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Rentendiskussion
Oktober 04, 2012, 20:18:11
Es wird ja wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
"Die Rente ist sicher"

Nun doch nicht bzw. die Höhe.

Die Rentner - jedenfalls ein Teil - sind ja eine nicht zu unterschätzende Konsumentengruppe.
Wenn diese Gruppe dann später weniger hat zum Ausgeben, hat das ja Auswirkungen auf die Wirtschaft und das Wirtschaftswachstum.
Ich glaube es geht den Warnern weniger um die Rentner, sondern um das fehlende Geld um das Wachstum wachsen zu lassen.

Was meint Ihr ?

PS: Mir schoss es so durch den Kopf wie ich vor der Tagesschau die Mahnungen=Werbung der Hypobank bzgl. Zusatzabsicherung fürs Alter sah.

Jochen
« Letzte Änderung: Oktober 04, 2012, 21:46:57 von Jochen »
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re: Rentendiskussion
Antwort #1: Oktober 05, 2012, 00:00:21
Ich denke die Rente ist nicht sicher. Des weiteren denke ich dass kein Staat der Welt eine garantierte Sicherheit geben kann für etwas, dass von so vielen Faktoren abhängig ist. Ich erinnere nur an die letzte Finanzkrise. Wann kommt die nächste? Oder solche Sachen wie die Gelder für Griechenland. Wenn die Kassen (des Staates) leer sind dann gibt es halt nix. Über die letzten 20 Jahre wurde die Rente immer weiter gekürzt und das Rentenalter (also zum Einstieg) weiter höher gesetzt wenn ich mich recht erinnere.

Ich hoffe ich irre mich, aber wenn das so weiter geht gibt es zum Schluss gar keine Rente mehr, oder das Rentenalter wird weiter erhöht, sodass man noch bis fast zum Tod arbeiten muss.

Aber vielleicht sehe ich das auch nur etwas zu pessimistisch, bin mir unsicher.
« Letzte Änderung: Oktober 05, 2012, 00:04:31 von Ninnth »

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Rentendiskussion
Antwort #2: Oktober 05, 2012, 00:35:46
Es wird ja wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben.

Nö, die Sau ist nicht neu, sondern selbst schon Rentner. ;) Ich bin jedenfalls im Bewusstsein aufgewachsen, dass unser Rentensystem nicht mehr funktionieren wird, wenn ich mal so alt bin (und so jung bin ich ja auch nicht mehr!).

Ja, sicher, es geht auch um den Binnenkonsum, der ja sowieso dringend besser gepflegt werden müsste.
Ich denke sogar, dass es nicht allen Politikern egal ist, wenn Millionen Menschen nach fleißigem Leben in der Altersarmut enden. Und außerdem sind Rentner ja die Gruppe mit der höchsten Wahlbeteiligung. Nun kommt zu den Nullrunden auch immer mehr Inflationsangst. Das auch ältere Mitbürger mittlerweile ihre Anliegen auch mal vehement vorbringen, hat nicht nur Stuttgart (21) bewiesen. Es sind heute andere „Alte“, man will und kann noch teilnehmen am gesellschaftlichen Diskurs in allen Formen.
Und das man mit den heute weit verbreiteten Erwerbsbiographien à la Praktikum-befristeter Arbeitsplatz-Praktikum-arbeitslos-Umschulung-Leiharbeit-Minijobber-Altersteilzeit keine vernünftige Rente anhäufen kann - weder gesetzlich noch privat - leuchtet halt nun wirklich Jedem ein. Die Bedenken erreichen also längst auch die Jüngeren, was ebenfalls den Konsum hemmt.
 
Selbst mit einem steten Durchschnittseinkommen muss man massiv privat dazusparen. Und nebenher bitte noch mindestens zwei Kinder großziehen, selbstverständlich bis zum Uni-Abschluss.

Riester war schon nicht wirklich gut gemeint, sondern eine Subvention für die Finanzproduktanbieter - sonst hätte man ja den Leuten überlassen, wie sie sparen wollen. Gleichzeitig mehrmals den Sparerfreibetrag senken und dann auch noch die Abgeltungssteuer für alle - da weiß man doch, was gespielt wird.
Und übrigens: Selbstverständlich wird eine Riesterrente 100% auf die Grundsicherung angerechnet, die man sowieso bekommt. Naja, oder auch nicht. Wird man sehen. Fakt ist: Wenn man nicht wirklich sehr viel anhäuft, bleibt am Ende wahrscheinlich zu wenig übrig.

Jedenfalls erleichtert es die Politik dem Normalbürger nicht, ein Vermögen fürs Alter aufzubauen. Und das braucht man, will man den Lebensstandard halten - rechnet man das einmal inflationsbereinigt aus, dann vergeht einem Hören und Sehen. Steigt diese nun tatsächlich über mehrere Jahre stark an (was ich persönlich nicht glaube - Stand heute), wird es ein Desaster. Man sehe sich auch mal die Energiepreise an.
Nebenbei: Man könnte schon mal Banken und Berater an die Kandare nehmen und so den Sparern helfen, eben nicht so viel Provisionen/Gebühren zu bezahlen und Betrügereien zu begrenzen (Stichwort: Schrottimmobilien).

Was auch noch dazu kommt: Renten werden ja immer stärker besteuert, während die Rentenbeträge steuerlich stärker absetzbar werden (das war die Rürup-Kommission, wer sich erinnert…). Das gesparte Geld lege ich dann zu real -1%/anno in Staatsanleihen an oder gebe es in die Riester-Rente, wo man leider oft nur draufzahlt wegen der hohen Provisionen, oder wie?
Gleichzeitig kann man von der Rente natürlich nicht mehr so viel absetzen, denn es wird kaum noch was anerkannt, beruflich sowieso nicht.

Klar, man wollte die Beiträge begrenzen. Dies ist ja auch recht gut gelungen (auch durch massive Steuerzuschüsse an die Rentenkasse). Das hat auch mitgeholfen, die Lohnstückkosten zu senken. Nun ächzt ganz Europa unter der deutschen Exportkraft und wo landen die Handelsdefizite der anderen Länder? Bumerang!
Das wird dann wieder beglichen - so oder so - mit den privaten Vermögen. Ich kann nicht ganz glauben, dass es nur die oberen 10000 treffen wird. Nein, es trifft die, die sich nicht entziehen können. Also den kleinen und mittleren Sparer/Immobilienbesitzer/Unternehmer/Erben.

Ich sag's mal so: Wer rettet eigentlich uns?

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Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit aber ist der Mut.
Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Rentendiskussion
Antwort #3: Oktober 06, 2012, 19:21:00
Wil mir niemand widersprechen? Ist ja deprimierend hier!  ;)
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Thukydides
Re: Rentendiskussion
Antwort #4: Oktober 07, 2012, 09:07:54
Warum widersprechen? Du und die anderen haben ja leider Recht. :(
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Rentendiskussion
Antwort #5: Oktober 07, 2012, 13:18:58
Bisschen überspitzt habe ich schon. Aber wenn man unsere Regierenden und die Alternativen so betrachtet, wird es wohl zu kommen bzw. bleiben.
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Thukydides
Re: Rentendiskussion
Antwort #6: Oktober 08, 2012, 19:59:52
Ich muss mal eine Lanze für die altmodisch geblümte Rente nach dem GenerationenVertrag brechen. Dort wurde nie versprochen, daß man das was man einzahlt wieder rausbekommt. Das versprechen ist: Die an das System angeschlossenen Jungen finanzieren die Alten. Wenn die Jungen viel erwirtschaften gibts mehr, wenn weniger, dann weniger. Dieses System hat sich in der Praxis als krisenfest erwiesen. Teilweise mit Abstrichen und Blessuren hat es überstanden: Kaiserreich, Hyperinflation, Währungsumstellungen, Diktatur, Krieg, Übergang von 2. zu 1. Weltland.

Natürlich ist es günstig wenn viel erwirtschaftet wird. Aber da schauts nicht so schlecht aus. Auch wenn sich die deutsche Wirtschaftsleistung halbieren sollte, wäre noch soviel Geld da wie 1970. War die gesetzliche Rente 1970 unsicher?

   
http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/Seiten/Kernaussage_html.htm

Und natürlich ist es günstig, wenn die Rentenlast auf viele Schultern verteilt werden kann. Hier gibt es einen Rückgang, aber der ist meiner Meinung nach moderat (Schultern 1970: ca 50 %, Schultern 2060: ca. 45 %). Klar gibts mehr Rentner, aber dafür müssen die "Schulterer" auch weniger Kinder finanzieren:

   
   http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/195225.html

Leider ist das nur Theorie. Von dem Generationenvertrag sind größere Teile der Gesellschaft komplett ausgenommen. Leider auch viele, die viel schultern könnten: Selbständige, Ärzte, Rechtsanwälte, Beamte, Künstler, Journalisten, besserverdienende Angestellte mit dem Gehaltsbetrag mit dem sie über einer "Beitragsbemessungsgrenze" liegen, etc. Gleichzeitig führen schon seit einigen Jahren Steigerungen des Bruttosozialproduktes nicht zu vermehrten Einzahlungen in die Deutsche Rentenversicherung, da nur ArbeitnehmerLöhne und Gehälter zur Finanzierung herangezogen werden.

   
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote

Wie im Detail auch immer, so lange Deutschland genug erwirtschaftet sollte es mMn theoretisch für die Rente reichen ...

Radikale, sozialistische Gleichmacherei? Vielleicht, aber nicht mehr als in der Schweiz seit Jahrzehnten üblich. (Auch wenn die Schweizer sich noch auf ein bis zwei weitere Säulen verlassen.)
« Letzte Änderung: Oktober 09, 2012, 09:17:04 von radneuerfinder »
Re: Rentendiskussion
Antwort #7: Oktober 08, 2012, 22:12:10
@radneuerfinder

Danke, dass Du da so intensiv recherchiert hast.
Werde das mal studieren.

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.

DBe001

  • Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Re: Rentendiskussion
Antwort #8: Oktober 08, 2012, 22:49:00
Es tut gut, mal einen guten Beitrag hier zu lesen statt des allgemeinen Niedermachens, das einige hier bevorzugen.
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Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Und deshalb überlese ich alle Windowsbeiträge.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Rentendiskussion
Antwort #9: Oktober 09, 2012, 16:51:13
Zitat von radneuerfinder in anderem Thema:

Die Finanzierung der Schuldenkrise durch Inflation hat bereits angefangen. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten sind in Deutschland die realen (sprich inflationsbereinigten) Zinsen für "normales" Sparen negativ:

Ja. Man kann auch mal die Rentenanpassungen gegen die Inflation legen und sieht, dass sie schon seit Jahrzehnten real rückläufig sind (im Westen).

Wir sind in einer besonderen Situation, in vielerlei Hinsicht, die 1970 so nicht bestanden:

a) Wiedervereinigung, Übernahme und Anpassung der dortigen Rentenansprüche.
b) Schon lange und wahrscheinlich noch länger anhaltende Niedrigzinsphase.
c) Gefahr von riesigen Zahlungen durch übernommene Kreditrisiken
d) Staatsverschuldung auf Rekordniveau
e) Druck auf die Löhne durch Globalisierung
f) Der Lohnanteil am Einkommen (beitragspflichtig) ist seit Jahren rückläufig.

und vieles mehr.

In Deutschland hat man sich entschieden, die Rentenbeiträge nur noch leicht ansteigen zu lassen und auch keine anderen Einkommen zu belasten. Die Menschen sollen stattdessen privat vorsorgen, um die Lücke zu schließen.
Das ist ja keine Feststellung von mir, sondern seit Jahren offizielle Regierungspolitik.

Nur leider fällt die Vermögensbildung schwer.
a) Niedrigzinsen - selbst die Kapitallebensversicherer stöhnen, sie haben schon Schwierigkeiten, den Garantiezins der älteren Verträge zu erfüllen. Auch wegen strengerer Regeln. Millionen Deutsche haben solche Verträge.
b) Viel Abzocke. Warum darf Hinz und Kunz ohne Ausbildung Finanzprodukte verkaufen? Warum werden betrügerische Banker nicht mehr zur Verantwortung gezogen? Wie kann so etwas wie z.B. der Madoff-Betrug überhaupt passieren?
c) Der Sparerfreibetrag ist schon bei kleinen Sparern schnell ausgeschöpft.
d) Die Börsen sind zunehmend geprägt von extremen Schwankungen.
e) Abgeltungssteuer auf Kursgewinne
f) Negative Reallohnentwicklung lässt keinen Raum und drückt gleichzeitig die Rentenansprüche

und vieles mehr. Man muss also erstmal schaffen, die etwa 3% Rendite der Rentenversicherung zu erreichen.

Zudem erscheint mir eine teilweise Einteignung auch über Zwangszahlungen fast als unumgänglich. So meinen das zumindest viele Experten und auch als Laie kann man es eigentlich erkennen. Denn wie sonst soll das finanziert werden, was vor uns steht? Bleibt also v.a. die Frage, wer hier belastet wird.
Gute Erfahrungen haben deutsche Regierungen mit den Immobilienbesitzern gemacht.


Die per Umlage finanzierte Rente will ich nicht schlecht reden, schon gar nicht ihre historischen Verdienste. Es ist aber unabdingbar, auch privat vorzusorgen, wenn man im Alter nicht finanziell deutlich abrutschen will. Das sagt auch unsere Regierung so, zunehmend direkter. Und hat dazu ja auch die - stark verbesserungsnötigen - Förderungen bereitgestellt.

Einzige Alternative wäre ein massiver politischer Eingriff, wie ihn radneuerfinder andeutet. Man sollte aber nicht vergessen, dass aus dem Steuersäckel eh schon über 80 Mrd. € im Jahr in die Rentenkasse fließen. Das sind rein statistisch 4000 € pro Rentner und Jahr und ca. ¼ der Gesamtsumme. Es zahlen also heute schon nicht nur die Beitragszahler.
 
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Thukydides
Re: Rentendiskussion
Antwort #10: Oktober 09, 2012, 17:07:05
Zustimmung. Nur wäre mir eine politische Entscheidung lieber als ein politischer Eingriff. Remember Reformstau? Ist auch schon wieder 15 Jahre her.

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Rentendiskussion
Antwort #11: Oktober 09, 2012, 19:31:13
Man kann natürlich auch sagen, dass es sich nur zu den Wurzeln der Rentenversicherung zurückverändert. Diese war einst ja nicht als Haupteinnahmequelle im (kurzen) Ruhestand gedacht. Damals war die Familie das Auffangbecken, und   vielleicht kommen wir ja zu einer Gesellschaft, wo niemand alleine gelassen wird?

Wenn wir schon mal dabei sind, frage ich mich gerade, warum es keine MwST. auf Finanzprodukte und Gold gibt. Wohl aber auf Lebensmittel und Medikamente.
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Thukydides
Re: Rentendiskussion
Antwort #12: Oktober 09, 2012, 19:34:12
Wenn wir schon mal dabei sind, frage ich mich gerade, warum es keine MwST. auf Finanzprodukte und Gold gibt. Wohl aber auf Lebensmittel und Medikamente.

Weil man mit Finanzprodukten im Moment keinen Mehrwert erzielen kann? ;)

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Rentendiskussion
Antwort #13: Oktober 09, 2012, 20:43:26
Dann eben Umsatzsteuer. :)
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Thukydides

Florian

  • Es lebe der König!
Re: Rentendiskussion
Antwort #14: Oktober 13, 2012, 14:05:21
Kaufkraftverlust der Rentner seit 2000:
-17% (West)
-22% (Ost)

Quelle: Bundesregierung.
http://www.sueddeutsche.de/politik/senioren-in-deutschland-rentner-verlieren-drastisch-an-kaufkraft-1.1495187
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Thukydides