Apple Pay

[MacFlieger]

Ich finde eher, Apple verlangt von mir diese verschiedenen Sachen zu trennen, damit ich die Firma noch als vertrauenswürdig einstufen kann.

Aä, nein. Apple verlangt nichts von Dir. Sie beschreiben, was sie machen. Das ist meiner Meinung nach vertrauenswürdig. Das ist völlig unabhängig von Apple, auch Google und Microsoft können es sich nicht erlauben, in diesem Bereich etwas falsches zu bewerben.

Was die Geheimdienste machen und wozu sie Firmen zwingen, ist doch eine völlig andere Sache. Und ich glaube auch nicht, dass Apple, Google oder Microsoft freiwillig mit denen zusammenarbeitet. Das kostet schließlich nur Geld und kostet Vertrauen bei den Kunden (siehst Du ja bei Dir) und bringt den Firmen keinen Vorteil.

Apple speichert also keine Daten aus dem neuen Bezahlsystem Apple Pay.
Aber sie könnten es und würden es, nach Aufforderung trotzdem machen.

Das ist dann beim Geheimdienst der Unterschied zwischen generell speichern (also verdachtsunabhängiges Speichern zur Rasterfahndung oder ähnlichem) und der Verfolgung von ganz konkreten Einzelpersonen. Ja, ich könnte mir vorstellen, dass die Geheimdienste auch an Apple herantreten könnten und speziell für bestimmte Personen zusätzliche Mithilfe verlangen.

Und die Tatsache, dass Geheimdienste ihre Daten auch an anderer Stelle sammeln kann, ist für mich kein Argument, dass sie es nicht doch an verschiedenen Stellen tun.

Korrekt, die sammeln, wo sie können. Hat aber nichts mit Apple (oder Google oder Microsoft) zu tun.

Das alles ist auch kein Vorwurf nur an Apple. Mir sträuben sich nur die Nackenhaare, wenn ich in Zeiten wie diesen, Werbeversprechen über Datensicherheit noch ernst nehmen soll.

Sie versprechen ja keine Datensicherheit! Das könnten sie gar nicht, denn wenn sie Daten gespeichert haben, müssen sie sie herausrücken.
Sie versprechen, Daten gar nicht zu speichern.

Ich habe jetzt einen Werbespot der Telekom, Web.de und noch einen dritten Laden gesehen, indem sie für ihre E-Mail-Accounts werben, weil die ja so viel sicherer sind als die ausländischen.... toll!

Ja kenne ich. Das sind doch die "sicheren Dienste", bei denen man noch nicht einmal das automatische Nachladen von Trackingpixeln abschalten kann, oder?

[Florian]

Weil die Dienste und potentiell Hacker Einblick bekommen können, ist es ja gerade gut, wenn diese nicht an noch einer Stelle abgespeichert werden.
Das man bei Zahlung mit Kreditkarte Spuren hinterlässt, ist ja wohl allen bekannt, und das diese den Behörden schnell offengelegt werden ebenso. Selbst wenn Apple diese jetzt auch noch speichern würde (was sie nicht tun!), wo ist da noch der Unterschied? Ausser eben, dass es noch eine angreifbare Stelle gäbe.

Man kann auch Firmen nicht zwingen, ihr System zu ändern um doch Daten zu speichern. Oder ja, man kann es - siehe deutsche Provider. Aber nicht still und heimlich.

Halten wir fest:
- Apple speichert keine Daten zu Apple Pay.
- Wer mit Kreditkarte zahlt, verzichtet generell auf „behördensicheren“ Datenschutz.
- Mit Apple Pay werden die Daten aber vor Verkäufern und Beistehenden geschützt.
- Bargeld kann und will es nicht ersetzen.

[warlord]

Vielleicht ist nicht ganz klar, was Apple Pay eigentlich macht.

Anscheinend ist das dann so, ja. Ich dachte ja eigentlich, es sollte eine Alternative zu Kreditkarten sein. Es ist also nur ein unnützer Wurmfortsatz zu Kreditkarten und soll diese gar nicht ersetzen?

- Mit Apple Pay werden die Daten aber vor Verkäufern und Beistehenden geschützt.

Was sich ja aber eben irgendwie mit dem beisst:

O-Ton Eddy Cue:
„…Apple doesn't know:
What you bought
Where you bought it
or what you paid for it.
The transaction is between you, the merchant and your bank."

Also mir bleibt ziemlich schleierhaft, wozu das Zeug dienen soll bzw. wie es genau funktionieren soll.

[Florian]

Anscheinend ist das dann so, ja. Ich dachte ja eigentlich, es sollte eine Alternative zu Kreditkarten sein. Es ist also nur ein unnützer Wurmfortsatz zu Kreditkarten und soll diese gar nicht ersetzen?

Es soll Kreditkarten nicht ersetzen, sondern den Umgang damit erleichtern.
Anstatt die Karte rauszuholen, zu überreichen und einen Zettel zu unterschreiben, hält man sein Handy hin. Dieses überträgt - über Touch ID authentifiziert - eine einmalige Transaktionsnummer an ein Terminal an der Kasse.
Vorher muss man natürlich seine Kreditkarte(n) auf dem iPhone eintragen, in der App Passport.

Spannend wird das bei Geschäftsausgaben und der Steuer.

- Mit Apple Pay werden die Daten aber vor Verkäufern und Beistehenden geschützt.

Was sich ja aber eben irgendwie mit dem beisst:

Ich meinte in erster Linie den Einzelhandelsangestellten im Laden oder den Ober im Restaurant etc.
Aber tatsächlich bekommt der Verkäufer, egal wie man das interpretiert (also z.B. die Firma, die den Laden betreibt) nur das Geld und keine Daten. Bei Liefergeschäften wird natürlich auch Name und Adresse benötigt, die dann ebenfalls - transparent und änderbar - mit übertragen werden, ohne das man sie extra eintippen müsste.

[MacFlieger]

Ich meinte in erster Linie den Einzelhandelsangestellten im Laden oder den Ober im Restaurant etc.

Alle diese Personen und auch jeder Onlineshop bekommen beim Einkaufen mit Kreditkarte die Daten direkt menschenlesbar gezeigt. Die benötigen keinerlei zusätzliche technische Ausrüstung oder so und können direkt mit diesen Daten irgendwo online einkaufen. Geht es noch unsicherer?

[warlord]

Ich meinte in erster Linie den Einzelhandelsangestellten im Laden oder den Ober im Restaurant etc.

Alle diese Personen und auch jeder Onlineshop bekommen beim Einkaufen mit Kreditkarte die Daten direkt menschenlesbar gezeigt. Die benötigen keinerlei zusätzliche technische Ausrüstung oder so und können direkt mit diesen Daten irgendwo online einkaufen. Geht es noch unsicherer?

Na ja, ganz so einfach ist es dann doch nicht. Wenn es nicht an Deine Adresse geliefert wird, ist es ja relativ rasch als Betrug entlarvt. Und da trägst Du als Karteninhaber ja nicht das Risiko. Zudem läuft online kaum noch was ohne zusätzliches Passwort.

[MacFlieger]

Na ja, ganz so einfach ist es dann doch nicht.

Aber Du musst doch zugeben, dass die Funktionsweise der Kreditkarte arg anachronistisch ist, oder?
Als ich meine erste Kreditkarte bekam, war ich extrem überrascht, dass das sogar gegenüber der EC-Karte noch schlechter ist.

Zudem läuft online kaum noch was ohne zusätzliches Passwort.

Da merke ich nichts von. Wenn ich per Kreditkarte einkaufe oder damit bezahlen will, dann muss ich immer nur Name, Nummer, Gültigkeit und Sicherheitscode angeben. Alle diese Sachen sind offen auf der Karte aufgedruckt. Und ich muss den Onlinehändlern vertrauen, dass die meine Daten nicht weitergeben oder selber damit Unfug machen. Da ist keinerlei Sicherheit irgendwo eingebaut.

[warlord]

Nun ja, ich bevorzuge mittlerweile (gerade in "lebensnotwendigen" Bereichen, wozu ich den Handel/Austausch von Waren/das Bezahlen zähle) immer öfter bewährte Systeme, die andere von mir aus als anachronistisch bezeichnen mögen. Nicht zuletzt deshalb, weil sie eben doch meist weniger (oder zumindest besser überschau- und kalkulierbare) Risiken bergen, als ach so ausgeklügelte, moderne, vermeintlich sicherere Systeme.

Mag ja sein, dass Apple nun wirklich der grosse Wurf gelungen ist und sie nach der Handy-Industrie auch der "Bezahl-Industrie" zeigen, wo's lang geht. Ich sehe derzeit nur relativ wenig (also eigentlich Null) Gründe, wieso ich glauben sollte, dass dem wirklich so ist. Denn ausser vollmundigen Keynote-Zitaten, was bei Apple Pay alles besser sein soll, habe ich bis heute noch nirgendwo näheres dazu gelesen, wie es genau funktionieren soll. Zugegeben, ich habe mich jetzt auch nicht in allenfalls vorhandene Dokumentationen zu APIs gestürzt. (Allerdings bin ich aus einiger Erfahrung auch ziemlich sicher, dass man auch nach intensivem Studium dieser Dokumentation noch keine Ahnung hätte, was Apple genau wurstelt und was unter der Haube vor sich geht.) Sonderlich sicher war bis jetzt keine Software, die Apple selbst geschrieben hat. Und das Bezahlen stellt gerade in diesem Bereich halt schon noch etwas andere Anforderungen als so ein bisschen "pläuscheln" und plaudern mit dem Handy.

Na ja, die Risikoeinschätzung muss dann jeder für sich selbst machen. Aber meine sehr grosse Portion Skepsis kriegt man mit ein paar schönen Keynote-Zitaten nicht weg. Die kriegt man nur mit viel viel transparenten und nachvollziehbaren Informationen weg. Auch das ist keine Stärke von Apple...

[MacFlieger]

Soweit liegen wir gar nicht auseinander.
Auch ich bevorzuge lieber alte bewährte System und zahle sehr oft mit Bargeld und weniger oft mit EC. Ich wüßte auch nicht, ob ich Apple Pay nutzen würde, wenn es hier überhaupt verfügbar und vom mir nutzbar wäre.
Die Kreditkarte setze ich selten ein. Die finde ich wirklich anachronistisch und die Risiken sind von mir nicht zu überblicken.

Ob Apple Pay wirklich eine gute Sache ist, weiß ich momentan auch noch nicht. Dazu weiß man zu wenig und die Sache ist auch noch nicht von unabhängiger Seite durchleuchtet worden.
Für mich sieht das, was gezeigt wurde, zunächst einmal schlüssig und vielversprechend aus. Wie die Realität aussieht und ob es jemals für mich und in Europa nutzbar wird, wird man sehen.

[Florian]

Mag ja sein, dass Apple nun wirklich der grosse Wurf gelungen ist und sie nach der Handy-Industrie auch der "Bezahl-Industrie" zeigen, wo's lang geht.

Wollen sie doch gar nicht! Darum machen doch auch alle mit, VISA, Mastercard, AE!

Persönlich nutze ich die KK so selten wie nur möglich. Aber lieber als Paypal, wo wirklich ein US-Konzern Daten sammelt oder sammeln könnte.

Ich sehe derzeit nur relativ wenig (also eigentlich Null) Gründe, wieso ich glauben sollte, dass dem wirklich so ist. Denn ausser vollmundigen Keynote-Zitaten, was bei Apple Pay alles besser sein soll, habe ich bis heute noch nirgendwo näheres dazu gelesen, wie es genau funktionieren soll.

Dann schau halt die paar Minuten der Präsentation an oder nur bis zum Demovideo, dann dürfte es alles klar sein. Apple will niemanden ersetzen, zumindest noch nicht. Um das zu nutzen brauchst Du wie jetzt mindestens eine Kreditkarte.
Ab Minute 43:
http://www.youtube.com/watch?v=38IqQpwPe7s
Aber schlag mich nicht für die gespielte Begeisterung des Apple-CEO, ich kann nichts dafür.

Und das Bezahlen stellt gerade in diesem Bereich halt schon noch etwas andere Anforderungen als so ein bisschen "pläuscheln" und plaudern mit dem Handy.

Aus dem Bezahlvorgang selbst hält Apple sich ja auch raus. Klar, vielleicht kann man einmal irgendwas hacken oder die Verbindung mit dem Terminal klappt nicht. Mit KK kann das aber auch passieren.

Na ja, die Risikoeinschätzung muss dann jeder für sich selbst machen. Aber meine sehr grosse Portion Skepsis kriegt man mit ein paar schönen Keynote-Zitaten nicht weg. Die kriegt man nur mit viel viel transparenten und nachvollziehbaren Informationen weg. Auch das ist keine Stärke von Apple...

Stimme ich zu, aber ich wüsste ich nicht, was sie bisher falsch gemacht hätten in Sachen Apple Pay. Das ist auch wirklich nicht die große Sache, das Handy funkt halt über NFC an ein Terminal einen einmaligen Transaktioncode - haben schon andere probiert, nur ohne Erfolg. Apple holt halt erstmal die wichtigsten Partner an Bord.

[warlord]

Ich sehe derzeit nur relativ wenig (also eigentlich Null) Gründe, wieso ich glauben sollte, dass dem wirklich so ist. Denn ausser vollmundigen Keynote-Zitaten, was bei Apple Pay alles besser sein soll, habe ich bis heute noch nirgendwo näheres dazu gelesen, wie es genau funktionieren soll.

Dann schau halt die paar Minuten der Präsentation an oder nur bis zum Demovideo, dann dürfte es alles klar sein.

Da wird doch noch nichtmal ansatzweise erklärt, was bei einer Zahlung genau abläuft. But yeah, it's sooooooooo coooooool, ich brauche jetz zum Zahlen auch noch meinen Fingerabdruck. 

[Florian]

Na klar, wenn Du genaues zur Verschlüsselung, Code-Generierung usw. wissen willst, musst Du nach Einführung in den Staaten mal auf bessere Quellen warten (und hoffen).
Ich dachte aber Dir sei das ganze Bezahl-Prozedere an sich nicht klar.

[warlord]

Ich dachte aber Dir sei das ganze Bezahl-Prozedere an sich nicht klar.

Ist auch so. Mir ist das ganze Bezahl-Prozedere nicht klar. Gezeigt wird in der Keynote ja nur, was der Konsument an der Kasse sieht. Wie das genaue Prozedere aber abläuft, wird nunmal nicht erklärt. Wer erhält welche Daten bzw. wer gibt wem welche Daten und wer weiss was? Wäre ja schonmal ein Anfang, auch ohne dass jetzt schon detailliert auf Einzelheiten von Verschlüsselung und Code-Generierung eingegangen wird.

[Florian]

Das kann man aus den Verlautbarungen und Infohäppchen doch nun erschließen.

- Verkäufer bekommt lediglich die Bestätigung, dass diese KK zu diesem Kunden gehört und gedeckt ist.
- Apple bekommt - das schließe ich daraus, dass sie angeblich eine kleine Provision (0,15%) bekommen sollen - den anonymisierten Gesatzumsatz. Über die Terminals oder später von den KK-Ausstellern. Tippe auf Terminal. Hier ist noch ein kleines Fragezeichen, stimmt.
- KK-Unternehmen, Bank, payment-processor oder wie sie alle heißen bekommen alle Daten als würdest Du direkt die KK zücken.

i.Ü. sei noch erwähnt, dass die US-Kreditkarten oft immer noch keine Chip/Streifen-Kombi haben, also noch unsicherer sind. Insofern darf man dort von einem größeren Fortschritt sprechen.

[warlord]

Also so?

- Kunde  A steht mit Artikel für 100 USD an Kasse von Verkäufer B und sagt, er möchte mit Apple Pay zahlen
- Verkäufer B wählt in seiner Kasse Apple Pay als Methode
- Kunde A wählt Kreditkarte X aus und hält sein iPhone mit aufgelegtem Finger an das Lesegerät
- das iPhone schickt eine Einmal-Zahlungsnummer an die Kasse
- das iPhone schickt die Einmal-Zahlungsnummer und die Kartendaten X an Apple
- Apple schickt die Einmal-Zahlungsnummer und die Kartendaten X an Kreditkartenunternehmen XY
- Kasse schickt Einmal-Zahlungsnummer und Betrag 100 USD an Kreditkartenunternehmen XY
- Kreditkartenunternehmen XY fügt die beiden Datensätze zusammen und prüft, ob Karte X für 100 USD gedeckt
- Kreditkartenunternehmen XY sendet Resultat an Kasse von Verkäufer B und an Apple

Da bleibt dann allerdings die Frage offen, wie Apple seine Provision berechnet. Eine Variante, die allen Claims gerecht wird, fällt mir irgendwie nicht ein.

Nachtrag: wobei nö, so kann's auch nicht funktionieren. Apple weiss ja angeblich auch nicht, wo ich einkaufe. Na ja, wie gesagt, mir fällt keine Variante ein, die allen gemachten Claims gerecht wird. Daher bin ich wirklich mal gespannt, wie das genau gelöst worden ist.

Das kommt den Claims näher:

- Kunde  A steht mit Artikel für 100 USD an Kasse von Verkäufer B und sagt, er möchte mit Apple Pay zahlen
- Verkäufer B wählt in seiner Kasse Apple Pay als Methode
- Kunde A wählt Kreditkarte X aus und hält sein iPhone mit aufgelegtem Finger an das Lesegerät
- das iPhone schickt eine Einmal-Zahlungsnummer an die Kasse
- das iPhone schickt die Einmal-Zahlungsnummer und die Kartendaten X an Kreditkartenunternehmen XY
- Kasse schickt Einmal-Zahlungsnummer und Betrag 100 USD an Kreditkartenunternehmen XY
- Kreditkartenunternehmen XY fügt die beiden Datensätze zusammen und prüft, ob Karte X für 100 USD gedeckt
- Kreditkartenunternehmen XY sendet Resultat an Kasse von Verkäufer B und an iPhone von Kunde A

Die Frage bleibt, wie berechnet Apple seine Provision?