Apple vs. FBI

[MacFlieger]

Und diese Informationen scheinen mir wesentlich realistischer zu sein:
Apple: US-Ermittler selbst schuld an Problem mit Terroristen-iPhone

- Also irgendjemand hat das Kennwort der Apple-ID geändert, sonst wäre es möglich das iPhone zu einem aktuellem Backup in der iCloud, auf die Apple Zugriff hat, zu bringen.
- Apple soll nur dir Sperren gegen einen Brute-Force-Angriff entfernen.

Donald Trump ist bei einem ganz anderen Thema: "Boykottiert Apple, bis sie das Passwort rausrücken". Apple hat das Kennwort gar nicht und auch das FBI weiß das und fordert das nicht. 

[fränk]

Glaubst Du, dass es außerhalb der dokumentierten Technik, keinerlei weitere Möglichkeiten gibt/geben könnte?

Ich habe so meine Schwierigkeiten daran zu glauben, dass ein amerikanischer Hersteller von Massenkommunikationsmitteln seine Produkte verkaufen darf, ohne zuvor den paranoiden Geheimdiensten der USA den Zugang zu den Dingern ermöglicht zu haben.

Wenn ich mir das ganze System anschaue, da werden Milliarden in die Verteidigung investiert, Folter wird eingeführt, jeder Besucher der USA muss Fingerabdrücke lassen, es werden die Telefone von fremden Regierungschefs und Unternehmensführern ausspioniert..... ich mag nicht daran glauben, dass der Staat Apple, Google & Co. auch nur ein kleines Geheimnis zugesteht.

[MacFlieger]

Glaubst Du, dass es außerhalb der dokumentierten Technik, keinerlei weitere Möglichkeiten gibt/geben könnte?

Nein, das glaube ich nicht.
Natürlich könnte es sowas geben. Die Frage ist nur, was anhand der vorliegenden Informationen das wahrscheinlichste ist.
Zugang zu allen Daten in der iCloud bekommen die Dienst ja.

Ich habe so meine Schwierigkeiten daran zu glauben, dass ein amerikanischer Hersteller von Massenkommunikationsmitteln seine Produkte verkaufen darf, ohne zuvor den paranoiden Geheimdiensten der USA den Zugang zu den Dingern ermöglicht zu haben.

Und warum dann dieser Heckmeck, wenn die Geheimdienste bereits einen Zugang erzwungen haben und einbauen liessen?
Warum will das FBI dann nur die Brute-Force-Sperre entfernt haben und nicht das iPhone geknackt haben?

Das finde ich halt nicht logisch.
- Wenn es eine Hintertür vom Staat erzwungen gibt, dann brauchen die die Hilfe von Apple jetzt nicht mehr.
- Wenn es eine Hintertür von Apple ohne Staatszwang gäbe (was relativ unsinnig ist, weil Apple davon außer mehr Arbeit nichts hat), dann würden sie die Herausgabe fordern.
- Wenn Apple einen einfacheren Weg zum Knacken kennen würde, dann würden sie die Herausgabe oder das Knacken fordern.

Das FBI fordert aber nur, dass Apple 2 Sperren entfernt, damit das stumpfe Ausprobieren aller Kennwörter durch den FBI überhaupt funktioniert (kein Löschen nach 10 Versuchen) bzw. evtl.(!) innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes funktioniert. Das passt einfach nicht zu den Verschwörungstheorien meiner Meinung nach.

[fränk]

Und warum dann dieser Heckmeck, wenn die Geheimdienste bereits einen Zugang erzwungen haben und einbauen liessen?
Warum will das FBI dann nur die Brute-Force-Sperre entfernt haben und nicht das iPhone geknackt haben?

Ja, stimmt auch wieder.

Vielleicht muss man noch die Unfähigkeit der Geheimdienste und des Staatsapparats mit in die Überlegungen einbeziehen.
Vielleicht hat das FBI den Schlüssel verlegt und will nun einen neuen.

Ich weiß es auch nicht.
Es könnt aber durchaus ein Gemenge aus Fakten, Pressemitteilungen, Meinungen, Wahlkampf, Lügen und Dämlichkeit sein.

[Jochen]

Es könnt aber durchaus ein Gemenge aus Fakten, Pressemitteilungen, Meinungen, Wahlkampf, Lügen und Dämlichkeit sein.

In der Regel ist es so.
Meine Erfahrung als langjähriger Mitarbeitet in einem großen Konzern.
Die Dummheit unterliegt auch dem Gausschen Gesetz.

Jochen

[MacFlieger]

Vielleicht hat das FBI den Schlüssel verlegt und will nun einen neuen.

Aber sie fordern ja gerade nicht einen Zugang zum Gerät.

Insgesamt kommt mir das alles viel nach Show vor.
Mal objektiv betrachtet: Immer vorausgesetzt, dass die veröffentlichen Infos stimmen, wobei es wegen der Inhalte dieser Infos schon sehr wahrscheinlich ist. Würde es anders sein, gäbe es keinen Grund diese Infos so zu veröffentlichen, eher im Gegenteil.
- Es ist arg fraglich, ob das iPhone überhaupt interessante Informationen enthält. Es war nur das Dienstgerät. Die privaten Geräte des Paares wurde fein säuberlich physisch zerstört.
- Die Hilfe Apples würde nur bei diesen alten Geräten funktionieren. Bei allen neueren Geräten ist die Sperre nicht mehr in der Software.
- Selbst wenn die Sperren erfolgreich ausgehebelt werden, ist ein Erfolg des Brute-Force-Angriffes noch lange nicht garantiert.

Ich habe eher den Eindruck, dass mit diesem Fall ein Präzedenzfall für die erzwungene Mithilfe der Unternehmen geschaffen werden soll. Damit eben in Zukunft wirklich entsprechende Hintertüren eingebaut werden müssen.

[Florian]

Ich habe eher den Eindruck, dass mit diesem Fall ein Präzedenzfall für die erzwungene Mithilfe der Unternehmen geschaffen werden soll. Damit eben in Zukunft wirklich entsprechende Hintertüren eingebaut werden müssen.

Der Meinung ist eben auch Apple und sehr viele im Vergleich zu uns gut informierte Beobachter.
So wie sich jetzt viele Politiker und auch manche Journalisten äußern, müsste wirksame Verschlüsselung sogar komplett verboten werden.
 
Ich glaube:
- Apple will sich wirklich über die Datensicherheit profilieren
- Mit dieser Methode sind neue iPhones nicht mehr zu knacken, aber was man so liest, anders eben schon.
- Das FBI will nicht nur dieses Handy knacken, sondern daneben auch generell verhindern, dass Apple oder andere komplett sichere Handys bauen darf
- Genau an so einem iPhone arbeitet Apple auf Hochtouren, schon um sich weitere solche Prozesse ersparen zu können.

Das iCloud-Passwort wurde sehr wohl auf Druck/Anordnung des FBI geändert, wie jetzt eingeräumt wurde:
http://www.buzzfeed.com/johnpaczkowski/apple-terrorists-appleid-passcode-changed-in-government-cust

Nun kommt ein neuer Aspekt in die Diskussion:
Was bedeutet diese Richterentscheidung eigentlich für Länder wie China? Was die USA dürfen, werden die sich erst recht erlauben und Apple mit hohen Strafen oder Verkaufsverbot belegen, sollten sie nicht kooperieren. Um sowas ist Apple anscheinend bisher herumgekommen.

[MacFlieger]

Das iCloud-Passwort wurde sehr wohl auf Druck/Anordnung des FBI geändert, wie jetzt eingeräumt wurde:

Warum machen die nur so einen Unsinn? Ich käme nie auf die Idee bei so einem Gerät oder Fall das Kennwort zu löschen. Dadurch kann man es nur schlimmer machen. 
An der Stelle hat wohl die erwähnte Dummheit zugeschlagen.

[Jochen]

Das iCloud-Passwort wurde sehr wohl auf Druck/Anordnung des FBI geändert, wie jetzt eingeräumt wurde:

Warum machen die nur so einen Unsinn? Ich käme nie auf die Idee bei so einem Gerät oder Fall das Kennwort zu löschen. Dadurch kann man es nur schlimmer machen. 
An der Stelle hat wohl die erwähnte Dummheit zugeschlagen.

Oder Dich hat man nicht gefragt 

Jochen

[MacFlieger]

Nana...
Die beim FBI haben schon auf jeden Fall auch gute Leute. Das Knacken wollen die z.B. ja auch selber machen. Ich würde mal vermuten, dass das Gerät erstmal einer in die Finger gekriegt hat, der keine Ahnung hat und damit etwas Gutes tun wollte. Eben Dummheit.
Ich habe auch nicht genug Ahnung, um da irgendwas zu machen oder mit Forensiktools herumzusuchen. Genau deshalb würde ich da gar nichts machen ohne Anweisung von den jeweiligen Experten. Allerhöchstens in einen metallischen Beutel/Kiste legen, damit das Ding keinen Kontakt nach draußen bekommt. Schon ausschalten ist nicht unbedingt sinnvoll.

[warlord]

Daten auf dem iPhone: Diese sind verschlüsselt und nach offizieller Aussage gibt es keine Hintertür oder "Zweitschlüssel" seitens Apple. Diese Aussage finde ich auch recht glaubwürdig, weil Apple keine für Apple sinnvolle Anwendung dafür hätte. Außerdem ist die Forderung vom FPI auch nicht, dass Apple die Daten entschlüsselt/zur Verfügung stellt, sondern dass Apple einen Brute-Force-Angriff ermöglicht, der dann vom FBI ausgeführt wird.

Im iPhone gibt es zwei Sperren gegen einen Brute-Force-Angriff (also dem sturen Durchprobieren aller Schlüssel):
1. Pause zwischen zwei Kennwortabfragen. Durch diese Pause dauert das Brute-Force-Knacken eines iPhone mit 4-stelligem Zahlencode mehrere Jahre. Bei besserem Kennwort viel länger bis praktisch unmöglich.
2. Löschen des Schlüssels nach 10 Fehlversuchen. Das ist das größte Problem beim Brute-Force-Angriff.

Bei dem betreffenden iPhone sind diese beiden Sperren noch in Software in iOS eingebaut. Bei neueren iPhones ist das ganze in Hardware gegossen.

Das FBI fordert nun von Apple, das System im laufenden Zustand so zu patschen, dass diese beiden Sperren nicht aktiv sind und das FBI dann einen Brute-Force-Angriff durchführen kann. Ist allerdings ein gutes Kennwort und nicht der 4-stellige Zahlencode verwendet worden, dann ist auch das sinnlos.
Bei neueren iPhones geht das gar nicht mehr.

Und wieso sollte das FBI für einen Brute Force Angriff die Hilfe von Apple benötigen? Was hindert das FBI daran, einen Brute Force Angriff an Speicher-Klonen (mit etwas anderem arbeiten IT Forensiker sowieso nicht) selbst auszuführen?

Warum will das FBI dann nur die Brute-Force-Sperre entfernt haben und nicht das iPhone geknackt haben?

Eben, die Story ist doch völlig unrealistisch.

- Wenn es eine Hintertür vom Staat erzwungen gibt, dann brauchen die die Hilfe von Apple jetzt nicht mehr.

Natürlich nicht. Aber das Problem ist doch: es darf ja niemand wissen, dass es diese Hintertür gibt.

- Wenn es eine Hintertür von Apple ohne Staatszwang gäbe (was relativ unsinnig ist, weil Apple davon außer mehr Arbeit nichts hat), dann würden sie die Herausgabe fordern.

Wer spricht hier denn von "ohne Staatszwang"?

[MacFlieger]

Und wieso sollte das FBI für einen Brute Force Angriff die Hilfe von Apple benötigen? Was hindert das FBI daran, einen Brute Force Angriff an Speicher-Klonen (mit etwas anderem arbeiten IT Forensiker sowieso nicht) selbst auszuführen?

Soweit wie ich es verstanden habe:
Ein Brute-Force-Angriff über das iPhone selber (darum geht es dem FBI angeblich) ist technisch wesentlich einfacher. Dagegen stehen nur die beiden Sperren innerhalb des iOS. AFAIK muss hierzu nur die PIN (im günstigsten Fall ein 4-stelliger Zahlencode) durchprobiert werden.
Ein Brute-Force-Angriff auf den Speicherinhalt ist technisch erheblich aufwändiger. Hierzu müssen die Speicherchips direkt ausgelesen werden. Danach kann man den Inhalt extern auf auf schnelleren Geräten angreifen. Das FBI macht das angeblich aber nicht und es passt nicht zu deren Forderung. AFAIK muss dann aber der eigentliche Schlüssel und nicht nur die PIN angegriffen werden. Also deutlich schwieriger, außer man weiß wie der Schlüssel aus der PIN generiert wird.

- Wenn es eine Hintertür vom Staat erzwungen gibt, dann brauchen die die Hilfe von Apple jetzt nicht mehr.

Natürlich nicht. Aber das Problem ist doch: es darf ja niemand wissen, dass es diese Hintertür gibt.

Was soll das ganze dann?
Ich verstehe nicht, was Du vermutest.

Wer spricht hier denn von "ohne Staatszwang"?

Ich wollte nur alle Möglichkeiten, die es gibt und die durchaus geglaubt werden, nennen.

[Quaestor]

Wenn ich das FBI wäre, würde ich das Handy Apple übergeben mit der Forderung die Daten die auf dem Handy sind dem FBI zu übergeben.
Dann braucht das FBI auch keine Software. Ergo kann das FBI dann auch keine Fehler mehr machen.

Mir kommt das Ganze wie Werbung oder eine Scheindebatte vor ...

[warlord]

Danach kann man den Inhalt extern auf auf schnelleren Geräten angreifen. Das FBI macht das angeblich aber nicht und es passt nicht zu deren Forderung.

Ich schätze, wir schliessen aus letztgenanntem Umstand einfach unterschiedliche bzw. gegensätzliche Dinge. Du schliesst daraus, dass Vermutungen darüber, dass die Behörden längst im Besitz der betreffenden Daten sind, unsinnig sind, weil das FBI ja sonst keine solchen Forderungen stellen würde. Ich schliesse daraus, dass es sich bei der Forderung des FBI nur um eine Scheinforderung handelt, mit dem in Beitrag 6 erwähnten Ziel.

Ich verstehe nicht, was Du vermutest.

Zuerst mal etwas, das mehr als eine Vermutung ist: ein Protokoll, das sich anscheinend auf das Geheimnis abstützen muss, wie aus einer PIN ein Schlüssel generiert wird, ist mit grösster Wahrscheinlichkeit alles andere als sicher.

Zu meinen Vermutungen:
- Ich glaube nicht, dass die US Behörden nicht wissen, wie aus der PIN der Schlüssel generiert wird.
- Ich glaube nicht, dass es in den iPhone-Verschlüsselungsprotokollen keine Hintertür hat.
- Ich glaube, dass die US Behörden längstens vollumfänglichen Zugang zu iPhone-Daten der "San Bernardino Bomber" haben.

[Florian]

Ich glaube, wenn es so wäre, würden sich wohl irgendwelche Experten finden, die Deine Thesen unterstützen.

Auch nützt mir das Wissen um die Schlüsselgenerierung recht wenig, wenn ich beide Schlüssel (PIN und Hardware) nicht kenne. Und selbst wenn das kein Hindernis wäre, hat Brute Force schnell Grenzen. Wurde bisher vermeldet, wie komplex der Sperrcode ist?

Es gibt kein einziges Indiz, dass Apple mit dem FBI unter einer Decke steckt und warum sollten sie das auch tun, wo sie jetzt auch viel Gegenwind bekommen?
Das FBI will das Drama - soweit sind wir uns einig. Für Apple ist das Risiko, als Helfer von Terroristen und Kriminelle dargestellt zu werden, sehr groß und daher sehe ich nicht, warum sie da mitspielen sollten. Überhaupt haben sie nur Nachteile. Wie wir hier immer wieder feststellen, ist Datenschutz/-sicherheit nämlich nach wie vor kein großes Thema für die allermeisten Leute und daher ist ein möglicher Werbeeffekt minimal im Vergleich zum Risiko.