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Florian

  • Es lebe der König!
Re: Medienkritik
Antwort #60: Februar 12, 2017, 15:49:05
Vielleicht sollte man auch mal den kritisierten Artikel lesen, der komischerweise von Lizzy Stender nicht verlinkt wurde? Ist das nicht eigentlich mehr als üblich?

Da steht:
Zitat
‚Ich war immer der Meinung, gebt mir eine Packung Zigaretten und ein paar Bier, und ich werde damit erfolgreicher sein als mit Folter‘. Und diese Antwort hat mich sehr beeindruckt.“

So klingt eine 180-Grad-Wende. So klingt Trump, der gewählte Präsident.

Trump, der Wahlkämpfer, hatte noch ganz anders gesprochen: „Würde ich Waterboarding unterstützen?“, sagte er während eines Auftritts in Ohio. „Wetten Sie Ihren Arsch darauf, dass ich das tun würde. Nur ein Idiot würde sagen, dass das nicht funktioniert.“

Nach der Wahlkampfaussage kann Matis also für Trump nur ein Idiot sein, nun wird er gelobt und hat mit seiner Meinung beeindruckt. Das ist eine Wende, oder nicht?

Es wird also selektiv zitiert, um dem „jungen Redakteur“ Stefan Tomik eine Aussage unterzuschieben, nämlich das er behauptet Trump hätte seine Meinung komplett gedreht. Das steht nicht in seinem Artikel. Das Trump damit seine Wahlkampfaussagen aber relativiert, steht drin und ist doch auch so.


Meine Beobachtung: Dem deutschen Pressewesen war eine Trennung von Nachricht und Kommentar unbekannt. Erst die Alliierten, vor allem Engländer und Amerikaner haben diese Trennung eingeführt und durchgesetzt.

Hast Du dazu Quellen?
Frage ich nicht, um das zu bezweifeln, mich interessiert es.


Zitat
Leider verliert sich das seit paar Jahren zusehends wieder. (Und es wird auch offensiv gerechtfertigt: "Kein Ernest Hemingway, kein Ryszard Kapuściński und schon gar kein Egon Erwin Kisch haben zwischen Meinung und Nachricht getrennt.")

Wie Du aus diesem Kommentar so etwas herausliest, ist auch interessant. Ich empfinde ihm mehr als Aneinanderreihung von Selbstverständlichkeiten. So gesehen ist er wohl missverständlich.
Die Süddeutsche ist i.Ü. (Kurt Kister ist einer ihrer beiden Chefredakteure) wurde oft dafür gelobt, Kommentare und Reportagen von den Meldungen zu trennen.
Titel ist „H wie Haltung“. Und es ist auch kein Geheimnis, dass man die hat, in München wie auch anderswo.   
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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides
Re: Medienkritik
Antwort #61: Februar 12, 2017, 20:14:50
Meine Beobachtung: Dem deutschen Pressewesen war eine Trennung von Nachricht und Kommentar unbekannt. Erst die Alliierten, vor allem Engländer und Amerikaner haben diese Trennung eingeführt und durchgesetzt.

Hast Du dazu Quellen?

Das hat man mir tatsächlich so in der Schule gelernt. Hab grad keine Zeit für längere Googelei. Deshalb nur dies:
http://www.lancaster.ac.uk/staff/smithb1/text207/presse/nach.htm


Zitat
Wie Du aus diesem Kommentar so etwas herausliest, ist auch interessant.

Was lese ich heraus? Noch mal, hoffentlich präziser:

Das ist meine Beobachtung: "Leider verliert sich das seit paar Jahren zusehends wieder."

Die offensive Rechtfertigung lese ich aus diesem ArtikelZitat: "Kein Ernest Hemingway, kein Ryszard Kapuściński und schon gar kein Egon Erwin Kisch haben zwischen Meinung und Nachricht getrennt."

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Medienkritik
Antwort #62: Februar 12, 2017, 23:36:07
Das Zitat sehe ich so: Journalisten dürfen eine Haltung haben, sollen aber Fakten berichten.
Ich wüsste jedenfalls nicht, dass ein Kisch Dinge erfunden hätte. Bei den anderen je nach Text. Und auf diese Unterscheidung will er wohl hinaus mit dem Gesamttext. Generell sind Meldungen ja auch nur ein Teil einer guten Zeitung, und die versierteren Journalisten schreiben natürlich ihre eigenen Texte, die natürlich subjektiv sind - geht ja gar nicht anders.

Solange Menschen dafür Geld ausgeben, zumindest, schreiben sie. Bei manchen Blättern ist das ja aus monetären Wünschen/Zwängen der Eigentümer auf ein Minimum eingedampft worden. Auch hier dürfte wohl eine Intention des Autors möglich sein.
Die größte Bedrohung für guten Journalismus ist nämlich, dass ihn keiner mehr lesen will - manche auch, weil sie meinen, im Internet kriege ich eh alles umsonst.

Wie gesagt, es ist ja auch kein Geheimnis, dass verschiedene Zeitungen etwas anders berichten. Auch die eigenen Meldungen, sprich wenn sie nicht von Agenturen kommen. Wäre dies nicht so, wäre der Nachrichtenteil ja auch 100% überall gleich und man könnte ihn sein lassen.

Nochmal zu dem FAZ-Text und der Kritik an ihm: Ist das jetzt der große Beweis für die von oben gesteuerte Systempresse, die alles falsch oder tendenziös darstellt oder viel mehr einer, dass manche „alternative Seiten“ es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, wenn es nur der Sache dient?

Die Meinung, dass man Trump beim Wort nehmen sollte, und es nicht nötig ist, hier zu über- oder untertreiben, kann ich natürlich teilen.


Das hat man mir tatsächlich so in der Schule gelernt. Hab grad keine Zeit für längere Googelei. Deshalb nur dies:
http://www.lancaster.ac.uk/staff/smithb1/text207/presse/nach.htm

Ach so ist das gemeint.
Okay, dass ist ja klar, in der Weimarer Republik war die Lage bekanntlich extrem zugespitzt und die Lage instabil. Wenn die UK-Zeitungen schon bei Brexit in Lagern denken, dann kann man wohl sagen, dass sie in diesen Jahren wohl auch kaum eine abgeklärte Tradition herausgebildet hätten.
Auch davor, in der Monarchie, gab es zwar einige Blätter, wie man sie sich auch heute wünschen würde, aber nur zeitweise und lokal.

Man (auch ich) vergisst manchmal einfach, wie anders die Lage in Deutschland war. Auch nach dem Krieg. Zu sagen, die Traditionen waren anders halte ich deshalb für etwas irreführend. Sie konnten sich gar nicht ähneln, ob die deutschen Herausgeber wollten oder nicht.

Vor allem die Briten können auf ihre freie Presse und ihre demokratische Tradition stolz sein. Schade, dass auch dort dies oft für gegeben angesehen wird.
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Thukydides
Re: Medienkritik
Antwort #63: Februar 13, 2017, 08:46:55
Ich wüsste jedenfalls nicht, dass ein Kisch Dinge erfunden hätte.

Darum ging es mir oben nicht. Es ging und geht mir um die Trennung von Nachricht und Meinung.
Re: Medienkritik
Antwort #64: Februar 13, 2017, 15:53:05
Zum Thema Fakenews:

Meine Vorschlag zur Unterscheidung und Definition vom Fake News:

- Es git Falschmeldungen und Irrtümer
- es gibt polierte und geschönte Informationen, also PR
- es gibt Propaganda, Desinformation und Fake News. Diese zeichnen sich vor allem durch die manipulative Wirkung aus, die der Absender beabsichtigt. Der Nachrichtenwert steht hinter diesem Ziel zurück bzw. die Nachricht wird auf maximale Wirkung frisiert oder dafür erfunden.

Natürlich sind die Übergänge fließend und verlaufen je nach Standpunkt des Betrachters unterschiedlich. Kritische Geister werden vielleicht noch einwenden, der Unterschied von PR und Propaganda liegt lediglich in Stil und Dosis.

Ja, diese Definition finde ich ganz gut. Sehr interessant fand ich dazu übrigens Folge 202 des Hoaxilla-Podcastes über Fake-News. Die haben sich auch an einer Definition versucht:
"Fakenews sind bewusst falsch oder verzerrt dargestellte Meldungen/Nachrichten, die einen Zweck verfolgen."

Wie Du aber auch schon andeutest, finde ich die Grenze zwischen "PR" und "Fakenews" dann ziemlich fliessend und stark standpunktbehaftet.
Vor allem die bewusste Verbreitung einer Falschmeldung ist schwer nachzuweisen. Im Zweifelsfall war es dann ein Versehen oder falsch Vorinformationen oder die Aussage, dass es im Kontext anders gemeint war. Das sieht man den Aussagen der AFD, bei der besprochenen von von der Leyen oder dem Bowling Green Massaker von Kellyanne Conway. Absicht kann man da bei keinem beweisen. Je nach eigener Meinung ist die Absicht dann mehr oder weniger klar bzw. die Ausrede schlüssig.

Ich glaube auch nicht, dass man eine Definition aufstellen kann, was eine Fakenews ist und die dann für einen Großteil der Fälle eine klare Einteilung erlaubt. Dafür ist das zu komplex.

Aber wenn Firmen gezwungen werden sollen, gegen Fakenews vorzugehen bzw. die Justiz eine Handhabe für ein schnelles Eingreifen bekommen soll, dann muss hier zunächst klar gestellt werden, was exakt eine Fakenews ist, wie sie erkannt wird und wo die Grenze genau ist. In dieser Richtung kommt meiner Meinung nach aber nichts. Die wenigsten Fälle dürften klar sein (Volksverhetzung etc.), für die bedarf es aber keiner neuen Handhabe.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Medienkritik
Antwort #65: Februar 13, 2017, 23:05:23
Ich wüsste jedenfalls nicht, dass ein Kisch Dinge erfunden hätte.

Darum ging es mir oben nicht. Es ging und geht mir um die Trennung von Nachricht und Meinung.

Das hatte ich schon richtig verstanden. Ich meinte, er führt u.a. Kisch nicht an, um die Vermischung von Meinung und Meldung zu fordern. Es soll erläutern, dass gute Reportagen auch gute Journalisten mit all ihren Erfahrungen und ihrem Wissen brauchen und das immer mehr - in klarer Abgrenzung zu den Schnellschreibern im Internet und anderswo und Agenturtextern, die eine andere Aufgabe haben.
Wie er richtig schreibt, ist es gar nicht möglich allumfassend objektiv zu sein. Das sollte auch nicht Aufgabe von Journalisten sein.

Was natürlich erwartet werden kann, ist das man nichts erfindet oder allzu über- oder untertreibt und vor allem - wie von jedem Menschen! - dass die eigenen Einstellungen immer wieder überprüft werden. Das macht ja schließlich den Menschen aus: Die Fähigkeit zur Selbstreflexion.

Bisschen unglücklich geschriebener Artikel ist das aber schon, da gebe ich Dir recht.
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Thukydides
Re: Medienkritik
Antwort #66: Februar 14, 2017, 08:55:49
Der Artikel ist launig und gut zu lesen geschrieben, wie es sich für einen SZ Chefredakteur geziemt. Damit bin ich gar nicht unglücklich. Unglücklich bin ich mit der darin vertretenen Meinung, die mit dem "angelsächsischen Verständnis von Objektivität", fremdelt und höhnt das würde zu "Nachkriegstexten" führen. Die journalistische Gattung Reportage ist für Kister nur ein anschauliches Beispiel, das seine These besonders gut illustrieren soll. Kisch dient ihm da als weiterer Beleg. Dass Kister seine Botschaft - für guten, zeitgenössischen Journalismus sei eine Vermischung von Nachricht und Kommentar unvermeidlich - lediglich auf Reportagen anwendbar sei, halte ich für eine gewagte Textinterpretation.

Witziger weise macht es die Süddeutsche Zeitung in ihrer Printausgabe mMn recht gut: die ersten 2 Seiten gibt es Nachrichten, auf Seite drei gibt es persönlich gefärbte Reportagen und HintergrundArtikel. Seite vier schließlich widmet sich ausschließlich "Meinungen". Ich vermute, das ist so, weil es schon Jahrzehnte so war und damals noch im Geist der Allierten Auflagen eingeführt worden ist. Offensiv für gut gehalten wird es anscheinend nicht mehr (ich vermute, dass Kister hier eine Mainstream Meinung im deutschen Journalismus vertritt) und im SZ online Angebot finde ich diese Einteilung so klar auch nicht wieder. Die Aufteilung verliert sich. Das kritisiere ich.
« Letzte Änderung: Februar 14, 2017, 09:10:40 von radneuerfinder »

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Medienkritik
Antwort #67: Februar 14, 2017, 17:17:53
Ich finde ihn, wie gesagt, als Auflistung von Selbstverständlichkeiten.
Sehe schon ein, dass man ihn so interpretieren kann wie Du. Wäre der Artikel nicht schon so alt, könnte man beim Autor ja mal nachfragen, was er uns sagen wollte.

Ansonsten sehe ich es nicht so drastisch wie Du:

Zitat
Die journalistische Gattung Reportage ist für Kister nur ein anschauliches Beispiel, das seine These besonders gut illustrieren soll. Kisch dient ihm da als weiterer Beleg. Dass Kister seine Botschaft - für guten, zeitgenössischen Journalismus sei eine Vermischung von Nachricht und Kommentar unvermeidlich - lediglich auf Reportagen anwendbar sei, halte ich für eine gewagte Textinterpretation.

Da er und die angedachten Kollegen ja nichts anderes schreiben als Reportage im weiten Sinne und Kommentare (vielleicht auch mal eine Glosse), denke ich schon. Ich denke, er grenzt eben ab zwischen den guten Journalisten, wie er sich selbst sieht und den „Agenturschreiberlingen“.

Zitat
Witziger weise macht es die Süddeutsche Zeitung in ihrer Printausgabe mMn recht gut: die ersten 2 Seiten gibt es Nachrichten, auf Seite drei gibt es persönlich gefärbte Reportagen und HintergrundArtikel. Seite vier schließlich widmet sich ausschließlich "Meinungen". Ich vermute, das ist so, weil es schon Jahrzehnte so war und damals noch im Geist der Allierten Auflagen eingeführt worden ist.

So stark ist das auch nicht mehr getrennt. Seite 1 hat schon immer die legendäre Glosse „Das Streiflicht“ und manchmal ist der Mittelkasten eine Art Exkurs zu einem Thema. Seite 2 ist das Thema des Tages, die Artikel sind keineswegs Aufzählung von Aussagen und Ereignisse. Heute z.B. widmet es sich Italien und insbesondere den Plänen von Renzi - der sich gar nicht offen geäußert hat. Also werden diese und diese Indizien und Weisheiten angeführt, andere wieder nicht. Evaluierung gleich Meinung? Und unten ist seit einigen Jahren immer ein Kommentar eines Gastautors zu irgendeinem Thema.

Selbst die Meldungen auf Seite 1 sind von SZ-Autoren und eben keine dpa-Meldungen. Heute steht da u.a. „Fall Höcke wird zur Machtprobe in der AfD“. Wertung, Meinung? Man könnte auch schreiben: Lebhafte Debatte um Höcke“ oder was weiß ich.
Was machte die dpa, kurz und knapp: http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/hoecke-droht-der-rauswurf-14876551.html
und länger: http://www.sueddeutsche.de/news/politik/parteien-hoecke-droht-der-rauswurf---gauland-warnt-vor-afd-spaltung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-170213-99-264518

Da sind natürlich nur Nuancen, aber zu meinen Meldungen seien objektiv zu haben, ist falsch. Und auch generierte Meldungen folgen ihrer Programmierung.

Zitat
Offensiv für gut gehalten wird es anscheinend nicht mehr (ich vermute, dass Kister hier eine Mainstream Meinung im deutschen Journalismus vertritt) und im SZ online Angebot finde ich diese Einteilung so klar auch nicht wieder. Die Aufteilung verliert sich. Das kritisiere ich.

Jedem guten Journalisten ist klar, dass seine Einstellungen nicht die Wahrheit verzerren dürfen, sie aber seine Berichterstattung beeinflußen. Weil er sie ebensowenig negieren kann. Aber wo gibt es denn reine Objektivität? Sicher nicht im Journalismus und auch nicht vor Gericht.

Muss man von einem Leser erwarten können, dass er merkt, wenn ein Kommentar vorliegt? Ich fürchte nein. Insofern ist eine Ausweisung wohl sinnvoll.
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Thukydides
Re: Medienkritik
Antwort #68: Februar 14, 2017, 17:55:39
zu meinen Meldungen seien objektiv zu haben, ist falsch.

Wenn jemand behauptet, er berichte objektiv, dann halte ich das für anmaßend, weil, der Berichterstatter wird notwendigerweise dieses Ideal verfehlen. Aber das ist wohl eher eine philosophische Frage.

Muss man von einem Leser erwarten können, dass er merkt, wenn ein Kommentar vorliegt? Ich fürchte nein. Insofern ist eine Ausweisung wohl sinnvoll.

Mir kommt die Idee, wir sind uns einig. 8)

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Medienkritik
Antwort #69: Februar 14, 2017, 18:43:34
Im Großen und Ganzen sicherlich. :)

Jedenfalls hast Du mir einen neuen Anstoß gegeben, hier mal grundsätzlich auf die deutschsprachige Printpresse einzugehen. Rein objektiv natürlich. ;D
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Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Medienkritik
Antwort #70: Februar 16, 2017, 00:26:52
In Frankfurt habe es massenhaft sexuelle Übergriffe durch einen Migranten-„Sexmob“ gegeben, behauptete ein Gastronom und die BILD brachte das ohne Überprüfung. Die ganze Sache war frei erfunden, wie Nachforschungen von Behörden und anderen Medien ergab. Mittlerweile hat sich die BILD entschuldigt.
Man wolle das „ehrlichste Medium Deutschlands“ werden, sagt der Chef:
http://www.tagesspiegel.de/medien/bild-chef-julian-reichelt-mein-anspruch-bild-als-ehrlichstes-medium-deutschlands/19396996.html

Dann sag ich mal ganz ehrlich: BILD und Ehrlichkeit wäre die Quadratur des Kreises. Viel Glück dabei.
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Thukydides
Re: Medienkritik
Antwort #71: Februar 16, 2017, 16:38:59
Dann sag ich mal ganz ehrlich: BILD und Ehrlichkeit wäre die Quadratur des Kreises. Viel Glück dabei.

Sobald die Ehrlichkeit das ist, was die Leute lesen wollen, wird BILD sie liefern.
Re: Medienkritik
Antwort #72: März 04, 2017, 07:52:23
« Letzte Änderung: März 04, 2017, 08:38:03 von warlord »
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Medienkritik
Antwort #74: März 07, 2017, 14:51:19
Flüchtling, der andauernd als Terrorist verleumdet wird, unterliegt mit seiner Klage gegen Facebook.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Urteil-Facebook-muss-Hetz-Beitraege-nicht-suchen-und-loeschen-3646173.html
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Thukydides