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Switch von Intel- zu ARM-Macs

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MacFlieger:

--- Zitat von: Florian am Juni 23, 2020, 20:42:46 ---Obwohl Apple null zu Windows sagte, ist es ja diesbezüglich auch nicht anders als x86-Linux, und das wurde ja wohl gemeint mit virtualisiertem Linux.

--- Ende Zitat ---

Das bezweifle ich ganz stark.
Gezeigt wurde ein Debian-System. Und Debian gibt es auch für ARM-Systeme.
BTW mehren sich auch die Aussagen, dass es auch schwierig werden könnte, Linux (und natürlich auch Windows) nativ als ARM-Version zum Laufen zu bringen. Im Gegensatz zu der Intel-Plattform haben die verschiedenen ARM-Varianten zwar alle einen ähnlichen CPU-Kern, jedoch ist in einem ARM noch viel mehr und eben deutlich unterschiedlich integriert.
In einer Virtualisierung kann man eine entsprechende Umgebung  vorgaukeln, aber nativ scheint es da erhebliche Unterschiede zu geben. Vor allem wenn Apple, wovon man ausgehen kann, in den SoC neben dem CPU-Kern Spezialkomponenten unterbringt (siehe T2, SecureEnclave etc.). Dann müsste entweder Apple entsprechende Linux- und Windowstreiber/-anpassungen schreiben oder umgekehrt die Linuxentwickler bzw. Microsoft müssten diese Treiber schreiben. Ich bezweifle stark, dass Apple oder Microsoft derartiges für Windows machen, da es völlig unnötige Arbeit wäre. Allenfalls bei den Linuxentwicklern könnte ich mir vorstellen, dass es da Initiative gäbe, aber ohne Hilfe (Dokumentation) von Apple ist auch das schwierig.

Florian:
Kann man in der Virtualisierung solche Dinge gar nicht umgehen? Kenne mich nicht gut genug aus.

Das es Windows (und auch viele Linux-Distributionen) für ARM-Systeme gibt, weißt Du sicher auch. Craig Federighi sprach auch von Linux. Den Unterschied dürfte er kennen (?)
Nun kann sicherlich sein, dass Apple Silicon deutlich anders ist als diese Systeme.

Ich nehme an, diverse Infos werden nach Auslieferung der Entwicklungs-Kits durchsickern.

MacFlieger:
Du weißt, dass ich mich da auch nicht gut auskenne. :)
Ich habe das nur jetzt an mehreren Stellen gelesen und war für mich plausibel.


--- Zitat von: Florian am Juni 24, 2020, 10:02:02 ---Kann man in der Virtualisierung solche Dinge gar nicht umgehen?
--- Ende Zitat ---

Doch, genau das. In der Virtualisierung kannst Du von den möglichen Problemen bei der Installation eines nativen Fremd-Systems abstrahieren. Deshalb wurde ja auch ein ARM-Linux gezeigt. Ich glaube auch nicht, dass es ein großes Problem wäre, ein ARM-Windows zu virtualisieren.
Was wohl schwierig bis unmöglich ist: ARM-Linux bzw. ARM-Windows nativ (also ohne Mac OS als Host) zu installieren. So wie es eben auch auf x86-Notebooks oft Probleme gibt, Linux zu betreiben, weil die Komponenten nicht dem Standard entsprechen.

Virtualisierung von fremden ARM-Systemen dürfte funktionieren.
Virtualisierung von x86-Systemen wird nicht gehen. Von Rosetta wird das laut Apple-Doku auch nicht unterstützt.


--- Zitat ---Nun kann sicherlich sein, dass Apple Silicon deutlich anders ist als diese Systeme.
--- Ende Zitat ---

Naja, so wie ich es verstanden habe, ist das nichts Apple-spezifisches. Ein ARM-SoC besteht nicht nur aus dem Prozessorkern, sondern auch aus vielen anderen Komponenten. Jede Firma, die ARM-Chips herstellt, hat zwar das grundlegende Prinzip von ARM lizensiert, aber die Zusammenstellung der internen Komponenten ist erheblich unterschiedlich und den jeweiligen Anforderungen angepasst.
Schau Dir doch auch mal den Raspi und Konkurrenz an (BananaPi, Odroid etc.). Auch wenn das alles ARM-Prozessoren sind und der Befehlssatz gleich ist, so ist der innere Aufbau manchmal so unterschiedlich, dass ich nicht einfach die SD-Karte zwischen denen tauschen kann, sondern entsprechend angepasste Treiber/Systeme etc. benötige.

Florian:
Wird wohl so kommen oder so ähnlich.

Andererseits kann jede alte Windows-Möhre z.B. eine Playstation 3 emulieren. Deren Cell-Chip war ja auf PPC-Basis, mit damals irrsinnig viel Kernen.
Also denke ich, dass man auch einen alten x86-Rechner so gut emulieren könnte, dass man zumindest einfache Windows-Programme ausführen könnte.

Ja, jetzt bin ich wieder bei der Emulierung... ist aber doch eigentlich egal, wenn es läuft, läuft es auch im Fenster.

Sollten Arm & Apple wirklich dauerhaft schnellere Fortschritte machen als Intel/AMD, würde die Emulation auch immer schneller.

Nun ist natürlich die Frage, ob Apple das unterstützt. Oder ob eine andere Firma da genug Kunden sieht.

MacFlieger:

--- Zitat von: Florian am Juni 24, 2020, 14:30:45 ---Also denke ich, dass man auch einen alten x86-Rechner so gut emulieren könnte, dass man zumindest einfache Windows-Programme ausführen könnte.
...
Nun ist natürlich die Frage, ob Apple das unterstützt. Oder ob eine andere Firma da genug Kunden sieht.

--- Ende Zitat ---

Ich gehe davon aus, dass es genauso wie bei PPC wird:
Auch damals gab es mehrere Dritthersteller, die einen entsprechenden PC-Emulator anboten, auf dem dann ein Windows laufen konnte.
Ich glaube nicht, dass Apple einen derartigen Emulator erstellen wird. Das haben sie noch nie gemacht und selbst auf x86-PCs haben sie keine Virtualisierung selber erstellt.
Ich glaube, dass ein Emulator deutlich langsamer arbeitet, als wenn er native Programme ausführt. Das war und ist bei allen Emulatoren so. Ich glaube aber auch, dass es für einfache Windows-Programme ausreichen wird.

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