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Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #15: November 13, 2012, 11:12:16
Ich frage mich grade was ich tun soll wenn ich ein Schreiben bekommen würde aber gar kein Filesharing betreibe? Ein Bekannter der im Versicherungsfeld tätig ist hat mir mal geraten wenn ich eine Schriftsache bekomme soll ich die liegen lassen und nicht darauf antworten. Oft wird versucht massenweise Haushalte anzuschreiben und man stürzt sich dann nur auf die, welche antworten.

Das betrifft wohl eher die Fälle, bei denen es um Abofallen ging. Da ist es tatsächlich so, dass der Kläger hier massenhaft Leute anschreibt, deren Adressen er eben unter Vorspiegelung falscher Tatsachen von diesen selber erhalten hat. Da findet nie eine Providerauskunft oder IP-Ermittlung statt. In diesen Fällen ist es tatsächlich so, dass die keine echte rechtliche Grundlage haben und man das aussitzen kann. Außer es kommt in sehr sehr seltenen Fällen mal zu einem gerichtlichen Mahnbescheid, dann einfach widersprechen und gut. Klagen tun die nie, weil die dort keine Chance haben.
Diese Briefe steigern sich langsam, am Anfang wird nur gedroht und mit Paragraphen und Urteilen um sich geworfen. Dann wird der Betrag langsam höher, dann kommt ein schreiben, dass eine Klage aufgesetzt wird und man die Klageschrift schon mal lesen könnte... und dann kommt nix mehr.

Bei den Filesharing-Sachen läuft es völlig anders.
Vor einiger Zeit war es auch als Kläger nicht möglich, beim Provider direkt Auskunft über eine IP zu bekommen. Da war der Datenschutz vor. Das ist für solche Typen wie den Abofallen auch heute noch so.
Daher gingen beim Filesharing die Kläger dazu über gegen die ermittelten IP-Adressen Strafantrag zu stellen (Straftat ist das Bereitstellen nur bei sehr großem oder gewerblichen Umfang). Der Staatsanwalt musste dann Ermittlungen aufnehmen und hat beim Provider Auskunft über die IPs gestellt und bekommen. Im Zuge der Akteneinsicht haben sich die Kläger dann die Personendaten zu den IPs geben lassen und haben in fast allen Fällen die Klage als Straftat fallen lassen und die nun bekannten Personen zivilrechtlich belangt. Der Umweg über den Staatsanwalt und die Belastung des Rechtssystems mit unnötiger Arbeit war nur notwendig, weil sie anders nicht an die Auskunft gekommen wären.
Das wurde nun gesetzlich geändert. Aktuell haben private Kläger nun die Möglichkeit mit einer Textdatei ohne Beweis-/Manipulationssicherheit zum Provider zu gehen und Auskunft zu bekommen. Du selber hast aber keine Möglichkeit über Deine Daten Auskunft zu bekommen!
Im weiteren erhalten die Beklagten nun einen Brief, in dem das geschildert wird und man eine Abmahngebühr zahlen und Unterlassungserklärung unterzeichnen soll. Diese Erklärung ist fast immer viel zu weit gefasst und extrem nachteilig, wenn man die unterschreibt. Das ganze wird mit einer sehr kurzen Frist versehen, in der man antworten soll, bevor geklagt wird und der in der Klage auftauchende Betrag ist dann meist deutlich höher als die aus Nettigkeit geringere Abmahngebühr. Da Du fast nie eine Chance hast, das Gegenteil zu beweisen und eben Du diesen Beweis erbringen musst, zahlen die meisten direkt. Bei allen anderen wird tatsächlich Klage eingereicht und Du verlierst. Daher lassen es nur sehr wenige und vor allem die, die evtl. was beweisen können, es auf eine Klage ankommen.
 
Zitat
Ob das im Falle einer gerichtlichen Vorladung auch funktioniert bezweifle ich aber.

Bei allem, was vom Gericht kommt, muss man antworten. Alles andere ist Unsinn. s.o. mit den Abofallen. Falls ein gerichtlicher Mahnbescheid kommt, muss man sofort Widerspruch einlegen. Das ist einfach und man muss auch nichts begründen. Einen gerichtlichen Mahnbescheid kann jeder gegen jeden ohne weitere Prüfung veranlassen. Er kostet den Veranlasser halt nur Geld, vor allem, wenn widersprochen wird.
Widerspricht man nicht und lässt die Frist verstreichen, dann hat der Veranlasser die Möglichkeit, den Betrag über einen Gerichtsvollzieher einziehen zu lassen und das kann man dann nicht mehr verhindern.
Widerspricht man, passiert erst einmal nichts mehr. Der Veranlasser müsste nun Klage erheben.

quote]Das mit der Beweislast ist interessant. Ist dass denn nur in Deutschland so? Ich wohne nicht in Deutschland, also habe ich vielleicht doch mehr Glück in diesem Fall :)
[/quote]

Stimmt, hattest Du schon einmal geschrieben.
Ich weiß nicht, wie das genaue Verfahren woanders ist. Aber Du siehst an obiger Beschreibung, dass hier viele verschiedene Verfahren und Gesetze und Abhängigkeiten ineinander greifen. Im Detail wird so etwas woanders vermutlich anders ablaufen.
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #16: November 13, 2012, 11:21:32
Bei den Filesharing-Sachen läuft es völlig anders.
......
Daher gingen beim Filesharing die Kläger dazu über gegen die ermittelten IP-Adressen Strafantrag zu stellen

Aber man kann doch die IP Adresse mit einfachen Proxy Tools verschleiern bzw ändern. Beispiel: Ich will auf YT ein Video sehen dass nur in USA sichtbar ist aus rechtlichen Gründen. Ich schalte einen Proxy dazwischen --> dem YT Server wird eine USA IP Adresse vorgegaukelt --> schon läuft das Video auch in Europa.

Wenn nun jemand Filesharing betreibt und einen Proxy nutzt, wie kann dann eine korrekte IP ermittelt werden die dann noch als Beweisstück rechtskräftig ist und auf die ein Strafantrag gestellt wird?
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #17: November 13, 2012, 11:27:06
Ja, wenn das so ist, dass das nur Textdateien sind, dann gebe ich Dir Recht. Nur kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die ein Gericht dann tatsächlich als beweiskräftig ansieht.

Leider ist es so.

Zitat
Weisst Du denn, dass diese Beweise der Kläger wirklich so dürftig sind? Oder gehst Du einfach aufgrund der Berichterstattungen davon aus?

Ich bin zum Glück noch nicht betroffen worden, deshalb kann ich es nicht "wissen".
Aber es gibt tatsächlich einige Berichte (auch detaillierte, in denen Juristen sich dieser "Beweise" annahmen), die immer wieder auf das gleiche hinauslaufen.

Zitat
Jedenfalls mag ich nicht recht glauben, dass da massenweise Unschuldige beklagt werden. Und die dann auch noch verlieren vor Gericht.

Massenweise verlieren keine Unschuldigen vor Gericht. Zu einer Gerichtsverhandlung kommt es weniger. Die meisten zahlen schon vorher. Vor Gericht ziehen nur diejenigen, die durch Zufall(!) eigene Beweise haben.

Zitat
Zu Fehlurteilen kommt es ja auch bei grösseren und schlimmeren Angelegenheiten. Da werden sie hier erst recht nicht absolut vermeidbar sein. Aber, that's live...

Das stimmt, aber eine Beweislastumkehr ist schon eine wichtige Sache im Rechtssystem.

Ich denke, man müsste da doch immer auch wissen, wie denn die Beklagten agiert haben. Wenn ich als Unschuldiger mit solch untauglichen Beweismitteln beklagt werde, dann muss ich natürlich auch geltend machen, dass die vom Kläger vorgelegten Beweise untauglich sind. Und erläutern, wieso sie das sind.

Genauso sehe ich das auch. Und so wäre es auch richtig. Aber genau das wird nicht akzeptiert. Eine Prüfung der verwendeten Software durch unabhängige Stellen wurde noch nie veranlasst. Ganz abgesehen von Manipulationssicherheit der Logdateien und der eingesetzten Software. Das ist durchaus gängige Praxis. Nur wenn die Fehler in den Logdateien offensichtlich haarsträubend sind, dann hast Du eine Chance, dass das fallen gelassen wird. Ähnlich wie bei Fotos bei der Verkehrsüberwachung. Wenn dort unsinnige Daten auf irgendeinem Foto eines Filmes, auf dem man selber war, drauf ist, dann wird auch das eigene Foto verworfen. Wenn das aber nicht offensichtlich ist (und bei einigen bekannten Beispielen waren Fehler drauf, bei denen ich mich frage, wie die passieren können), was willst Du dann machen?

Eigentlich müsste derartige Software vorher auf Funktionsfähigkeit und Fehlerrate geprüft werden und Manipulationssicherheit geschaffen werden. Das findet aber nicht statt.
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Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #18: November 13, 2012, 11:32:11
Aber man kann doch die IP Adresse mit einfachen Proxy Tools verschleiern bzw ändern. Beispiel: Ich will auf YT ein Video sehen dass nur in USA sichtbar ist aus rechtlichen Gründen. Ich schalte einen Proxy dazwischen --> dem YT Server wird eine USA IP Adresse vorgegaukelt --> schon läuft das Video auch in Europa.

Wenn nun jemand Filesharing betreibt und einen Proxy nutzt, wie kann dann eine korrekte IP ermittelt werden die dann noch als Beweisstück rechtskräftig ist und auf die ein Strafantrag gestellt wird?

Es geht nicht um Leute die FileSharing betreiben! ;D

Es geht um Leute, die kein FileSharing betreiben, denen es aber zu Unrecht vorgeworfen wird und die sich dann, jedenfalls momentan in Deutschland, nur sehr schlecht gegen diese falsch erhobenen Vorwürfe wehren können.

Es kann dir also passieren, dass Du kein FileSharing betreibst, zu Unrecht beschuldigt wirst und genau so wenig dagegen vorgehen kannst, als hättest Du FileSharing betrieben oder als hättest Du es verschleiert betrieben.

Es ist egal was du tust oder auch nicht, Du hast als Beschuldigter im Moment schlechte Karten!
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #19: November 13, 2012, 11:35:59
Wenn nun jemand Filesharing betreibt und einen Proxy nutzt, wie kann dann eine korrekte IP ermittelt werden die dann noch als Beweisstück rechtskräftig ist und auf die ein Strafantrag gestellt wird?

Wenn die Filesharingsoftware derartiges zulässt und die eigene IP sicher verschleiern kann, kommen die nicht mehr an Deine richtige IP, das stimmt.
Und jetzt?
Die sind täglich zu Gericht gegangen und haben Listen über tausende IPs abgegeben und Strafantrag gestellt. Einige Gerichte haben das länger, andere kürzer mitgemacht. Daher wurden auch bestimmte Gerichte (AFAIR z.B. Köln) sehr gerne verwendet.
Eine Staatsanwaltschaft muss einen Strafantrag prüfen und dazu gehört dann auch eine Providerauskunft.
Die wurden so mit Anträgen vollgeschüttet, dass überhaupt keine richtige Prüfung möglich war und die Sachen einfach durchgewinkt wurden. Eine Anklage erfolgte nach der Akteneinsicht ja nicht mehr. Die Gerichte haben irgendwann nach dem Gesetzgeber geschrien und der hat ermöglicht, dass nun private Kläger direkt zum Provider gehen können.

Die Leute, deren IP z.B. aus dem von Dir genannten Gründen, nicht zuordbar war, die wurden halt weg gelassen. Ist doch kein Problem. Wenn Du 1000 IPs einreichst (kostet ja nicht viel Arbeit), dann kannst Du mit Ausschuss leben.
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Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #20: November 13, 2012, 11:40:51
Es ist egal was du tust oder auch nicht, Du hast als Beschuldigter im Moment schlechte Karten!

Klingt ein bisschen wie: Da es ja sowieso egal ist, sollte ich illegales Filesharing betreiben, damit ich wenigstens was davon habe.  ;D ;D

Ist natürlich nicht so.
Sicherlich werden viele oder sogar die meisten der Beklagten schuldig sein und zu Recht zahlen. Und dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man getroffen wird, natürlich viel höher, wenn man es wirklich getan hat. Also Finger weg davon.
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Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #21: November 13, 2012, 11:42:23
.... jedenfalls momentan in Deutschland, nur sehr schlecht gegen diese falsch erhobenen Vorwürfe wehren können....Du hast als Beschuldigter im Moment schlechte Karten!

Klar Leuchtet mir ein. Danke. Ich wohne nicht in Deutschland, weißt du zufällig für welche anderen Länder dies ebenso zutrifft?
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #22: November 13, 2012, 11:45:52
Die Leute, deren IP z.B. aus dem von Dir genannten Gründen, nicht zuordbar war, die wurden halt weg gelassen. Ist doch kein Problem. Wenn Du 1000 IPs einreichst (kostet ja nicht viel Arbeit), dann kannst Du mit Ausschuss leben.

Ok, verstanden. Die logische Frage die sich mir stellt ist nun: Was können die Menschen in Deutschland nun dagegen tun? Muss da die Politik etwas tun oder kann man dagegen mithilfe einer Petition ankämpfen oder wie oder was? Was kann man tun damit sowas nicht passiert bzw nicht rechtskräftig bleibt?

Hat jemand eine Idee?
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #23: November 13, 2012, 11:53:44
Ok, verstanden. Die logische Frage die sich mir stellt ist nun: Was können die Menschen in Deutschland nun dagegen tun? Muss da die Politik etwas tun oder kann man dagegen mithilfe einer Petition ankämpfen oder wie oder was? Was kann man tun damit sowas nicht passiert bzw nicht rechtskräftig bleibt?

Hat jemand eine Idee?

IMO müsste eigentlich nur mal ein Unschuldiger einen guten Anwalt nehmen und die untauglichen Beweise vor Gericht (notfalls halt auch erst in zweiter oder dritter Instanz) zerpflücken bzw. eine Überprüfung der Beweisqualität durchsetzen.

Das Problem dürfte einzig sein, dass beide relativ selten sind (Unschuldige und gute Anwälte).  ;D  Und das Zusammentreffen umso mehr.

(Schon klar, es benötigt natürlich auch noch etwas Mut bzw. ein gewisses finanzielles Polster, um sich zu trauen, einen guten Anwalt zu nehmen.)
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #24: November 13, 2012, 11:56:42
Die logische Frage die sich mir stellt ist nun: Was können die Menschen in Deutschland nun dagegen tun? Muss da die Politik etwas tun...
Ja, das wäre vielleicht sinnvoll.
Es würde ja ausreichen, wenn die die Schuld eines Beschuldigten nachgewiesen werden müsste, also einfach nur normale Rechtsstaat-Praxis.

...oder kann man dagegen mithilfe einer Petition ankämpfen oder wie oder was? Was kann man tun damit sowas nicht passiert bzw nicht rechtskräftig bleibt?
Unser Verbraucherschutzministerium zeichnet sich derzeit vor allem dadurch aus, dass es die Lobbyisten vor den Verbrauchern schützt (sich dafür aber trotzdem hemmungslos feiert).
Warum solche simplen Dinge wie diese Sachen hier, nicht einfach geändert werden, verstehe ich leider nicht.

Aber wie Flieger schon bemerkt hat, wir blasen die wenigen Unschuldigen wahrscheinlich viel zu sehr auf. Die allermeisten FileSharer werden nicht erwischt und die, die erwischt werden, wissen genau was sie getan haben.
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #25: November 13, 2012, 12:10:30
IMO müsste eigentlich nur mal ein Unschuldiger einen guten Anwalt nehmen und die untauglichen Beweise vor Gericht (notfalls halt auch erst in zweiter oder dritter Instanz) zerpflücken bzw. eine Überprüfung der Beweisqualität durchsetzen.

Ja, sehe ich genauso.
Daher auch meine eingangs erwähnte Hoffnung, dass in diesem betreffenden Fall mal im Gegenzug die Beweiskraft geprüft würde. Denn wenn der Richter einer Seite Recht gibt, können nicht mehr beide Recht haben.

Zitat
Das Problem dürfte einzig sein, dass beide relativ selten sind (Unschuldige und gute Anwälte).  ;D  Und das Zusammentreffen umso mehr.

Das stimmt. :)

BTW, es kann selbst im vorliegenden Fall sowohl der Beklagte mit seiner Unschuld als auch die Kläger mit der protokollierten und zugeordneten IP Recht haben.
Die IP wird beim Provider über die Logindaten zugeordnet. Wenn also jemand seine Internetzugangsdaten hatte, hätte er sich von einem ganz anderen Ort aus anmelden können und die dort erhältliche IP würde dem Beklagten zugeordnet. Verschwinden können solche Daten auch. In der Vergangenheit hatten schon einmal vom Provider gelieferte Router Sicherheitslücken, dass man die problemlso vom Internet auslesen konnte, oder Trojanerbefall vom Rechner oder oder oder.
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Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #26: November 13, 2012, 12:27:48
Ok dann ist die Sache ja so gut wie aufgeklärt, oder?
Fazit: Man muss auf einen Präzedenzfall warten bis ein unschuldiger tatsächlich mit einem guten Anwalt die Sache durchzieht und dann auch noch gewinnt.  :D

Florian

  • Zurück in der Zukunft
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #27: November 13, 2012, 14:32:47
Dann würden sicher die Gesetze halb angepasst an den Richterspruch mit einem großen Loch, welches die Abmahnindustrie ausnutzen kann. Dann muss das wieder durch alle Instanzen getragen werden und dann geht das Spiel von vorne los.

Denn das ist politisch so gewollt.

Aber man muss sich auch einmal von der Vorstellung lösen, vor Gericht müsse alles 100% bewiesen sein. So funktioniert das in Deutschland nicht, zivilrechtlich schon mal gar nicht.
(Und auch strafrechtlich liegt doch oft alles in Händen der Gutachter!)

Die IP-Zuordnung ist den Gerichten bisher ausreichend zuverlässig. Und wieso sollten die Kläger hier auch manipulieren um die Falschen zu treffen? Dies dürfte also sowieso ausgeschlossen werden.
Bliebe das technische Versagen, welches aber wohl nur sehr selten wirklich passiert - um welchen Prozentsatz herum dürfte sich das wohl bewegen?
Dem Rechtsstaat ist die Zuordnung jedenfalls sicher genug.
Siehe dazu auch Anscheinsbeweis.

Im Einzelfall ist das natürlich mehr als unbefriedigend und untergräbt den Glauben an eben diesen Rechtsstaat.
_______
"If music be the food of love, play on."

                                         William Shakespeare
Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #28: November 13, 2012, 15:04:58
Die IP-Zuordnung ist den Gerichten bisher ausreichend zuverlässig.

Korrekt, obwohl das nie geprüft wurde.

Zitat
Und wieso sollten die Kläger hier auch manipulieren um die Falschen zu treffen?

Bitte? Fragst Du das ernsthaft?
Ich behaupte ja gar nicht, das da etwas absichtlich manipuliert wird. Die aufgetretene systematischen Fehler sind schlimm genug.
"Komischerweise" wird das bei eigenen Logdateien aber behauptet. Und auszuschließen ist es doch auch nicht. Wenn praktisch keine Chance besteht, dass sich jemand wehrt, kann es einem Kläger doch völlig egal sein, ob da einer zu Recht oder nicht bezahlt. Hauptsache Geld kommt rein und ein Abschreckungseffekt durch Mundpropaganda ist da. Wie gesagt, ich schreibe nicht, dass es absichtlich manipuliert wird, aber das müsste auch ausgeschlossen werden. Vor allem, wenn der Gegenseite der gleiche Beweis verwehrt wird.

Zitat
Bliebe das technische Versagen, welches aber wohl nur sehr selten wirklich passiert - um welchen Prozentsatz herum dürfte sich das wohl bewegen?

Das weißt Du woher? Wie hoch ist der Prozentsatz? Das ist doch gerade die Frage. Es müsste mal geprüft werden, wie zuverlässig das arbeitet, ganz abgesehen von Möglichkeiten zur absichtlichen Manipulation. Also in den bekannten Fällen war das haarsträubend. Eher kein technischer Fehler, sondern massiver Programmfehler.

Zitat
Dem Rechtsstaat ist die Zuordnung jedenfalls sicher genug.

Sagen wir mal so: Die betroffenen Richter glaubten dem ehrbaren Kläger. Das im Internet sowieso nur jeder klaut und Musik kopiert, weiß man doch. Warum sollte man da die privaten(!) Programme eines Klägers, die nie unabhängig untersucht wurden, anzweifeln...
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Re: Beweiskraft von Filesharing-Anklagen
Antwort #29: November 13, 2012, 15:11:24
Zitat
Und wieso sollten die Kläger hier auch manipulieren um die Falschen zu treffen?

Bitte? Fragst Du das ernsthaft?
..... Wenn praktisch keine Chance besteht, dass sich jemand wehrt, kann es einem Kläger doch völlig egal sein, ob da einer zu Recht oder nicht bezahlt. Hauptsache Geld kommt rein und ein Abschreckungseffekt durch Mundpropaganda ist da.

Ich sehe diesen Punkt ganz genau so wie MacFlieger. Diese Vorgehensweise ist meiner Meinung nah sogar allgemein bekannt. Selbst ich weiß das und ich kenne mich sonst mit diesen Dingen nicht so gut aus :D