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Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #60: März 20, 2012, 11:23:51
>>>  Wer hätte Lust ein Betriebshandbuch "Privatsphäre am Mac - ein BrowserKonfigurationsVorschlag" - mit Downloads von .plist, Extensions, etc. zu basteln, das gegen die genannte Manipulation der OnlineRealität angeht, so gut es geht? Eine "maclike" Bedienbarkeit sollte erhalten bleiben. Ich würde mitmachen.  <<<

Super Idee. Davon müsste man aber schon Ahnung haben. Die geht mir bei diesem Thema leider ab...
Vor allem ist das sehr umfassend und man müsste sich schon stark in das Gebiet einarbeiten.
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«Das Internet? Gibt's diesen Blödsinn immer noch?»  (Homer Simpson)
Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #61: März 20, 2012, 12:05:58
Ich will nicht der Software die Wahl überlassen, was mich interessieren könnte, aber dies zu verhindern wird zunehmend verunmöglicht.

Wobei mir persönlich für diesen "Job" Algorithmen mittlerweile deutlich lieber sind, als Journalisten. Unmittelbar beim "Konsum" sind für mich als Konsument die Beweggründe, die zu einer Auswahl führen, zwar bei beiden ähnlich undurchschaubar (bzw. häufig nur vermutbar). Stattfindende Manipulationen und unlautere Absichten sind im Algorithmus aber immerhin dokumentiert und lassen sich so grundsätzlich beweisen. Direkt durch Menschen vorgenommene Manipulationen sind viel perfider und kaum beweisbar. Mitunter noch nicht mal bewusst erfolgt.
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #62: März 20, 2012, 12:44:21
Und ich dachte z.B. der Google Algorithmus sei allerstrengstens geheim.


Man könnte ja vorsichtig anfangen und erst mal ein paar Infos sammeln über Tracking, oder über
http://blog.zdf.de/hyperland/2012/03/leben-ohne-google-in-zehn-schritten/
Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #63: März 20, 2012, 13:21:35
Und ich dachte z.B. der Google Algorithmus sei allerstrengstens geheim.

Klar sind diese Algorithmen geheim. Aber angenommen, Goggle würde diese nun so manipulieren, dass z.B. Positives über Omaba unterdrückt und nur Negatives in Suchanfragen auftauchen würde, glaubst Du, diesen Umstand würde Google lange geheim halten können? Und im Gegensatz zu einem Menschen, der einfach konstant tendenziös berichtet, gibt es bei Algorithmen nicht nur Indizien für Manipulation, sondern eben auch Beweise. Dass die nicht jedermann sofort und in jedem Fall zugänglich sind, ist klar. Aber sie existieren.
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Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #64: März 20, 2012, 14:15:09
glaubst Du, diesen Umstand würde Google lange geheim halten können?

Ja. Wenn es eine langsame - über Jahrzehnte - und weltumspannende Änderung ist. (Und ich fürchte die wird gerade eingeleitet - nicht im Sinne einer Verschwörung, sondern als Service für Nutzer und AnzeigeKunden.)

Vor einiger Zeit war ich unversehens hinter der großen Firewall. Einige Teile des Web sind dort nicht existent. Wenn ich nicht genau gewusst hätte, daß es meine Dropbox gibt, oder daß die Google Bildersuche hervorragend funktioniert, ich hätte gedacht das Web ist eben so. Wie will man von URLs wissen, die der Browser oder die Suchmaschine nicht kennen? Es war eine eindrückliche Erfahrung.
Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #65: März 20, 2012, 14:45:33
Ja. Wenn es eine langsame - über Jahrzehnte - und weltumspannende Änderung ist. (Und ich fürchte die wird gerade eingeleitet - nicht im Sinne einer Verschwörung, sondern als Service für Nutzer und AnzeigeKunden.)

Denke, da reden wir etwas aneinenader vorbei. Ja, sicher gibt es die Entwicklung, dass angezigte Inhalte immer stärker personalisiert werden. Und natürlich birgt das neben Vor- auch Nachteile und Gefahren.

Das ist aber nichts, was ich unter Manipulation verstehe. Es ist da ja primär das eigene Verhalten, das bestimmt, was prioritär angezeigt wird und was weniger gut aufzufinden ist. Und für jeden Benutzer sehen diese Regeln anders aus. Als Manipulation würde ich es dann bezeichnen, wenn Unterdrückungsmechanismen auf sämtliche Benutzer identisch angewendet würden und eine zentrale "Macht" bestimmt, was angezeigt werden darf und was nicht. Nur dann würde das Finden von Dingen unterdrückt, die ich finden will. 
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Florian

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Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #66: März 20, 2012, 16:35:05
Das Problem ist, dass wir den Eindruck haben, neutral informiert zu werden - es aber nicht werden.
Google serviert Dir z.B. sicher etwas andere Suchtreffer zu Obama als mir. Das gilt bei jedem Thema.

Wenn Du hier einen NZZ-Artikel verlinkst, weiß ich schon ungefähr, was mich so erwartet. Klicke trotzdem drauf und lese es meistens, auch wenn ich mich dann nur darüber aufrege. ;)
Nun stelle man sich vor, Algorithmus XY erkennt aber aus meiner Suchhistorie oder Tweets oder allem zusammen, dass ich den Artikel schlecht gefunden habe, und zeigt ihn mir womöglich erst gar nicht mehr an oder erst an Stelle 15.
Mir wird immer mehr vom immer gleichen vorgeschlagen, weil das für Werbekunden und Software einfacher ist. Twitter hat tatsächlich ein „Freunde finden“, „ähneln dir“.

Das ist ein ganz bedeutender Unterschied. Die Entwicklung läuft auch nicht leise und verdeckt ab, sondern so schnell, dass man den Überblick verliert.

Ich kenne viele Leute, die meinen: Was nicht auf Google zu finden ist, ist nicht im Internet.

Wir sind also schon längst dabei, die Entscheidung über unser Wissen an die Software zu delegieren.
Und zwar einer, die geschrieben wird, um an uns zu verdienen.

Wir brauchen enorme Anstrengungen um die Medienkompetenz zu erhöhen. Und es ist auch nicht so, dass die junge Generation das alles automatisch mitkriegt. Man müsste schon alle aktiv mitnehmen.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #67: März 20, 2012, 18:50:27
Da gehen jetzt irgendwie sehr viele Dinge durcheinander.

Das Problem ist, dass wir den Eindruck haben, neutral informiert zu werden - es aber nicht werden. Google serviert Dir z.B. sicher etwas andere Suchtreffer zu Obama als mir. Das gilt bei jedem Thema.

Ganz generell zum "informiert werden": Ja, wir werden von keiner menschlichen Quelle neutral informiert. Wurden wir noch nie und werden wir nie werden. Das mal ganz grundsätzlich und völlig unabhängig vom Internet und seinen Entwicklungen.

Konkreter zu Suchmaschinen: Wenn Du unter neutral "für alle gleich" verstehst, hast Du sicher recht. Ich verstehe unter neutral aber eher "nicht fremd-beeinflusst". Insofern finde ich eine Gewichtung von Suchresultaten, die meine Vorlieben heranzieht, sogar neutraler, als eine Gewichtung,  welche zentral definierte Kriterien oder den Geschmack der Mehrheit heranzieht.

Liest man Eure Voten, könnte man fast meinen, Ihr würdet erwarten, dass Google Allwissenheit vermitteln könne. Wenn eine Suche Resultate liefert, die sich über 345 Seiten verteilen, dann ist schon klar, dass Resultat XY auf Seite 218 wohl keine Beachtung finden wird. Ergo nicht gefunden wird. Dass die Suche so viele Resultate geliefert hat, dass sie nicht alle beachtet werden (können), ist ja erstmal nicht die Schuld von Google. Und auch nicht von der Art und Weise, wie die Resultate von Google gewichtet werden. Der Umstand, dass nicht alles angeschaut werden kann, was es im Internet gibt, hat mit der Gewichtung von Suchresultaten rein gar nichts zu tun.
Und irgend eine Reihenfolge wird es immer geben müssen. Wenn sich Suchresultate auf 345 Seiten erstrecken, dann wird es immer welche geben müssen, die auf Seite 345 landen. Ist es nun wirklich gefährlich, wenn bei der Gewichtung der Resultate persönliche Parameter mit einfliessen, so dass mit grösserer Wahrscheinlichkeit das auf Seite 1 landet, das der Suchende eben gesucht hat? Und nicht auf Seite 218, weil die Mehrheit der Suchenden eben etwas anderes gesucht hat? Die Aufgabe einer Suchmaschine ist doch das Finden. Und nicht "bring mich irgendwo hin, wo ich noch nie war".

Zitat
Wenn Du hier einen NZZ-Artikel verlinkst, weiß ich schon ungefähr, was mich so erwartet. Klicke trotzdem drauf und lese es meistens, auch wenn ich mich dann nur darüber aufrege. ;)
Nun stelle man sich vor, Algorithmus XY erkennt aber aus meiner Suchhistorie oder Tweets oder allem zusammen, dass ich den Artikel schlecht gefunden habe, und zeigt ihn mir womöglich erst gar nicht mehr an oder erst an Stelle 15.
Mir wird immer mehr vom immer gleichen vorgeschlagen, weil das für Werbekunden und Software einfacher ist. Twitter hat tatsächlich ein „Freunde finden“, „ähneln dir“.

Ein bisschen anders ist es in der Tat, wenn es um redaktionelle Inhalte geht. Eine Auswahl, was geschrieben, was mir vorgesetzt und was letztlich von mir gelesen wird, gab es aber auch da schon seit jeher. Und wie schon erwähnt, halte ich da einen "unbestechlichen" Algorithmus letztlich für neutraler, als die bisherige Selektion durch fremde Menschen, die bestimmen, was geschrieben und veröffentlicht wird. (Ja ist schon klar, die menschliche Selektion besteht weiterhin. Die maschinelle Selektion kommt nur zusätzlich hinzu. Aber ich sehe darin keine grössere Gefahr, als in der schon bestehenden Selektion.)

Zitat
Ich kenne viele Leute, die meinen: Was nicht auf Google zu finden ist, ist nicht im Internet.

Wir sind also schon längst dabei, die Entscheidung über unser Wissen an die Software zu delegieren.
Und zwar einer, die geschrieben wird, um an uns zu verdienen.

Wir brauchen enorme Anstrengungen um die Medienkompetenz zu erhöhen. Und es ist auch nicht so, dass die junge Generation das alles automatisch mitkriegt.

Dass Medienkompetenz wichtig ist, da gehe ich absolut einig. Das war aber auch schon immer so und ist unabhängig vom Internet.

Und auch wenn man sich häufig wünschen würde, dass es um die Medienkompetenz besser stünde, glaube ich, dass es um sie noch nie so gut bestellt war, wie heute. Gerade auch wegen dem Internet. Ja, auch ich würde mir wünschen, sie wäre noch viel viel grösser. Aber ich bin zuversichtlich, dass sie weiter wächst. Gerade auch an Gefahren und Auswüchsen im Internet. Und meinetwegen auch an individualisierter Suchresultate-Gewichtung.  ;)

Zitat
Man müsste schon alle aktiv mitnehmen.

Sie selber gehen lassen, ist IMO förderlicher, als sie mitnehmen zu wollen.
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Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #68: März 20, 2012, 19:21:47
Das kann ich fast alles unterschreiben Warlord. Dieses Beispiel aus Florians Link illustriert recht schön, was diese Algorithmen aber auch für einen Effekt haben können. Letztlich wird diese maschinelle Auswahl ja auch von Menschen gemacht (programmiert). Wichtiger finde ich die Frage, wie stark wirken die Algorithmen und wie transparent ist das Ganze.

... Facebook. Aber ich merkte, dass alle Leute, die nicht dieselbe politische Meinung haben wie ich, systematisch aus meinem Newsfeed entfernt wurden. Warum? Weil die Software ständig beobachtet, mit wem ich mich am meisten austausche - und das sind in der Regel meine Freunde, die meine Ansichten teilen. Während ich mich also bemühte, meinen Horizont zu erweitern und ein möglichst breites Spektrum an Meinungen abzudecken, setzte mir die Software nur die Gleichgesinnten vor.
Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #69: März 20, 2012, 19:47:55
Ja, Facebook ist wohl nochmal ein Fall für sich...

Aber selbst da scheint mir Parisers Kritik etwas scheinheilig. Wie er selbst berichtet, bildet Facebook in dem ihm vorgesetzten Newsfeed ja nur sein eigenes Verhalten ab. Er bemüht sich ja zwar, sich auch mal mit anders Denkenden auszutauschen, tut es tatsächlich aber halt doch vorwiegend mit Gleichdenkenden. (Was irgendwie normal ist und ausserhalb von Facebook und Internet ja nicht anders läuft.) Facebook  bildet das ab und kriegt das dann vorgeworfen. Ist doch so ein bisschen wie "ich bemühe mich ja, nicht zuviel zu essen, und doch zeigt die dämliche Waage ständig höhere Gewichte."

Ja sicher, die Auswahl im Facebook Newsfeed ist obskur. Die möchte ich nun nicht unbedingt verteidigen. Ich werde auch nicht schlau, was da reinkommt und was nicht. Bei mir scheint das jedenfalls nicht wie bei Pariser davon abzuhängen, wie oft ich mich mit jemandem austausche. Aber wovon es abhängt, ist mir auch nicht klar. Mehr Transparenz und Selbstbestimmung wäre toll, da gehe ich einig.
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Florian

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Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #70: März 21, 2012, 16:57:33
Konkreter zu Suchmaschinen: Wenn Du unter neutral "für alle gleich" verstehst, hast Du sicher recht. Ich verstehe unter neutral aber eher "nicht fremd-beeinflusst". Insofern finde ich eine Gewichtung von Suchresultaten, die meine Vorlieben heranzieht, sogar neutraler, als eine Gewichtung,  welche zentral definierte Kriterien oder den Geschmack der Mehrheit heranzieht.

Neutral ist der vermittelte Anschein. Zumindest ist nicht transparent, wie sich das alles zusammensetzt.

Und genau diese Eigenbeeinflussung ist das Problem - kein Fortschritt, sondern ein riesiger Rückschritt für unsere Gesellschaft. Es ist ja nun nicht so, dass das menschliche Gehirn nicht sowieso schon fremde Einflüsse und andere Meinungen erstmal geringschätzt und abwehrt/ignoriert/umbiegt. Und jetzt macht einem die Technik das nicht nur noch viel einfacher, sie zwingt dem Benutzer regelrecht das eigene Gedankenkorsett als einzig richtig auf. Das Hirn wird nicht mal mehr herausgefordert, die Informationen erreichen einen gar nicht mehr, am Ende der Entwicklung selbst wenn man sie wissen wollte!

Das ist, für mich, ein Weg in die Finsternis.


Zitat
Liest man Eure Voten, könnte man fast meinen, Ihr würdet erwarten, dass Google Allwissenheit vermitteln könne.

Aber nein. Ich wüsste nur gerne, warum/ob mir gewisse Suchergebnisse vorenthalten werden und wie sich die Reihung ergibt.

Wenn Wissen einmal nur noch über Suchmaschinen verbreitet wird, ist die Suchmaschine de facto allwissend, insofern sie der exklusive Verbreiter ist. Und völlig unkontrolliert, was sie mit wem warum teilt.
Das ist auch ein Riesenproblem, das nun endlich mal angepackt werden müsste.


Zitat
Ist es nun wirklich gefährlich, wenn bei der Gewichtung der Resultate persönliche Parameter mit einfliessen, so dass mit grösserer Wahrscheinlichkeit das auf Seite 1 landet, das der Suchende eben gesucht hat? Und nicht auf Seite 218, weil die Mehrheit der Suchenden eben etwas anderes gesucht hat? Die Aufgabe einer Suchmaschine ist doch das Finden. Und nicht "bring mich irgendwo hin, wo ich noch nie war".

Es kommt halt immer auf das Wie an. Wenn es transparent und nachvollziehbar geschähe, wenn ich die persönliche Parameter weglassen oder etwa gegen den Durchschnitt der Suchenden austauschen könnte, wäre das schon mal ein Fortschritt.

Zitat
Ein bisschen anders ist es in der Tat, wenn es um redaktionelle Inhalte geht. Eine Auswahl, was geschrieben, was mir vorgesetzt und was letztlich von mir gelesen wird, gab es aber auch da schon seit jeher.


Natürlich. Doch ich kann den Auswähler mehr oder minder selbst auswählen.
Die taz ist z.B. ein anderes Blatt als die FAZ. Und v.a. delegiere ich hier an ausgebildete Fachleute und nicht an einen intransparenten Algorithmus, der zudem auch noch in unbekanntem Ausmass auf mich selbst zugeschnitten wird.

Zitat
Dass Medienkompetenz wichtig ist, da gehe ich absolut einig. Das war aber auch schon immer so und ist unabhängig vom Internet.

Ja, und doch ist sie im Internet jetzt noch viel wichtiger geworden. V.a. die unmerkliche Selektion der Information kann man auf analogem Wege in einer halbwegs freien Gesellschaft nie so total durchführen.

Ja, Facebook ist wohl nochmal ein Fall für sich...

Aber selbst da scheint mir Parisers Kritik etwas scheinheilig. Wie er selbst berichtet, bildet Facebook in dem ihm vorgesetzten Newsfeed ja nur sein eigenes Verhalten ab. Er bemüht sich ja zwar, sich auch mal mit anders Denkenden auszutauschen, tut es tatsächlich aber halt doch vorwiegend mit Gleichdenkenden. (Was irgendwie normal ist und ausserhalb von Facebook und Internet ja nicht anders läuft.) Facebook  bildet das ab und kriegt das dann vorgeworfen. Ist doch so ein bisschen wie "ich bemühe mich ja, nicht zuviel zu essen, und doch zeigt die dämliche Waage ständig höhere Gewichte."

Nein, es ist wie wenn ich sage: „Ich will abnehmen!“
Aber der Facebook-Vorratsschrank weiß, dass ich das schon oft gesagt habe, aber doch lieber Kartoffelchips esse und bestellt eine Palette davon.

Oder anders gesagt: Sollte der technische Fortschritt nicht auch gesellschaftlichen Fortschritt ermöglichen anstatt uns in unserem eigenen Gedankengebäude zunehmend einzusperren?


Leicht gefordert, schwer umgesetzt. Das ist klar. Aber es wird ja nicht mal versucht, nein, der perfekt ausrechenbare Konsument soll geschaffen werden. Je weniger komplex, desto besser. 
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Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #71: März 29, 2012, 14:15:32
Google+ läuft wohl nicht so rund:

TV-Werbung als Akt der Verzweiflung?
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Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #72: März 30, 2012, 09:25:18
« Letzte Änderung: Mai 27, 2012, 11:14:37 von radneuerfinder »
Re: Facebook-Konkurrent "Google+"
Antwort #74: November 12, 2014, 17:19:16
Mir persönlich wird Facebook immer lieber sein alo Google+. Ich denke Google+ war und wird nie Konkurrent Facebook sein.