nur in wenigen 100m Umkreis hin und her.
Ich glaube, daß das Militär problemlos Vögel von Flugzeugen unterscheiden kann. Und dann können die auch normale Modellflugzeuge unterscheiden. Wenn es nicht so wäre(!), dann würde es hier extrem gefährlich.
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