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Interessante Details / Intelmacs
Januar 11, 2006, 13:51:14
Hiho!

Gibt's denn jetzt auch schon nähere Informationen zu den wirklich interessanten Details der Intel-Macs? Ich meine:
- Ist jetzt wirklich TCPM verbaut und wird zur Absicherung von OS X benutzt?
- Wie sehen die Details des Motherboards aus? Bei Einführung des G5 wurde ja gerade darauf großen Wert gelegt (zu Recht).
- Was für ein Prozessor ist da genau drin?
- Welche PowerPC-Programme laufen mit Rosetta, welche nicht.
- Wie groß ist die Geschwindigkeit der emulierten Programme?



edit von FOX <Betreff korrigiert>
« Letzte Änderung: Februar 22, 2006, 16:27:27 von FOX »
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Interessante Details
Antwort #1: Januar 11, 2006, 19:24:18
Erste interessante Details zum Endkurs der Apple-Aktie am Tag der Präsentation der ersten Intel Macs: USD 80.86  ;D  Na, erinnert das an was?

http://www.editorsbin.com/posts/misc/stock_price.gif
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Interessante Details
Antwort #2: Januar 11, 2006, 20:24:37
Verschwörung! ;)

Flieger, Deine Fragen sind alle interessant. Wenn ich was finde, poste ich es hier sofort. :)
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Interessante Details
Antwort #3: Januar 11, 2006, 22:57:36
Keine Antwort auf eine der Fragen, aber ein interessantes Detail:
Die Intel Macs nutzen EFI, kein Open Firmware mehr.
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Re: Interessante Details
Antwort #4: Januar 12, 2006, 08:51:04
Keine Antwort auf eine der Fragen, aber ein interessantes Detail:
Die Intel Macs nutzen EFI, kein Open Firmware mehr.

Und wie ich andernorts gelesen habe, bedeutet das, dass sich (zumindest vorläufig) Windows nicht auf den Intel-Macs installieren lässt.
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Re: Interessante Details
Antwort #5: Januar 12, 2006, 10:18:23
Ja, das mit dem EFI habe ich jetzt auch gelesen. Ich halte das aber für vernünftig und nicht für einen absichtlichen Schachzug, um XP-Installationen zu verhindern. BIOS ist tot und EFI halt der neue Standard für Intel-Boards. Es wäre also Quatsch gewesen, jetzt noch ein BIOS (schauder) einzubauen.

Bliebe aber immer noch die interessantere andere Frage. Wie wird verhindert, daß ich OS X auf einem "normalen" PC installiere? Nur dadurch, daß die kein EFI haben oder durch ein TCPM? Die Emulation eines EFI würde nicht lange auf sich warten. System 8 lief auch auf Intel-Computern, obwohl die keine OpenFirmware und ein entsprechendes ROM haben. OS X lief in einer Emulation (natürlich viel zu langsam) auch auf Intel-Chips...
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Interessante Details
Antwort #6: Januar 12, 2006, 11:25:00
Also, ATI schwafelt davon, daß es schwierig gewesen wäre die Grafikkarten rechtzeitig an die Intel-Macs anzupassen, wegen der "closed firmware".
Zitat aus einem Interview auf Insidemacgames:
Close work was done alongside Apple during development, and features such as the color depth display engine and the VIVO technology were greatly influenced by Apple's input. It was also a scramble to make sure that all of Apple's professional applications ran with the new ATI hardware in time for the unveiling at Macworld, with the closed firmware of Apple's latest machines making things more difficult.

Was das nun genau heißt? Ich dachte immer, die Firmware wäre schon immer "closed" gewesen, trotz Open Firmware. ;)

EFI ist ja die Voraussetzung für "Trusted Computing". Mich würde schon wundern, wenn Apple hier nichts unternommen hätte. Außerdem dürfen die Entwickler mit den Developer-Intels jetzt diese Rechner kostenlos in einen neuen iMac umtauschen... hier wird wohl auf die nette Tour ein Loch gestopft.


Zusatz:
Wegen "Windows auf Mac": EFI hat an sich auch einen "compatibility layer", der würde das erlauben, nur ob Apple den aktiviert hat, ist die Frage.
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Re: Interessante Details
Antwort #7: Januar 12, 2006, 11:46:37
Also, ATI schwafelt davon, daß es schwierig gewesen wäre die Grafikkarten rechtzeitig an die Intel-Macs anzupassen, wegen der "closed firmware".
Zitat aus einem Interview auf Insidemacgames:
Close work was done alongside Apple during development, and features such as the color depth display engine and the VIVO technology were greatly influenced by Apple's input. It was also a scramble to make sure that all of Apple's professional applications ran with the new ATI hardware in time for the unveiling at Macworld, with the closed firmware of Apple's latest machines making things more difficult.

Was das nun genau heißt? Ich dachte immer, die Firmware wäre schon immer "closed" gewesen, trotz Open Firmware. ;)

Was das heißt? Ganz einfach. Die haben bisher noch nie ihre Hardware für das neue EFI zusammengestellt und dann dauert das natürlich. Genau das gleiche Problem wäre bei denen aufgetreten, wenn der "normale" PC als erster EFI verwendet hätte.
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Florian

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Re: Interessante Details
Antwort #8: Januar 12, 2006, 12:32:06
Die neuen Macs können weiterhin den FW-Target-Mode und erkennen die Startasten (C für CD-Booting usw.):
http://www.macfixit.com/article.php?story=20060111105627131
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mbs

Re: Interessante Details
Antwort #9: Januar 12, 2006, 13:29:55
Zitat
Gibt's denn jetzt auch schon nähere Informationen zu den wirklich interessanten Details der Intel-Macs?

Nein, leider nicht. Auch die Entwickler wurden von Apple nicht informiert und haben noch keinen Intel-Mac gesehen. Jedenfalls nicht außerhalb der MacWorld.
Die sogenannten "Developer Transitition Kit"-Rechner dienten nur der Portierung der Software auf Intel-Architektur, aber konnten noch nicht zur Portierung auf "Intel-Macs" verwendet werden, da die DTK-Rechner eben noch keine Macs, sondern im Prinzip normale x86-PCs waren.

Die Entwickler systemnaher Software müssen deshalb jetzt erst einmal auf die Intel Macs warten und ihre Software weiter portieren. Dies gilt nur für systemnahe Software! Für normale Anwenderprogramme (denen es früher ja auch egal war, auf welchem Mac-Modell sie laufen) gilt das natürlich nicht.

Zitat
Was für ein Prozessor ist da genau drin?

Ein Intel Core Duo.

Zitat
Welche PowerPC-Programme laufen mit Rosetta, welche nicht.

Es laufen alle Programme, die für den G3- oder G4-Prozessor geschrieben wurden, inklusive AltiVec. Folgende Dinge sind jedoch von der Regel ausgenommen:

  • Classic-Programme laufen nicht.
  • Programme, die *ausschließlich* für den G5 entwickelt wurden (und auf dem G3/G4 nicht laufen), laufen auch unter Rosetta nicht.
  • Plug-Ins, die auf direkter Code-Ebene mit ihren "Eltern"-Programmen kommunizieren, laufen nicht. Hierzu gehören Bildschirmschoner, Module für das Programm Systemeinstellungen, Kernel-Erweiterungen, Java-JNI-Bibliotheken und Java-Programme, die innerhalb eines gerade unter Rosetta laufenden Browsers arbeiten. (Natürlich laufen Java-Programme, wenn sie von einem nativen Browser aufgerufen werden.)

Zitat
Wie groß ist die Geschwindigkeit der emulierten Programme?

Die "finale" Version von Rosetta 10.4.4 liegt den Entwicklern auch noch nicht vor. Es handelt sich aber nicht um einen Emulator, sondern um eine Art Runtime-Compiler. Der Code wird während der Ausführung blockweise von PPC nach x86 übersetzt. Die übersetzten Blöcke werden in großen Caches gehalten, jedoch nicht auf die Platte abgespeichert.
Re: Interessante Details
Antwort #10: Januar 12, 2006, 13:36:37
Ein Intel Core Duo.

Hmm, wenn ich das recht verstehe, ist das ein weiterentwickelter Pentium M mit zwei Prozessorkernen, ehemaliger Name Yonah, oder?

Zitat
Plug-Ins, die auf direkter Code-Ebene mit ihren "Eltern"-Programmen kommunizieren, laufen nicht. Hierzu gehören Bildschirmschoner, Module für das Programm Systemeinstellungen, Kernel-Erweiterungen, Java-JNI-Bibliotheken und Java-Programme, die innerhalb eines gerade unter Rosetta laufenden Browsers arbeiten. (Natürlich laufen Java-Programme, wenn sie von einem nativen Browser aufgerufen werden.)

D.h. unter diesen Punkt fällt auch NeoOffice bzw. OpenOffice solange es nicht nativ für Intel compiliert wurde? Die Entwickler von neoOfiice schreiben nämlich, daß NeoOffice unter Rosetta nicht laufen wird, weil Java einem unter Rosetta laufenden Programm nicht zur Verfügung steht.

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mbs

Re: Interessante Details
Antwort #11: Januar 12, 2006, 13:52:40
Zitat
ist das ein weiterentwickelter Pentium M mit zwei Prozessorkernen, ehemaliger Name Yonah

Ja, genau. "Yonah" war der Codename während der Entwicklung.

Zitat
D.h. unter diesen Punkt fällt auch NeoOffice bzw. OpenOffice solange es nicht nativ für Intel compiliert wurde?

Ja, NeoOffice scheint eine etwas merkwürdige Architektur zu verwenden, wobei ich die Gründe dafür nicht genau kenne (habe nie danach gesucht). Es handelt sich offensichtlich um C++-Code für den GCC-3-Compiler, der auch Assembler-Code für den PPC enthält und eine komplette Java-Umgebung in sich selbst einblendet, in der dann wiederum Java-Teile laufen. Dieses Sammelsurium aus verschiedenen Codes kann unter Rosetta nicht funktionieren, da nicht mehr klar ist, welche Teile wann wie nach x86 übersetzt werden müssen und wie diese danach miteinander kommunizieren werden.

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Interessante Details
Antwort #12: Januar 12, 2006, 14:32:54
Intel hat derweil einige seiner Entwickler-Werkzeuge auf OS X portiert:
http://www.intel.com/cd/software/products/asmo-na/eng/244800.htm

Das ist ja schon mal nicht schlecht.
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Re: Interessante Details
Antwort #13: Januar 12, 2006, 14:34:46
das ganze scheint dann aber ein rechtes chaos zu werden...
hut ab, apple - da hast du uns ein schönes "easteregg" in's nest gelegt.

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«Das Internet? Gibt's diesen Blödsinn immer noch?»  (Homer Simpson)
Re: Interessante Details
Antwort #14: Januar 12, 2006, 14:55:14
Ja, NeoOffice scheint eine etwas merkwürdige Architektur zu verwenden, wobei ich die Gründe dafür nicht genau kenne (habe nie danach gesucht).

Laut deren Entwickler ist OpenOffice intern vom Modell (Objekte, Dialogelemente, Menüs, APIs etc.) her völlig anders gestrickt, als es bei OS X-Programmen üblich ist und für eine native Umprogrammierung auf die OS X-Modelle ist zu aufwendig für die wenigen Programmierer. So nutzen sie für die Darstellung/Druck etc. die fertigen Java-Dialogelemente von OS X und müssen nur dort eine Schnittstelle schaffen. Funktioniert ja bisher auch sehr gut, wenn man die nicht-OS-X-spezifischen Dialogelemente/Dateidialoge mal hin nimmt. Auf jeden Fall um Längen besser als OpenOffice/X11. Aber, anderes Thema. ;)

Zitat von: FOX
das ganze scheint dann aber ein rechtes chaos zu werden...
hut ab, apple - da hast du uns ein schönes "easteregg" in's nest gelegt.

Glaube ich nicht. Meine Fragen waren ja schon recht spezifisch und bei den bisherigen Switches (68K->PPC und 9->X) war das ja ähnlich. Ich vermute, es wird wie damals auch. Die allermeisten Programme werden einfach funktionieren, weil im Hintergrund Rosetta läuft, und man wird nur mit neueren Versionen dann durch native Programme Geschwindigkeitssteigerungen bekommen.
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