PayPass und andere NFC-Bezahlsysteme

[warlord]

Ja, so eine Stahlhülle habe ich gestern schon bestellt. (Alufolie soll angeblich nicht wirklich viel helfen bzw. nur zu schwach abschirmen.)

Das Verlustrisiko bleibt allerdings. Natürlich sollte man eine KK generell nicht verlieren. Wenn's doch passiert ist ein Missbrauch aber doch schwieriger, wenn PIN oder Unterschrift (ja, wird häufig schlecht bis gar nicht kontrolliert - und doch kann sich ein Finder/Dieb nie wirklich sicher sein) notwendig sind. Bargeld kann man einmal verlieren. So ein PayPass-Dingens kann bis zum Bemerken des Verlustes beliebig oft abgebucht werden.

Und ob man den NFC-Chip unbrauchbar machen kann, ohne die KK ganz zu ruinieren? Ich habe meine Zweifel.

[Ninnth]

Nein, da muss man nichts aktivieren. Das ist aktiv und kann bei entsprechnd ausgerüsteten Terminals eingesetzt werden. Bis zu einem Betrag von CHF 40 (in EUR-Ländern schent es EUR 25 zu sein) ohne Eingabe des PIN, einfach nur indem die Karte in die Nähe des Terminals gehalten wird.

Interessant. Aber eine frage habe ich noch dazu...

Ich habe gelesen dass die NFC Technologie nur funktioniert wenn man ganz nah (so bis 15 cm) an ein entsprechendes Gerät rankommt. Das heißt doch dann auch das es eine relative Sicherheit gibt. Man muss halt nur aufpassen das niemand deine NFC Karte oder dein zukünftiges iPhone mit eingebauten NFC Chip (falls das mal kommt irgendwann in der Zukunft ) zu nah kommt. Bei einem Arbeitsfunktionsabstand von unter 20 cm kann also keiner einfach Geld abbuchen, dazu musste er sein Lesegerät doch ziemlich nah an mein NFC Gerät bringen, oder nicht? 

[radneuerfinder]

Ach, wie liebe ich neuerdings Menschenansammlungen mit Gedrängel. Mein NFC Lesegerät ist natürlich in einer Tasche dabei.   So kanns doch nicht sein?

[Ninnth]

Vielleicht kann man diese NFC Technologie noch tweaken dass es nur funktioniert wenn man 2 cm nah dran ist. Weil dann wäre es wirklich sicher 

[warlord]

Ich habe gelesen dass die NFC Technologie nur funktioniert wenn man ganz nah (so bis 15 cm) an ein entsprechendes Gerät rankommt. Das heißt doch dann auch das es eine relative Sicherheit gibt. Man muss halt nur aufpassen das niemand deine NFC Karte oder dein zukünftiges iPhone mit eingebauten NFC Chip (falls das mal kommt irgendwann in der Zukunft ) zu nah kommt. Bei einem Arbeitsfunktionsabstand von unter 20 cm kann also keiner einfach Geld abbuchen, dazu musste er sein Lesegerät doch ziemlich nah an mein NFC Gerät bringen, oder nicht? 

Ich weiss auch nichts genaueres. Und ich habe auch kein NFC-Lesegrät oder sonstiges Equipment, um das testen zu können. Die Dokumentationen der PayPass-Anbieter sprechen sogar davon, dass die Sache (also das Abbuchen) nur bis etwa 4 cm funktioniert.

Dazu, wie die Sache genauer abläuft, findet man bei den Anbietern aber leider nichts. Man findet einzig bei unabhängigen Cracks vereinzelte Hinweise und Warnungen. Klar, auch die sind immer mit Vorsicht zu geniessen und ein gewisses Mass an Geltungssucht ist abzuziehen. Aber - mindestens ein ungutes Gefühl bleibt.

Du schreibst von relativer Sicherheit. Ja, relative Sicherheit wird es geben. (Und sie ist wohl sogar jetzt am Grössten, wo Du Dich noch nicht als Versuchskaninchen beteiligen magst.  Denn auch den meisten bad guys dürfte die Sache noch nicht restlos klar sein und die Fähigkeit zu exploits allfällig vorhandener Sicherheitslücken dürfte noch sehr sehr selten sein.) Und ja, absolute Sicherheit ist unerreichbar. Aber bei finanziellen Fragen würde ich eigentlich gerne abschätzen können, wie relativ die Sicherheit ist und wo allfällige Risiken liegen.

Die Anbieter mögen nicht mehr sagen als "it's safe". Und ein paar Cracks zeigen, dass da nicht ganz so alles vertrauenswürdig ist. (Und sorry, aber ohne jegliche Interaktion und Bestätigung meinerseits ist ja eigentlich schon ein ziemlich offensichtlicher Widerspruch zu "'it's safe". Schon ganz abgesehen von den technischen Details.) So haben die Anbieter relativ schlechte Karten, mich davon zu überzeugen.

[Ninnth]

Die Dokumentationen der PayPass-Anbieter sprechen sogar davon, dass die Sache (also das Abbuchen) nur bis etwa 4 cm funktioniert.

Dazu, wie die Sache genauer abläuft, findet man bei den Anbietern aber leider nichts.

So haben die Anbieter relativ schlechte Karten, mich davon zu überzeugen.

4 cm klingt für mich erstmal ziemlich sicherer. Genau so sicher ist es dann wohl wie die Wahrscheinlichkeit dass ein Taschendieb dir nen zwanziger gradewegs aus deinem Portmonee klaut oder gleich das ganze Ding.

Da wir erst am Anfang dieser Technologie stehen und du ja auch richtig festgestellt hast, dass man nich nicht genau weiss wie es läuft da die Informationen dazu noch gering sind würde ich doch meinen, dass alles dazu eher unterhaltenden spekulativen Wert als aufklärenden hat. 

Daher würde ich das mit dem überzeugen auf einen späteren Zeitpunkt vertagt sehen, denn wenn wir genau wissen wie die,NFC Technologie dann tatsächlich eingesetzt wird, erst dann können  wir darüber auch mit den nötigen fundierten Hintergrundinfos hier diskutieren und uns ein Bild machen. Dann klappt es vielleicht auch mit dem überzeugen noch

[MacFlieger]

Es ist ja nett, dass in der Spezifikation etwas von "funktioniert bei max. 4cm" steht oder stehen soll. Allerdings lassen sich Funkwellen in der Ausbreitung nicht begrenzen. Man kann jede "normale" Reichweite durch entsprechende Maßnahmen (Sender mit mehr Leistung/empfindlicheren Empfänger, anderen Antennen) deutlich überschreiten.
Das wurde bei RFID AFAIR schon demonstriert und ist bei anderen Funksystemen schon Standard. D.h. böse Leute brauchen nur etwas mehr technischen Aufwand betreiben, um die Reichweite zu steigern. Da es dann ohne jede weitere Mitwirkung des Besitzers zu gehen scheint, ist das auf jeden fall ein Anreiz.

Ich verstehe nicht, wie man ein derartiges Konzept erarbeiten kann: Geldabbuchungen ohne Mitwirkung des Besitzers möglich. Das ist so abstrus. Der Vergleich mit dem Taschendieb trifft es da nicht. Das wäre eher so etwas wie der Diebstahl der Karte und einen folgenden Missbrauch. Hier können aber ohne Kontakt zum Besitzer Beträge abgebucht werden. Man stelle sich nur einmal vor, so ein Gerät unter dem Sitz eines öffentlichen Verkehrsmittel zu verstecken. Oder anderswo, wo viele Leute vorbeikommen.

Und das der Benutzer nun selber das Gerät in eine abgeschirmte Box packen soll, kann nun wirklich keine Lösung sein.

Wie sieht es eigentlich mit der rechtlichen Seite aus? Wenn jemand per Lastschrift von meinem Konto abbucht, kann ich das problemlos und kostenfrei zurückbuchen lassen. Auch bei der Kreditkarte geht das. Wie sieht es bei NFC aus? Muss ich im Problemfall beweisen, dass ich das nicht war oder wollte oder muss im Gegenteil der Abbucher das beweisen?

[warlord]

Wie sieht es eigentlich mit der rechtlichen Seite aus? Wenn jemand per Lastschrift von meinem Konto abbucht, kann ich das problemlos und kostenfrei zurückbuchen lassen. Auch bei der Kreditkarte geht das. Wie sieht es bei NFC aus? Muss ich im Problemfall beweisen, dass ich das nicht war oder wollte oder muss im Gegenteil der Abbucher das beweisen?

In den allgemeinen Kartenbedingungen meiner Bank ist es nicht absolut klar. Eindeutig zu Lasten des Kunden gehen Abbuchungen, wenn eine PIN-Abfrage erfolgte. In anderen Fällen übernimmt grundsätzlich die Bank das Risiko, sofern der Kunde seine Sorgfaltspflichten nicht verletzt hat. Letzteres ist aber natürlich eine Auslegungssache.

Ich denke, es wird etwa gehen, wie es bisher auch immer ging bei Neuerungen bei Banken. Am Anfang wird man grosszügig sein und ja keine Konsumenten unter Nachteilen leiden lassen. Bis sich das Zeug etabliert hat. Und dann zieht man die Schrauben an. Heute nur bei PIN, morgen immer. (Ist ja bei der PIN schon heute ein Problem. Da hängt der Kunde grunsätzlich. Und wenn sie z.B. durch Skimming im Verantwortungsbereich der Bank flöten ging... Das muss der Kunde ja dann erstmal beweisen können...) 

[Ninnth]

Ich fände es interessant wenn man die NFC Technologie mit anderen koppeln würde. Beispiel Fingerabdruck Scans oder Augen (Iris) Scans. Dadurch könnte man die bequemen Vorteile Zahlungen via NFC Geräten mit extremst hoher Sicherheit kombinieren und wäre somit alle Problem los die bis jetzt bestehen.

Zukunftsvisionen Beispiel:
Ich will eine Packung Milch bei EDEKA kaufen habe nur mein neues NFC iPhone dabei und Kassen gibt es nicht mehr. Ich nehme die Milch aus dem Regal halte mein iPhone dran und es macht piep dann eine Stimme: Irisabgleich zur Bestätigung bitte scannen sie jetzt! Piep piep piep fertig. Nun kann ich mit der Milch EDEKA verlassen ohne das ich mir Sorgen machen muss

[warlord]

Ja, und die Möglichkeiten eines Big Brother sind damit noch umfassender.

Was genau ist aus Sicht des Konsumenten am Bargeld eigentlich so schlecht, dass es unbedingt ersetzt werden müsste?

[Ninnth]

Ja, und die Möglichkeiten eines Big Brother sind damit noch umfassender.

Was genau ist aus Sicht des Konsumenten am Bargeld eigentlich so schlecht, dass es unbedingt ersetzt werden müsste?

Es ist schwer (zumindest bei Münzen)
man muss es mit sich rum schleppen
Es kann gestohlen werden
Menschen werden deswegen schon hin und wieder mal überfallen oder getötet
Und so weiter

Ach ja zum Abschluss noch eine witzige aber nichts desto trotz weniger interessante Wahrheit:  Geld ist eine Quelle von Unreinheit und Dreck da tausend Leute da anfassen und ich möchte nicht wissen wieviel Millionen Keime da dran kleben. Igitt!

[warlord]

Das iPhone hat aber auch ein Gewicht und kann gestohlen werden. Wieso einen NFC-Chip nicht gleich in die Stirn implantieren?

Ach ja zum Abschluss noch eine witzige aber nichts desto trotz weniger interessante Wahrheit:  Geld ist eine Quelle von Unreinheit und Dreck da tausend Leute da anfassen und ich möchte nicht wissen wieviel Millionen Keime da dran kleben. Igitt!

Ja, ist so. Wie Computertastaturen, Türklinken, ÖV-Haltestangen und vieles mehr. Ins Sauerstoffzelt verziehe ich mich deshalb trotzdem nicht.

[Ninnth]

Das iPhone hat aber auch ein Gewicht und kann gestohlen werden.

Ja aber wenn man Bargeld mit sich rum schleppt dann hat man das Gewicht vom iPhone PLUS das Gewicht vom Bargeld zusätzlich noch. Das heißt also einkaufen via NFC iPhone würde die ganze Sache leichter machen. Und klar kann es gestohlen werden aber wenn du ein iPhone UND Bargeld mit dir rum schleppst hast du gleich zwei potenzielle Quellen die gestohlen werden können.

Beispiel Zugfahrt Berlin München 1997
Was hatte man da nicht alles mit im Gepäck?

Früher hatte man
1.) eine Armbanduhr
2.) einen Taschenrechner
3.) einen Musik Kassetten Player
4.) Bargeld
5.) ein Telefon
6.) eine Taschenlampe
7.) ein Kasten mit einem Schachspiel
8.) ein Mikrofon und ein Aufnahmegerät
9.) eine Zugfahrkarte
ich könnte jetzt noch 1000 Sachen aufzählen
mit sich rumgeschleppt

Heute hat man:
1.) ein iPhone oder was auch immer alles in einem Gerät

Was ist daran schlecht?

Klar du könntest jetzt argumentieren wenn dir früher jemand das Bargeld geklaut hatte dann hattest du wenigstens noch dein Handy aber das Argument halte ich für haltlos denn wenn man alles in einem Gerät hat muss man auch nur auf ein Gerät aufpassen und ein Gerät lässt sich besser schützen als auf 10 Dinge aufzupassen, ganz zu schweigen von der Schlepperei.

[Ninnth]

Ja, ist so. Wie Computertastaturen, Türklinken, ÖV-Haltestangen und vieles mehr. Ins Sauerstoffzelt verziehe ich mich deshalb trotzdem nicht.

Warum übertreibst du denn so maßlos mit deinem Sauerstoff Zelt? Ich hatte extra darauf hingewiesen dass es nur eine kleine Info ist und keineswegs eines meiner Hauptargumente. Deswegen schrieb ich "und zum Abschluss" ich wollte damit ausdrücken dass es es lediglich ein kleiner interessanter Aspekt ist ohne dem irgendwelches Gewicht zu verleihen. Deine Antwort mit Sauerstoff Zelt ist daher unpassend und übertrieben. Es war als lustiges Zubrot oder Zusatzinfo gemeint und nicht als Argumentation.

Und was Big Brother angeht, das sehe ich so: ob ich nun mit KK zahle, oder mit NFC Chip man kann beides auf Big Brother Methode zurückverfolgen.

Bis heute sind mir aus 20 Jahren Kreditkartenbenutzung jedoch noch keine Nachteile entstanden. Daher sehe ich die Panikmache um Big Brother als völlig überzogen weil es der Realität nicht entspricht. Wie gesagt 20 Jahre nutze ich schon eine Kredit Karte (mehrere sogar) und bis jetzt kann ich da keinen Nachteil erkennen was mein persönliches Leben angeht.

Vielleicht habe ich aber auch nur Glück und Otto Normalverbraucher wird ständig von Big Brother verfolgt und zweimal im Jahr damit erpresst.

[radneuerfinder]

Nur der Vollständigkeit halber. 1997 hatte ich auf einer Bahnfahrt nur 1.) eine Armbanduhr dabei.