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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #15: Januar 23, 2012, 09:17:01
Was das Ladegerät betrifft: wenn ich das richtig verstanden habe, musst du das Gerät erst dahingehend konfigurieren, welche Art Akku du in welchem Schacht laden willst?
Zitat
Durch sein einzigartiges Power-Management mit individueller Programmierung für jeden Ladeschacht laden Sie jeden Akku mit dem größtmöglichen Ladestrom.

Und dann musst du dich immer an die Konfiguration halten, kannst also nicht die Akkus einfach in irgendeinen Schacht reintun, oder du musst umkonfigurieren, um das beste Resultat zu erhalten.

So kompliziert ist es normalerweise nicht. Meist arbeiten die im Automatik-Modus schon recht gut. Man muss dem Ladegerät immer sagen, was für einen Typ (NiCd, NiMH etc.) man verwendet, denn das kann so ein Gerät ja nicht raten und je nach Akkutyp benötigt man ein anderes Ladeprinzip. Bei Lipo muss man manchmal noch die Kapazität eingeben, damit kein zu hoher Ladestrom benutzt wird. Bei den anderen Typen kann sich so ein Gerät den Ladestrom selber "erarbeiten". D.h. effektiv ist es nicht so kompliziert. Zelle rein, Typ wählen und gut. Man kann natürlich auch noch manuell ein bisschen spielen, ist aber dann meist unsinniger Zeitaufwand.

Guter Vergleich den ich auch verstehe  ;D

Ich hoffe, Du hast auch den Vergleich mit dem Tank verstanden, denn der war der eigentlich wichtige. Ein Akku ist wie ein Tank, dessen Form, Größe und Füllstand man nicht kennt und bei dem man nur den Druck am Ausgang ablesen kann. Nur unter bestimmten Rahmenbedingungen kann man aus dem Druck (=Spannung) auf den prozentualen Füllstand schliessen. Auf den absoluten Füllstand oder dem maximalen kann man so nie schliessen. Deshalb kann man diese "Batterietester" auch nicht für Akkus verwenden.

Zitat
Nun, beide Akkus 2700 mAh in das Ladegerät und nach sehr langer Zeit werden im Display angezeigt.
Schacht 1 > 5653 mAh in 6:19
Schacht 2 > 4600 mAh in 4:48

Das ist viel zu viel! Das Ladegerät hat zu lange geladen, also nicht erkannt, dass der Akku voll ist.
Im weiteren gehe ich davon aus, dass Du NiMH-Akkus hattest:
Auf Dauer gehen davon die Akkus kaputt. Die mögen kein Überladen. Die Akkus sind voll, wenn deren Temperatur ansteigt, weil die reingeladene Energie nicht mehr gespeichert sondern in Wärme umgesetzt wird. Da die Temperatur steigt, sinkt der Innenwiderstand und damit die Ladespannung. An dem Abfall der Ladespannung erkennen solche Geräte: "Oh, die Ladespannung sinkt, also wird der Akku warm, also ist er voll." Ab einem bestimmten Spannungsabfall schalten die dann ab (z.B. 10mV/Zelle).
Wenn das Gerät zu früh abschaltet, dann ist die Grenze zu klein.
Wenn das Gerät zu spät abschaltet (wie bei Dir), dann ist die Grenze zu hoch.
Früher bei NiCd war es recht einfach. Zum einen sind die sehr robust gegen Überladung und zum anderen funktionierte es mit einer Einstellung recht gut mit allen Typen.
Bei NiMH habe ich festgestellt, dass man je nach Zellentyp (Hersteller), Kapazität und Alter der Zelle und max. Ladestrom man unterschiedliche Grenzen braucht, weil sonst die Akkus nicht voll oder zu voll werden. Finde ich sehr nervig.  :(
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Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen." -- Schiller
Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #16: Januar 23, 2012, 09:30:59
...anderes Ladeprinzip. Bei Lipo muss ...

Was ist Lipo ?


Zitat
Nun, beide Akkus 2700 mAh in das Ladegerät und nach sehr langer Zeit werden im Display angezeigt.
Schacht 1 > 5653 mAh in 6:19
Schacht 2 > 4600 mAh in 4:48

Das ist viel zu viel! Das Ladegerät hat zu lange geladen, also nicht erkannt, dass der Akku voll ist.
Im weiteren gehe ich davon aus, dass Du NiMH-Akkus hattest:

Hmmm ?
Ich prüfe das, die Werte habe ich richtig abgelesen, gehe aber davon aus dass das NiMH sind.
Eingestellt hatte ich nichts am Ladegerät.
Dann werde ich mal Conrad kontaktieren. Hatte denen wegen einer anderen Frage am Freitagabend gemailt und heute Morgen telefonisch Kontakt.
Es ging um die Beantwortung meiner Frage
http://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,5350.msg76388.html#msg76388

Jochen
« Letzte Änderung: Januar 23, 2012, 09:34:55 von Jochen »
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #17: Januar 23, 2012, 09:46:57
Was ist Lipo ?

Lithium-Polymer-Akkus. Die Dinger, die in Mobilfunkgeräten, Notebooks etc. verbaut sind.

Zitat
Ich prüfe das, die Werte habe ich richtig abgelesen, gehe aber davon aus dass das NiMH sind.

Ich glaube Dir, dass Du das richtig abgelesen hast. Unabhängig vom Typ ist das viel zu viel.
Bei NiMH ist das durch ungünstige Einstellung der Abschaltgrenze wie beschrieben leicht zu erklären und beheben. Evtl. kannst Du die Grenze verstellen?

Zitat
Es ging um die Beantwortung meiner Frage
http://www.apfelinsel.de/forum/index.php/topic,5350.msg76388.html#msg76388

Und? Was haben die gesagt? Das gleiche, was auch in der Anleitung steht=Ladekapazität?
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #18: Januar 23, 2012, 09:52:39

Und? Was haben die gesagt? Das gleiche, was auch in der Anleitung steht=Ladekapazität?

Korrekt.
Beim 2200 mAh Typ.

Zum Beispiel:
6: Charge    C=491,0 mAh
PM OFF Ready   D=0,0 mAh   
MIGNON    U=1,489 V   
Time   0:33    I=0,000 A

Die Anzeige C= 491,0 mAh ist das was reingeladen wurde. Der Akku war noch nicht entladen.

Da Conrad da sehr schnell feedback gab, gehe ich mal davon aus dass sie auch etwas zur "Überladung" sagen werden.
Habe schon gemailt.

Jochen
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #19: Januar 23, 2012, 10:00:38
Da Conrad da sehr schnell feedback gab, gehe ich mal davon aus dass sie auch etwas zur "Überladung" sagen werden.
Habe schon gemailt.

Jochen

Sehr schnelles Feedback von Conrad:

>Guten Tag HZerr XXX,

die angegebenen Werte sind definitiv zu hoch.
Bitte legen Sie die nun voll geladenen Akkus erneut in
das Ladegerät und stellen Sie das gerät auf "Check" ein.
Bitte senden Sie mir Infos welche Werte am Ende der
Ladung angezeigt werden. <

Also geht es weiter ;-)

Jochen
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #20: Januar 24, 2012, 09:21:58
Ich fand im Netz:

... Die C-Rate ist ein Multiplikator, also ein Factor mit dem die Kapazität multipliziert werden soll.
Der C-Wert steht auf jedem Akku. ...


Da gerade kein Akku zur Hand, kann das jemand bestätigen, dass der C-Wert drauf steht. Kann mich nicht erinnern, dass auf den von mir verwendeten MIGNON Ni-MH dieser Wert drauf steht.

Zu C-Wert.

Ist nachfolgende theoretische Rechnung für einen 2000 mAh (2 Ah) Akku richtig ?

C=1 > 1 x 2 A > 2 A kann der Akku abgeben, 1 h lang ?
C=10 > 10 x 2 A > 20 A kann der Akku abgeben, 0,1 h lang ?
C=30 > 30 x 2 A > 60 A kann der Akku abgeben, 0,0333 h lang ?

Generell, je höher der auf den Akkus "aufgedruckte" C-Wert ist, desto höher ist der Strom den der Akku theoretisch liefern kann.
Belastungswiderstände jetzt mal nicht berücksichtigt.

Jochen
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #21: Januar 24, 2012, 09:48:58
Da gerade kein Akku zur Hand, kann das jemand bestätigen, dass der C-Wert drauf steht. Kann mich nicht erinnern, dass auf den von mir verwendeten MIGNON Ni-MH dieser Wert drauf steht.

Diese Angabe kenne ich ausschließlich(!) von LiPo-Akkus. Bei NiCd-/NiMH-Akkus habe ich derartige Angaben noch nie gesehen. Es gibt natürlich Datenblätter auch für diese Akkus, aus denen man den maximalen Strom lesen kann, Normalanwender bekommen den bei diesen Akkus aber nie zu sehen und brauchen das auch nicht.
Nur mal zur Einschätzung:
Es gab NiCd-Akkus in der Größe von Mono-Zellen, aus denen man 180A (kein Tippfehler!) ohne Probleme ziehen konnte. Natürlich nicht lange.

Seitdem es in großem Masstab auch "nackte" LiPo-Zellen zu kaufen gibt (d.h. ohne eingebaute Lade-Entlade-Elektronik), die zunächst vor allem im hochstromträchtigen Modellbaubereich eingesetzt und verkauft wurden. Hier ist die Angabe der C-Rate wichtig, da eine höhere Entnahme zu starkem Aufheizen und Explosion führt.
Als die LiPos im Modellbau ihren Siegszug begannen waren noch 10C der Standard und die Zellen daher entweder nur für kleine Modelle mit geringem Strom geeignet oder es wurden massiv Zellen parallel eingesetzt, um hohe Ströme zu erreichen.
Aktuell sind 20-40C sehr kostengünstig und problemlos. Es gibt aber auch schon teilweise Zellen mit bis zu 90C.
Ich hab mal ein Video gesehen, in denen solche 90C-Akkus (2000mAh=max. 180A) getestet wurden. Auf Spannungsabfall, Temperatur etc. War interessant, weil es da zwischen den Herstellern qualitativ erhebliche Unterschiede gibt. Zum Abschluss haben sie einfach mal einen 20C-Akku (max. 40A) angeschlossen und mit 180A belastet. Deutlicher Hinweis: "Don't try this at home!" einundzwanzig - zweiund---puff

OK, Fazit dabei: Im Normalfall, bei dem man keine hohen Ströme und nackte Zellen braucht, ist das für Dich egal. Und bei NiCd/NiMH sowieso.

Zitat
Ist nachfolgende theoretische Rechnung für einen 2000 mAh (2 Ah) Akku richtig ?
C=1 > 1 x 2 A > 2 A kann der Akku abgeben, 1 h lang ?
C=10 > 10 x 2 A > 20 A kann der Akku abgeben, 0,1 h lang ?
C=30 > 30 x 2 A > 60 A kann der Akku abgeben, 0,0333 h lang ?

siehe oben: Ja, bis auf kleine Abweichungen aufgrund des Wirkungsgrades.
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #22: Januar 24, 2012, 12:59:48
Ich denke nun kann man das Thema abschliessen, nachdem ich heute auch noch mal mit Conrad telefoniert hatte.
Dank Conrad - die waren sehr bemüht - und Eurer Hilfe ist es wohl so:

Nur Laden im Schacht 6 eines nicht komplett leeren Akkus ergab Werte.
6: Charge    C=491,0 mAh
PM OFF Ready   D=0,0 mAh   
MIGNON    U=1,489 V   
Time   0:33    I=0,000 A

C=491,0 mAh ist das was reingefahren wurde bis der Akku quasi voll ist.

D=0,0 mAh erklärt sich damit, dass der Akku vor dem Laden nicht entleert wurde.

Einige Tage später mit gleichartigem NiMH MIGON
Entladen und anschliessendes Laden eines fast vollen Akkus mit aufgedruckten 2700 mAh ergab Werte.

2: Charge    C=3104,0 mAh
PM OFF Ready   D=2343,0 mAh   
MIGNON    U=1,485 V   
Time   10:33    I=0,000 A

C=3104 mAh
Das ist das was nach dem Entladen wieder in den Akku reingefahren wurde bis der Akku quasi voll ist.

D=2343 mAh
Das ist das was beim Entladen vor dem Laden des Akkus entnommen wurde.
Wobei der Wert ja auch von dem Entladestrom abhängt, siehe Thema C-Rate.

Da die Akkus längere Zeit nicht "pfleglich" behandelt wurden, kommt man bei D auch nicht auf höhere Werte.
I.d.R ergeben sich bei aufgedruckten 2700 mAh auf ca. 2500 mAh als Messwert beim Voltcraft 2020.

Wieder was gelernt ;-)

Jochen
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #23: Januar 24, 2012, 13:43:07
Ja, die Werte sehen vernünftig aus. Aber Du hattest vorher Werte, bei denen der Akku um ein mehrfaches der Kapazität geladen wurde. Das war ungesund und sowas ist auch mit ein Grund für sinkende Kapazitäten. Das mögen NiMH-Akkus nicht.

Du solltest in Zukunft beim Laden mal ein Auge drauf halten, ob ähnliches erneut passiert und zur Not das Laden abbrechen.
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #24: Januar 24, 2012, 17:28:04
Ja, die Werte sehen vernünftig aus. Aber Du hattest vorher Werte, bei denen der Akku um ein mehrfaches der Kapazität geladen wurde. Das war ungesund und sowas ist auch mit ein Grund für sinkende Kapazitäten. Das mögen NiMH-Akkus nicht.

Du solltest in Zukunft beim Laden mal ein Auge drauf halten, ob ähnliches erneut passiert und zur Not das Laden abbrechen.

Muss mal schauen.
In der Bedienungsanleitung steht:
1) Ladegerät einschalten.
2) Programm auswählen, falls kein Standardprogramm.
3) Akkus einlegen.

Bei den hohen Werten hatte ich zuerst Akku eingelegt und dann das Gerät eingeschaltet und kein Programm ausgewählt.
Evtl. hängt es damit zusammen ?
Jedenfalls achte ich mal darauf.

Jochen

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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #25: Januar 25, 2012, 08:49:06
Bei den hohen Werten hatte ich zuerst Akku eingelegt und dann das Gerät eingeschaltet und kein Programm ausgewählt.
Evtl. hängt es damit zusammen ?

Keine Ahnung. Das Gerät kenne ich nicht, um das abschätzen zu können. Behalt es einfach mal im Auge.
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #26: Januar 25, 2012, 18:45:13
Noch mal eine Frage.
Wenn man einen Akku, egal ob fast leer, halb leer oder fast voll ins Ladegerät legt, wird ja so ein Akkusymbol angezeigt.
Das Symbol der Anzeige zeigt dann fast 0%, 50% oder fast 100 % an.
Wie wird das geschätzt ?
Gemessene Spannung ?

Jochen
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #27: Januar 25, 2012, 19:04:54
Wie wird das geschätzt ?
Gemessene Spannung ?

Ja, etwas anderes lässt sich ja direkt nicht messen. Denke an den Vergleich mit dem Tank.
Wobei allerdings die Leerlaufspannung gemessen wird, d.h. wenn quasi kein Strom entnommen wird. Die abgebildete Linie in den Diagramm gilt nur für C/10. Bei höheren Strömen liegen die Spannungen niedriger, bei niedrigeren Strömen liegen die Spannungen höher. Wobei die genaue Lage der Kurve nicht nur direkt vom Strom anhängt, sondern auch vom Zellentyp (Innenwiderstand der Zelle). Es gibt Zellen, die auch bei hohen Strömen nur wenig in der Spannung absinken und umgekehrt.

Und mit dem Hintergrundwissen und beim Anschauen der Kurve (nicht annähernd linear wie beim Akku), dürfte auch klar sein, warum ein simples Batteriemeßgerät, was einfach nur ein Spannungsmesser ist mit roter/gelber/grüner Skala, mit Akkus diesen Typs nicht funktioniert.
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Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #28: Januar 31, 2012, 06:41:17
Ein Beispiel für die Genauigkeit von Anzeigen:

Ich habe in meiner Apple-BT-Maus ausnahmsweise vor ca. 4 Wochen Akkus eingesetzt (ich nutze in der Maus normalerweise nur Batterien).
Vor drei Tagen, am Samstag lag der „Batteriestatus“ (so nennt Apple das)  noch bei 100%.
Jetzt eben kommt die Warnung, dass die Akkus fast leer sind, der Status beträgt noch 6%.
Re: Akkus und Ladegerät
Antwort #29: Januar 31, 2012, 08:42:03
Vor drei Tagen, am Samstag lag der „Batteriestatus“ (so nennt Apple das)  noch bei 100%.
Jetzt eben kommt die Warnung, dass die Akkus fast leer sind, der Status beträgt noch 6%.

Schau Dir die Spannungskurven von Batterien und NiCd-/NiMH-Akkus an, die Jochen gepostet hat. Bei Batterien sinkt die Spannung annähernd linear ab und so kann man aus der Spannung auf den Füllstand schliessen.
Bei den Akkus hat man nur am Anfang und am Ende einen starken Abfall und dazwischen praktisch konstante Spannung. Welche Spannung dort im mittleren Bereich ist, hängt dann auch noch ein wenig vom Hersteller/Baureihe/Alter etc. ab, d.h. sie variiert bei verschiedenen Akkus.
D.h. der Akku hat lange Zeit in etwas die gleiche Spannung (was unter der Annahme einer Batterie in Füllgrad umgerechnet wird) und dann plötzlich gegen Ende fällt die Spannung dann plötzlich schnell ab. All diese einfachen Füllgradanzeigen, die nur aus der gemessenen Spannung unter Annahme einer Entladekurve einen Füllstand berechnen=schätzen, sind für genaue Angaben völlig ungeeignet. Man kann sehen, ob der Akku voll oder leer ist. Mehr eigentlich nicht. Mehr braucht man aber auch nicht. :)
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