Beweiskraft von Filesharing-Anklagen

[warlord]

Er kritisiert damit aber das Urteil des BGH und zielt dabei auf die Eltern. Falscher Adressat.

Sehe ich überhaupt nicht so. Die Eltern wären durchaus der richtige Adressat. Und ich empfinde auch das Urteil des BGH, so ich es richtig verstanden habe, als reichlich "krank". Eltern brauchen dem Sprössling nur einmal sagen, "das darfst Du nicht" und damit ist die elterliche Pflicht erledigt? Und der Freipass für den Bengel ausgestellt, der es künftig tun oder auch lassen kann, ganz wie ihm beliebt, ohne jegliche Konsequenzen für irgendjemanden?

Wäre bei uns früher ein Bussbescheid ins Haus geflattert, hätte es eine zünftige Standpauke gegeben - TV und Taschengeld wären für eine ganze Weile gestrichen gewesen. Aber heute engagiert der Herr Chefarzt lieber ein paar Anwälte und zieht bis vor den BGH um damit quasi seinem Bengel beizustehen und ihm damit noch auf die Schultern zu klopfen. Und sich dann drei, vier Jahre später zu wundern, dass der Bengel völlig verzogen ist und auf Bahnsteigen einfach so aus Spass Leute halb tot schlägt. (Ja, extreme Zuspitzung. Es kommt nur in wenigen Fällen zu diesem Extrem. Aber in der Tendenz ist es doch genau das.) Für mich ist so eine Gesellschaft krank, sorry. Unter dem Vorwand der Menschlichkeit entmenschlicht.

[Florian]

Nein, es wird den Eltern nur keine wirklichkeitsfremde totale Kontrollpflicht auferlegt. Realistisch gesehen ist es nicht zu verhindern, wie wir alle wissen.
Das steht auch in einer Linie mit vielen anderen Entscheidungen zu Schadensersatz bzgl. Kindern bzw. Aufsichtspflicht der Eltern.

Und wer weiß, ob er er keine Standpauke bekommen hat? Vielleicht sogar eine oder mehrere Ohrfeigen? Wir wissen es nicht.
Und wenn Du so generell wirst: Ob autoritäre(re) Erziehung weniger Totschläger produziert, ist extrem fraglich. Es ist trotz aller Aufregung um spektakuläre Verbrechen auch nicht so, dass die Jugendgewalt massiv angestiegen wäre. Und schon gar nicht so, dass die aller-, allermeisten Intensivtäter daheim verhätschelt würden.

Was sich schon viel eher ausgebreitet hat ist der Wunsch nach dem kostenlosen Dauerkonsum. Da würde ich zustimmen. Inwieweit man da erzieherisch entgegen wirken könnte, weiß ich aber auch nicht. Das Internet hat natürlich eine Sogwirkung, wie sie frühere Medien nicht hatten.

[warlord]

Was ich meinte, möchte ich eigentlich nicht als autoritäre(re) Erziehung bezeichnen. Und schon gar nicht meinte ich eine dem Kontrollwahn verfallene Erziehung. Bezeichnen würde ich das, was ich meine, eher als weniger behütete Erziehung. Eine Erziehung oder ein Aufwachsen, in dem die Heranwachsenden nicht vor jeder Unannehmlichkeit des realen Lebens bewahrt werden. Ein Aufwachsen, bei dem sie Fehler machen können. Diese aber bis zu einem gewissen (auch altersabhängigen) Grad selber ausbaden müssen. Und ein Heranwachsen, in dem die Jugendlichen (auch altersgerecht) Verantwortung übernehmen müssen.

[MacFlieger]

Wie die einzelnen Fehler zustande kamen weiss ich natürlich nicht bzw. kann es höchsten vermuten. Aber es ist doch so, dass das Aufzeichnen der IP jener Gegenstelle, mit der man in Kontakt ist, an sich kein komplexer physikalischer Vorgang ist, wie dies z.B. eine Geschwindigkeitsmessung ist. Einfach zum Aufzeichnen vorhandener Daten bedarf es doch keiner Zertifizierung.

Wenn man sich die vorhandenen öffentlich dokumentierten Fälle anschaut, geht die Vermutung dahin, dass die aufgezeichneten IPs nicht zum Zeitstempel passen. Daher die vielen nicht mehr belegten IPs bei der Providerabfrage.
Eine Zertifizierung oder zumindestens mal Überprüfung der Programme könnte feststellen, ob die Kombination aus IP/Zeitstempel zuverlässig ist. Denn nur die Kombination und nicht die IP alleine sind für die Identifizierung beim Provider wichtig.

Natürlich muss man sich bewusst sein, dass die aufgezeichnete IP nicht die des tatsächlichen Gegenübers sein muss, weil sich das tatsächliche Gegenüber eben den im Thread schon erwähnten Verschleierungstechniken wie Proxies und ähnlichem bedienen kann.

Das stimmt, wobei das in den öffentlich dokumentierten Fällen nicht der Knackpunkt war, da die IPs von Proxies auch vergeben sind.

IP-Protokolle können gar nichts anderes sein, als Indizien. Die Gerichte können nicht mehr erwarten und erwarten nicht mehr.

Genau da sehe ich es anders. IP/Zeitstempel-Protokolle werden als sehr starkes Indiz herangezogen. Nur in ganz wenigen Ausnahmefällen kannst Du ein noch stärkeres Indiz bringen. Bereits reines Verreisen hilft Dir nicht.

Das einzige, was neuerdings zu helfen scheint, ist das Anschaffen von Kindern. Und da gehe ich mit Dir einer Meinung, dass das auch wieder komisch ist. Kaum hat man Kinder im Haushalt, hat man ein prima Abwehrmittel selbst gegen berechtigte(!) Klagen.
Also einfach ausgedrückt: Hat man keine Kinder, ist man auch schuldig, wenn man nichts getan hat. Hat man Kinder im Haus, ist man aus dem Schneider, selbst wenn man etwas getan hat. Ob jetzt wohl die Geburtenrate wieder steigt?

[MacFlieger]

@Florian:
Zunächst einmal:
Du zielst mit Deiner Antwort immer nur auf den wie ich finde relativ unwichtigen Teil, ob die Daten manipuliert werden oder nicht. Ich habe nur geschrieben, dass man sie einfach manipulieren könnte. Die einzig bekannten Indizien, die aufgrund der aktuellen Gesetzeslage schon älter sind, deuten darauf hin, dass sie zumindestens damals vermutlich nicht manipuliert wurden.
Der eigentlich wesentlich wichtigere Teil hat mit einer möglichen Manipulation des Klägers gar nichts zu tun.
- Es werden Datensätze als starke, nur in Ausnahmefällen widerlegbare Indizien genommen, obwohl die Zuverlässigkeit nie geprüft wurde und alle öffentlich bekannten Fälle für eine extrem hohe Fehlerrate sprechen.
- Aus Datenschutzgründen kann der Angeklagte keine starken Indizien über sich selber vom Provider erhalten.
- Ähnliche Datensätze wie die des Klägers haben nur geringe Aussagekraft, da sie als manipulierbar und(!) manipuliert angenommen werden.
Das sind die Probleme. Da ist von absichtlich manipulierten Datensätzen des Klägers noch überhaupt keine Rede. Eine derartige Möglichkeit kann man noch als Sahnehäubchen oben auf setzen.

Wenn man gut manipuliert (und das ist simpel und einfach), hat man keine so hohen Fehlerquoten, sondern praktisch null. Man würde auch keine Omas oder Urlauber treffen. Es ist absolut simpel, eine eigene Liste von IPs zu erhalten, die keine so haarsträubenden Fehler enthält, sondern zu dem Zeitpunkt nur tatsächlich vergebene und genutzte IPs enthält. Die hohe Fehlerquote in Köln zeigt eher, dass sie zu der Zeit noch keine absichtliche Manipulation drin hatten.

Interessant, wie denn?
Ohne Mithilfe des Providers scheint mir das unmöglich.

Warum? Was hätte der Provider damit zu tun?
Ich brauche mir nur die Logdatei eines Webservers (mit korrekt laufender Uhr, das ist kein Teufelswerk) nehmen und habe fertige IP-Adressen/Zeitstempel-Kombinationen von gerade aktiven/belegten IP-Adressen. Ich muss dazu noch nicht einmal jemanden auf meine Webseite locken. Ich poste einfach irgendein Bild, welches auf meinem Server liegt in diversen Foren. Sobald jemand den Thread öffnet habe ich eine gültige IP/Zeitstempel-Kombination. Fertig.
Der Provider hat damit nichts zu tun. Der liefert dann nur die Namen zu den IPs.
Aber wie oben erwähnt. Die Manipulierbarkeit ist nur das Sahnehäubchen und nicht das eigentliche Problem.

Was wäre, wenn es keinen Ersatz für diese defekten Geräte gäbe? Würde man dann gar keine Messungen mehr vornehmen, oder sich doch mit dem mangelhaften Status Quo abfinden?

Glaubst Du das wirklich? Das kann ich mir nämlich nicht vorstellen. Bei einem Messgerät, welches mit einer hohen Quote z.B. negative Geschwindigkeiten ausgibt, würde kein beklagter Autofahrer akzeptieren, dass ausgerechnet seine Messung nun fehlerlos wäre. Und damit würden die zu Recht nicht durchkommen.

Und diese Werte bzw. die Listen könnte man nicht manipulieren?

Du weichst wieder auf die Manipulierbarkeit aus. Es geht aber um Messgeräte, die anscheinend ohne Manipulation erhebliche Mängel haben. Glaubst Du wirklich, dass bei derartige mangelhaften Messgeräten nicht geprüft würde, ob die oder die Baureihe in Ordnung ist und im Fehlerfalle das Gerät aus dem Verkehr gezogen wird?

Du zweifelst nun die Aussagen des LG Köln an oder was meinst Du?

Weiß halt nicht, wie die zu den Zahlen kamen und ob Heise das 100%-ig richtig dargestellt hat.

Du hast vermutlich das offizielle Dokument des LG Köln, welches am Ende dazu verlinkt wurde, nicht gelesen:
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2008/109_1_08beschluss20080925.html
Da stehen die Zahlen genauso drin. Auch tauchen dort genau die Kritikpunkte, die ich habe, ebenfalls drin. Nur zwei kurze Zitate: "Auf welche Weise sie selbst die dynamischen IP-Adressen ermittelt hat, teilt die Antragstellerin im einzelnen nicht mit." und "Auf welche Weise die Antragstellerin vorliegend die Verbindung zwischen einer konkreten IP-Adresse, einen genauen Zeitpunkt und dem "Hashwert" eines ihrer Werke hergestellt hat, lässt sich ihrer Anzeige und auch allen weiteren Schriftsätzen nicht entnehmen. In der Anzeige heißt es lediglich, die Antragstellerin habe es "in Erfahrung" gebracht. Diese Angabe ist dünn und wird durch das rund 380 Seiten lange Konvolut von "Tatnachweisen" auch nicht wesentlich aufgewertet. Der einzelne Tatnachweis - in einer PDF-Datei übermittelt - enthält bei nüchterner Betrachtung nicht viel mehr als die Behauptung, zu einer bestimmten sekundengenau definierten Zeit habe jemand unter einer konkreten IP-Adresse eine Datei mit einem bestimmten Hashwert angefordert beziehungsweise downgeloadet. Wie lange der Vorgang lief und ob und in welchem Umfang tatsächlich Daten geflossen sind, kann der "Tatnachweis" nicht vermitteln. Das technische Verfahren zur Gewinnung der übermittelten Informationen und die konkreten natürlichen Personen, die für diese Angaben ggfls. als Belastungszeugen gerade stehen könnten, sind nicht nachvollziehbar dargelegt. "

Also genau das, was ich auch kritisiert habe.

Was glaubst Du was passiert, wenn ich mit einem selbstgeschriebenen Programm Daten zu irgendwelchen Verstößen sammele (meinetwegen Kennzeichen von zu schnellen Autos, Namen und Gesichtern von Leuten, die mein Grundstück betreten, IP-Adressen von Leuten, die angeblich einen kostenpflichtigen Dienst von mir genutzt haben=siehe Abofalle)? Glaubst Du ernsthaft, ein Gericht würde diese gesammelten Daten als so beweiskräftig sehen, dass die Beweislast umgekehrt wird und der andere belegen muss, dass er es nicht war?

Natürlich nicht.
Aber Provider sind keine Privatleute...

Die Provider haben doch nix damit zu tun. Die Provider sammeln hier keine IP/Zeitstempel-Listen und fordern Geld. Die sind ausschließlich für die Zuordnung der angeblichen IP zu einem Namen da.
Also: Warum antwortest Du mit "Natürlich nicht.", wenn ich das gleiche mache wie die Kläger?

Könnte man doch recht einfach in technischen Versuchen außerhalb der Justiz messen und so nach und nach die Legitimation solcher Abmahnungen und Klagen unterminieren. Müsste sich halt mal eine schlagkräftige Lobby organisieren.

Richtig. Wenn das alles so gut und zuverlässig funktioniert wie behauptet, warum lassen die das nicht einfach mal unabhängig testen?
 

Wo wir jetzt alle so diskutieren, frage ich mich, wie viele kleine Leute denn eigentlich tatsächlich zu Schadensersatz verurteilt worden?

Auch hier: Fragst Du das im Ernst?
Zur Zahlung von Schadensersatz werden nur wenige verurteilt, weil es meistens nicht so weit kommt und die vorher zahlen. Nur wer in Ausnahmefällen durch Zufall selber ein starkes Indiz hat, wird es auf ein Verfahren ankommen lassen. Anwälte werden damit, dass Musiker mit den Abmahnungen mehr Geld verdienen können als mit legalen Verkäufen. Und da siehst Du keinen Markt?

Übrigens:
Heute urteilte der BGH, dass Eltern nicht automatisch für ihre Kinder haften, sofern sie diese aufgeklärt haben über das Urheberrecht:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/BGH-Urteil-zum-Filesharing-Eltern-haften-bei-Belehrung-nicht-1750863.html

Dazu habe ich schon bei warlord was geschrieben.

[Florian]

@Florian:
Zunächst einmal:
Du zielst mit Deiner Antwort immer nur auf den wie ich finde relativ unwichtigen Teil, ob die Daten manipuliert werden oder nicht. Ich habe nur geschrieben, dass man sie einfach manipulieren könnte. Die einzig bekannten Indizien, die aufgrund der aktuellen Gesetzeslage schon älter sind, deuten darauf hin, dass sie zumindestens damals vermutlich nicht manipuliert wurden.

Ich antworte eben auf Deine Beiträge, in denen Du das Thema ja sehr ausführlich und mit arg unterschiedlichen Beispielen immer wieder selbst anstößt und verwickelst.

a) Manipulationen sind technisch möglich
b) Es gibt keinen Beweis, dass sie erfolgen
c) Es würde auch wenig Sinn machen.

Zu c): Natürlich kann man irgendwo IP-Adressen sammeln, aber wieso sollte man das tun, wenn man auch zielgerichtet in den Tauschbörsen abgreifen kann?
Ein Ausschließen der alten Frau ohne Computer ist nur mit Mithilfe des Providers und weiterer Recherchen möglich.
V.a. könnte man ja nur dann zuverlässig manipulieren, falls die IP-Zuordnungen zuverlässig sind. Was Du ja (wohl zu recht) bestreitest.

Damit ist zu diesem Thema wohl alles gesagt, oder?

Der eigentlich wesentlich wichtigere Teil hat mit einer möglichen Manipulation des Klägers gar nichts zu tun.
- Es werden Datensätze als starke, nur in Ausnahmefällen widerlegbare Indizien genommen, obwohl die Zuverlässigkeit nie geprüft wurde und alle öffentlich bekannten Fälle für eine extrem hohe Fehlerrate sprechen.

Da sind wir uns ja einig und ich sehe keinen Grund, dies dann endlos zu diskutieren!
Was mich interessieren würde, sind zuverlässige Zahlen.

Und was ich hier auch schon seit meinem ersten Beitrag zu vermitteln versuche, ohne ablenken zu wollen:
Das ist nicht nur bei solchen Lappalien der Fall. In vielen Indizienprozessen gibt es keine über alle Zweifel erhabene Überführung und es wird doch ein hartes Urteil gesprochen.

Oder wer entscheidet eigentlich, ob man in eine psychiatrische Anstalt zwangseingewiesen wird? Oder ob man in Sicherheitsverwahrung kommt? Gutachter! Und zwar, wenn man nicht mit ihnen spricht, nach Aktenlage. Und die kassieren auch!
Hier mal ein Fundstück:
Man hätte bezüglich der sozialmedizinischen Beurteilung letztlich also auch eine Münze werfen können.
Quelle: http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/65medSach/1004.pdf

Mit anderen Worten: So besonders ist das alles nicht! Das ist leider Alltag vor deutschen Gerichten.

- Aus Datenschutzgründen kann der Angeklagte keine starken Indizien über sich selber vom Provider erhalten.

Ja, auch da besteht Verbesserungsbedarf. Man könnte ja beispielsweise den Kunden mitteilen, wenn sie betroffen sind und die gespeicherten Daten zuschicken. Natürlich handelte es sich dann um einen gigantischen Aufwand, denn die Anfragen jeden Monat gehen ja in die Hunderttausende.

Eine längere Speicherung aller Daten dagegen ist ja wieder aus anderen Gründen problematisch bzw. verboten.

- Ähnliche Datensätze wie die des Klägers haben nur geringe Aussagekraft, da sie als manipulierbar und(!) manipuliert angenommen werden.

Wie viele solche Entscheide gab es denn tatsächlich, wo Beklagte ihre eigenen Logs mitbrachten? Oder sprechen wir hier von Einzelfällen? Sprich, Trend oder Ereignis?

Du weichst wieder auf die Manipulierbarkeit aus. Es geht aber um Messgeräte, die anscheinend ohne Manipulation erhebliche Mängel haben. Glaubst Du wirklich, dass bei derartige mangelhaften Messgeräten nicht geprüft würde, ob die oder die Baureihe in Ordnung ist und im Fehlerfalle das Gerät aus dem Verkehr gezogen wird?

Ich weiche überhaupt nicht aus, wohin oder wovor denn?

Du hast vermutlich das offizielle Dokument des LG Köln, welches am Ende dazu verlinkt wurde, nicht gelesen:
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2008/109_1_08beschluss20080925.html

Korrekt.
Nur leider geht es auch nach Lektüre nicht ins technische Detail, sondern verweist auf eine Auskunft der Staatsanwaltschaft.

Da stehen die Zahlen genauso drin. Auch tauchen dort genau die Kritikpunkte, die ich habe, ebenfalls drin. Nur zwei kurze Zitate: …

Also genau das, was ich auch kritisiert habe.

Das war aber ein (!) Fall von 2008. Offensichtlich sehen das die meisten Richter ganz anders… hilft also nichts.

Die Provider haben doch nix damit zu tun. Die Provider sammeln hier keine IP/Zeitstempel-Listen und fordern Geld. Die sind ausschließlich für die Zuordnung der angeblichen IP zu einem Namen da.
Also: Warum antwortest Du mit "Natürlich nicht.", wenn ich das gleiche mache wie die Kläger?

Weil die IP-Adressen ohne Providerhilfe wertlos sind.
Und nein, Du würdest nicht das gleiche machen, besser wäre ein Vergleich zu einer Schädigung gegen Dich bzw. Deinen Besitz. Und da wird die im Fall des Falles ein Tagebuch durchaus potentiell helfen. Kommt dann auf die Gesamtschau an. Kann natürlich auch sein, dass man dann als paranoid weggesperrt wird, siehe Fall Mollath.

Richtig. Wenn das alles so gut und zuverlässig funktioniert wie behauptet, warum lassen die das nicht einfach mal unabhängig testen?

Mangelndes Interesse, geht doch auch so.
Aber wenn es so viele Unschuldige trifft, und z.B. auch der Heise-Verlag schon öfters damit Schlagzielen produzierte, warum gründet sich nicht ein Verein, der dies technisch abklopft?
Ich sehe natürlich, dass es Vereine gibt, aber die behandeln mehr die Abwehr von Abmahnungen usw.

 
 

Wo wir jetzt alle so diskutieren, frage ich mich, wie viele kleine Leute denn eigentlich tatsächlich zu Schadensersatz verurteilt worden?

Auch hier: Fragst Du das im Ernst?[/quote]

Also hast Du keine Zahlen.

Zur Zahlung von Schadensersatz werden nur wenige verurteilt, weil es meistens nicht so weit kommt und die vorher zahlen. Nur wer in Ausnahmefällen durch Zufall selber ein starkes Indiz hat, wird es auf ein Verfahren ankommen lassen.

Und notorische Querulanten, die jeden Gerichtssaal bevölkern oder jeden anwaltlichen Rat missachten.

Mir ist schon klar, dass die Masse die Abmahnkosten schluckt oder eine modifizierte Unterlassungserklärung abgeben und versuchen, gar nichts zahlen.

Trotzdem würden mich konkrete Zahlen schon mal interessieren.

Anwälte werden damit, dass Musiker mit den Abmahnungen mehr Geld verdienen können als mit legalen Verkäufen. Und da siehst Du keinen Markt?

Habe ich das irgendwo geschrieben?

[Florian]

Kam ja hier auch vor:
http://www.welt.de/wissenschaft/article110301868/Wenn-Radarfallen-und-Laser-falsch-messen.html

[MacFlieger]

Der entscheidende Unterschied zu dem eigentlichen Thema (was ich dort auch schon erwähnt hatte) ist allerdings:
Diese Geräte haben die prinzipielle Funktionstüchtigkeit der Messmethode belegen können. Und dabei sind natürlich auch Fehlermöglichkeiten bei der Messmethode ebenfalls bekannt. Diese sollten im Betrieb berücksichtigt werden, werden sie es nicht, dann sind die Ergebnisse "angreifbar". Genauso steht es in dem Artikel. Also eine völlig andere Situation.

Vergleichbar wäre es dann, wenn ein neues Geschwindigkeitsgerät auf dem Markt käme, dessen Funktionsweise geheim ist, nie von irgendjemand geprüft wurde, bei den wenigen Fällen, die öffentlich bekannt sind, klar eine riesige Fehlerquote vorhanden wäre und trotzdem die Messung nicht angreifbar wäre. Schon etwas völlig anderes als die aktuell benutzten Geräte.