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Re: Osama bin Laden .... TOT
Antwort #45: Mai 18, 2011, 17:31:25
Für mich spricht immer mehr sämtliche Logik dafür, dass man derzeit genau das tut.  ;)  Eine monatelang personalintensiv vorbereitete Aktion. Der Zugriff ausgeführt von der absoluten Elite der Elite, die eben diesen Zugriff vorher dutzendfach durchgespielt haben soll. Und die sollen dann einfach nur den unbewaffneten Osama abgeknallt haben? Shits happens? Ja, shit happens. Aber nicht bei so einer Aktion sowas. Unglaubwürdiger gehts doch kaum noch. Das hätte man deutlich günstiger und mit weniger Aufwand haben können. Erstaunlich ist eigentlich nur, wie alle schön brav die vorgeworfenen Salami-Rädchen als Fakten fressen.  ;)

Könnte so sein.
Wenn da nicht das Militär „gearbeitet“ hätte.

Die „absolute Elite der Elite“ bedeutet bei Soldaten doch nur: Die würden immer noch keinen Einstellungstest zum Fleischereifachverkäufer bestehen, machen aber einen Hauch weniger Mist als die normale Elite.


Nee, wenn Militär an irgend etwas beteiligt ist, dann geht das nie ohne Pannen ab.
Und ich meine nicht etwa kleine Pannen, ich gehe davon aus, dass immer alles nahezu komplett in die Hose geht.
Re: Osama bin Laden .... TOT
Antwort #46: Mai 18, 2011, 18:10:59
Klar geht es nie ohne Pannen ab. Ging es ja auch nicht. Dass der eine Heli crasht war sicher nicht geplant. (Allerdings war ja anscheinend durchaus eingeplant, dass sowas passieren könnte.)

Dass Frewilligen-Armeen wohl überdurchschnittlich Unterprivilegierte anziehen, dürfte Fakt sein. Ob unterprivilegiert auch minderintelligent bedeuten muss, da wäre ich mir schon weniger sicher. Ziemlich sicher bin ich mir, dass körperliche Leistungsfähigkeit nicht das einzige Kriterium ist, um es in solche Eliteeinheiten zu schaffen. Sicher wird nicht gerade der Doktor in Kernphysik verlangt. Aber gerade das Treffen von "richtigen" Entscheidungen in schwierigen Situationen innert kürzester Zeit gehört doch zu den Kernkompetenzen solcher Einheiten, die auch tagein tagaus trainiert werden.

Das mächtigste Land der Erde, das sich während eines Jahrzehnts quasi als oberstes Ziel gesetzt hat, diesen einen Mann zu erwischen und dafür Unsummen von Geld und Manpower aufgewendet hat, schickt, das Ziel vor Augen, ein paar anabolikageschwängerte Heisssporne, deren IQ denjenigen von Brot nur geringfügig übersteigt, zum Zugriff? Und die schiessen das Jahrzehnteziel einfach, shit happens und der Testosteronspiegel war gerade etwas hoch, über den Haufen? Nichts ist unmöglich. Aber doch extrem unwahrscheinlich.
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)
Re: Osama bin Laden .... TOT
Antwort #47: Mai 18, 2011, 18:21:15
Das mächtigste Land der Erde, das sich während eines Jahrzehnts quasi als oberstes Ziel gesetzt hat, diesen einen Mann zu erwischen und dafür Unsummen von Geld und Manpower aufgewendet hat, schickt, das Ziel vor Augen, ein paar anabolikageschwängerte Heisssporne, deren IQ denjenigen von Brot nur geringfügig übersteigt, zum Zugriff? Und die schiessen das Jahrzehnteziel einfach, shit happens und der Testosteronspiegel war gerade etwas hoch, über den Haufen? Nichts ist unmöglich. Aber doch extrem unwahrscheinlich.

Wenn diese Armee aber keine anderen Angestellten hat?


Ich weiß es natürlich nicht.
Ich kenne zwei Mitglieder von „Spezialeinheiten“.
Mit einem, einem Polizist vom SEK, hatte ich einmal ein Gespräch.
Glaub mir, der ist völlig behämmert, Alkoholiker und läuft aus Angst den lieben langen Tag (und die durchsoffene Nacht) mit 'ner Knarre rum.

Ich könnte mir vorstellen, dass es eine wirklich funktionierende Elite-Einheit geben könnte.
Nur halte ich es für ausgeschlossen, dass Militärs eine solche Einheit aufbauen und ausbilden können.

Ich traue es ihnen einfach nicht zu.

Im Falle Bin Ladens wäre es keine Überraschung, wenn wirklich nur einem vollgedröhnten Soldaten der Zeigefinger ausgerutscht wäre und der Top-Terrorist hatte ein Loch im Auge.

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Osama bin Laden .... TOT
Antwort #48: Mai 18, 2011, 18:50:00
Was hört man denn von den deutschen Elite-Einheiten? Fast nix. Also kann nicht so viel schief laufen.

Das, sobald Waffen eingesetzt werden, Fehler eben sehr viel gravierendere Auswirkungen haben, ist logisch. Und das unter extremsten Bedingungen oft der beste Plan nichts hilft, ist ebenso richtig. 

Das aber in den Elitetruppen nur Idioten wären, ist wohl kaum der Fall. Fachidioten sicherlich, wie überall. Alkoholiker wohl kaum. Bei der Polizei mag das - eine Weile - gehen, aber im verdeckten Auslandseinsatz in Afghanistan ist Brennstoff schwer aufzutreiben. Das sie dann in ihrer Freizeit ordentlich bechern, ist eine andere Frage. Wer würde das nicht?
Das man im extremen Dauerstress auch Traumata erleiden und Psychosen entwickeln kann, wissen wir, und da versucht man ja mittlerweile gegenzusteuern.

Aber fragen wir mal so: Könnte ein Depp an einem ultramodernen Einsatz teilnehmen? Sind das nicht ein bisschen viel Infos und Knöpfe auf einmal?
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Osama bin Laden .... TOT
Antwort #49: Mai 18, 2011, 18:58:26
Aber fragen wir mal so: Könnte ein Depp an einem ultramodernen Einsatz teilnehmen? Sind das nicht ein bisschen viel Infos und Knöpfe auf einmal?

Oder wir fragen uns: Wem kann ein Vorgesetzter bequemer Befehle erteilen, als einem Depp?


Ich glaube solche Einsäte, wie der gegen Bin Laden, können nur sehr bedingt geprobt werden. Bei keinem Training (und sei es noch so super realistisch) ist nämlich immer klar: Es geht nicht ums eigene Leben.

Das könnte auch der Grund für nicht bekannte Pannen bei deutschen Elitetruppen sein: Sie haben keine Einsätze.
Oder das Vertuschen der Pannen funzt bei uns einfach besser.


Ich habe das Gefühl, es wird diesen Spezialeinheiten einfach viel mehr an magischen-super-Eigenschaften angedichtet (und die Einheiten Pflegen diesen Eindruck natürlich auch), als dann am Ende übrig bleibt.


Außerdem sind mir Menschen suspekt, die sich zu einer solchen Einheit freiwillig melden. Das kann aber an mir liegen. ;)

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re: Osama bin Laden .... TOT
Antwort #50: Mai 19, 2011, 22:17:50
Aber fragen wir mal so: Könnte ein Depp an einem ultramodernen Einsatz teilnehmen? Sind das nicht ein bisschen viel Infos und Knöpfe auf einmal?

Oder wir fragen uns: Wem kann ein Vorgesetzter bequemer Befehle erteilen, als einem Depp?

Gerade wir als „aufgeklärte Deutsche“ haben natürlich eh - generalisiert - ein sehr kritisches Verhältnis zu Militär und Gehorsam.

Es geht m.E. aber weniger um Intelligenz, sondern Überzeugung. Wer lässt sich durch eine eisenharte Ausbildung hetzten, um dann berufsmäßig sein Leben zu riskieren? Da würde doch jeder Depp irgendwann merken, was Sache ist.
Ist er, Depp oder nicht, aber überzeugt davon, dass Richtige zu tun, wird er fast alles erdulden.

In der Tat zeichnen sich viele Selbstmordaktionen gerade dadurch aus, dass die „Mitarbeiter“ mehr oder minder akademisch geprägt waren. Knapp darunter muss man wohl solche Einsätze einordnen.

Das in den US-Streitkräften und in vielen anderen Freiwilligenarmeen die unteren Ränge nicht mit der geistigen Elite der jew. Jahrgänge besetzt werden, ist natürlich auch klar.
In den USA kann man aber z.B. mit einer Navy-SEALS-Mitgliedschaft protzen, es ist ein Highlight eines Lebenslaufs und die Türen stehen offen. Also könnte man auch argumentieren, dass es ein riskanter, aber eben auch chancenreicher Weg ist, auch für weniger Priviligierte. Und das sind dann wahrscheinlich weniger die Deppen dieser Schicht.


Zitat
Ich glaube solche Einsäte, wie der gegen Bin Laden, können nur sehr bedingt geprobt werden. Bei keinem Training (und sei es noch so super realistisch) ist nämlich immer klar: Es geht nicht ums eigene Leben.

Klar. Die Gruppe, die diesen Einsatz durchführte, hatte aber gewiss schon einiges an echter Kampferfahrung.


Zitat
Das könnte auch der Grund für nicht bekannte Pannen bei deutschen Elitetruppen sein: Sie haben keine Einsätze.
Oder das Vertuschen der Pannen funzt bei uns einfach besser.

Sie machen keine solchen Einsätze. Das wären in Deutschland wahrscheinlich auch illegale Befehle, die sie verweigern müssten.


Zitat
Ich habe das Gefühl, es wird diesen Spezialeinheiten einfach viel mehr an magischen-super-Eigenschaften angedichtet (und die Einheiten Pflegen diesen Eindruck natürlich auch), als dann am Ende übrig bleibt.


Das auf jeden Fall! Zwischen Militär und den Medien läuft v.a. in den USA (und damit in den Medien weltweit) ein mittlerweile kritiklose Symbiose.

Zitat
Außerdem sind mir Menschen suspekt, die sich zu einer solchen Einheit freiwillig melden. Das kann aber an mir liegen. ;)

Ich kann das auch absolut nicht nachvollziehen. Hättest Du geschrieben Spinner, hätte ich kaum widersprochen. :)



Unser Thema hin oder her, wir wissen nicht, was passiert ist. Natürlich kann es ein Versehen gewesen sein.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re: Osama bin Laden .... TOT
Antwort #51: Oktober 16, 2015, 18:38:28
In den USA (und wohl auch Pakistan) gibt es viel Wirbel um einen Artikel vom berühmten Investigativ-Journalisten Seymour M. Hersh über die Umstände der Tötung Osama Bin Ladens. Es gibt sowohl Leute, die ihm mit eigenen Quellen beispringen als auch welche, die ihn in Richtung Verschwörungstheoretiker rücken.

http://www.lrb.co.uk/v37/n10/seymour-m-hersh/the-killing-of-osama-bin-laden

In a nutshell Hershs Behauptungen:
- Bin Laden war nicht undercover, sondern seit Jahren Gefangener des pakistanischen Geheimdiensts
- Nicht die US-Dienste spürten ihn auf (angeblich ja über seine Kuriere), sondern es berichtete ihnen ein pakistanischer Überläufer
- Die US-Einheit hatte den klaren Auftrag, ihn zu töten. Es war keine Kalaschnikow Bin Ladens im Spiel.

Natürlich kann man es nicht wissen, aber die offizielle Geschichte des Weißen Hauses hat wesentlich mehr Löcher als der Artikel, finde ich.


http://www.sueddeutsche.de/politik/al-qaida-wieso-der-tod-von-osama-bin-laden-raetselhaft-bleibt-1.2695011