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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Wikileaks
Antwort #15: Dezember 10, 2010, 11:56:28
Die Hackerangriffe auf die Finanzfirmen finde ich etwas beängstigend. Zwar ist der Boykott von Wikileaks durch diese Firmen mehr als fragwürdig. Aber Selbstjustiz mit kriminellen Mitteln? Was kommt da noch auf uns zu?
Mir passt was nicht, also gebe ich meinem Botnetz die entsprechenden Befehle?

Edit: Botnetze sind offensichtlich nicht beteiligt, sondern ein paar tausend Freiwillige mit Spezialprogramm:
http://www.heise.de/ct/artikel/Operation-Payback-Proteste-per-Mausklick-1150151.html

Daraus folgere ich als Laie, dass man mit der Verbindung eines mittleren Botnetzes und eines solchen Programms wohl wirklich jede Seite lahmlegen könnte.

Nun ja, auch etwas Erheiterndes: Leaks heute und damals:
http://www.joyoftech.com/joyoftech/joyarchives/1479.html
:D
« Letzte Änderung: Dezember 10, 2010, 12:04:48 von Florian »
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Re:Wikileaks
Antwort #16: Dezember 10, 2010, 12:04:20
Diese Hackerangriffe finde ich auch seltsam.

Das hat aber wohl nur am Rande mit Wikileaks zu tun.
Bestenfalls als Rechtfertigungsversuch.

Ich vermute diese Angriffe erfolgen weil's sie möglich sind.


Irgend ein Hansel vom CCC hat gestern in einem Interview gemutmasst, dass es der Beginn eines großen Cyberwars sei.

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Wikileaks
Antwort #17: Dezember 10, 2010, 12:06:31
Diese Hackerangriffe finde ich auch seltsam.

Das hat aber wohl nur am Rande mit Wikileaks zu tun.
Bestenfalls als Rechtfertigungsversuch.

Ne, als Rache/Vergeltung für die Beendung der Zusammenarbeit mit Wikileaks. Die Unternehmen sollen büßen.
Und ja, es erscheint mittlerweile Vieles möglich… 
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re:Wikileaks
Antwort #18: Dezember 10, 2010, 13:20:46
Edit: Botnetze sind offensichtlich nicht beteiligt, sondern ein paar tausend Freiwillige mit Spezialprogramm:
http://www.heise.de/ct/artikel/Operation-Payback-Proteste-per-Mausklick-1150151.html

Daraus folgere ich als Laie, dass man mit der Verbindung eines mittleren Botnetzes und eines solchen Programms wohl wirklich jede Seite lahmlegen könnte.

Tja, zeigt halt irgendwie doch, dass man um irgend eine Form der Internet-Quarantäne vielleicht doch nicht herum kommt.

Ich sehe das heutige Internet als irgendwie vergleichbar mit dem Strassenverkehr. Während es früher mit wenig oder gar ohne Regeln ging, ist beim heutigen Verkehrsaufkommen das Einhalten gewisser Verkehrsregeln unumgänglich. Und irgendwie müssen diese Regeln auch durchgesetzt werden (können). Dass jeder ständig alles tun kann, was er gerade möchte, ist ja gut und recht, solange er damit anderen nicht schadet. An diesem Punkt, an dem anderen geschadet wird, hört die Freiheit im realen Leben auf. Im Internet leider nicht, weil es keine Instanz gibt, welche das Einhalten von Regeln durchsetzt. Selbst als libertär eingestellter Zeitgenosse denke ich, dass das nicht gut kommen kann.
Im Strassenverkehr schaffen wir es auch, das Einhalten von Regeln durchzusetzen, ohne dass ein einzelner Verkehrsteilnehmer nun totalüberwacht und seine Privatsphäre übermässig beeinträchtigt würde. Obwohl das beim Internetverkehr womöglich schwieriger ist, denke ich, dass etwas Vergleichbares  trotzdem irgendwie machbar sein müsste.
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Complete liberty of contradicting and disproving our opinion, is the very condition which justifies us in assuming its truth for purposes of action; and on no other terms can a being with human faculties have any rational assurance of being right. (John Stuart Mill - On Liberty)

Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Wikileaks
Antwort #19: Dezember 10, 2010, 13:55:24
Diese Angriffe sind aber doch verboten und werden in manchen Ländern auch sehr hart bestraft (USA z.B.). Es wurde auch schon ein 16-Jähriger Jugendlicher in Holland festgenommen.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Festnahme-wegen-Attacken-von-Wikileaks-Unterstuetzern-3-Update-1150835.html

Es fehlt also weniger an Regeln, sondern, zumindest für die Angreifer wohl so scheinend, der Sanktionswahrscheinlichkeit. Die Instanzen sind aber da, vor Ort.
Der Strassenverkehr funktioniert auch deswegen halbwegs, weil man ja bei Falschhandlung kaum/keinen Profit hat, sondern in aller Regel selbst auch noch einen womöglich katastrophalen Schaden riskiert. Auch will man ja Niemand verletzen/töten, schon gar nicht sich selbst. Dagegen ist so ein DDOS-Angriff ja doch sehr abstrakt in seinen Auswirkungen. Man schädigt ein bisschen einen „anonymen Großkonzern“ und kann sich das mit der passenden Ideologie als gerechtfertigt hinbiegen.
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Beitrag frei Haus geliefert. Frisch von der Apfelinsel.
Re:Wikileaks
Antwort #20: Dezember 10, 2010, 14:23:56
... Man schädigt ein bisschen einen „anonymen Großkonzern“ und kann sich das mit der passenden Ideologie als gerechtfertigt hinbiegen.

Es muss nur etwas Zeit vergehen -> Robin Hood ;-)

Jochen
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Wenn Du es eilig hast, gehe langsam.
Re:Wikileaks
Antwort #21: Dezember 10, 2010, 14:24:58
@ Flo:

Ja, es kommt in extremen Fällen mitunter zu Polizeieinsätzen. Der eine oder andere Übeltäter wird heraus gepickt und öffentlichkeitswirksam in Handschellen gelegt. Und Extremfälle haben wohl vereinzelt auch tatsächlich schon zu Verurteilungen geführt. Der weitaus grösste Teil, so vermute ich, wird dann aber im Sande verlaufen. Die Beweisführung für eine strafrechtliche Verurteilung dürfte ganz einfach unverhältnismässig aufwändig bis unmöglich sein. Mitunter ist je nach Land eine strafrechtliche Strafbarkeit auch erst gegeben, wenn kommerzielle Interessen dahinter stehen.

Aber im Strassenverkehr geht man ja eben auch nicht primär mit dem Strafrecht und damit mit Kanonen auf Spatzen los. Die meisten Regelverstösse werden mit Knöllchen geahndet. Und dazu fehlt ein entsprechendes Pendant im Internetverkehr. Ein amoklaufender Internetanschluss (sei dies nun mit oder ohne Absicht und Wissen des Nutzers) würde vom Provider für ein paar Stunden vom Netz getrennt, zum Beispiel. Das wäre Warnschuss und Verhinderung von DDOS-Attacken gleichzeitig.
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Wikileaks
Antwort #22: Dezember 10, 2010, 14:37:17
Ja, meine ich ja auch. Das man wirklich bestraft wird, ist eher unwahrscheinlich. Die Mehrzahl der Cracker ist wohl schlau genug - oder sagen wir technisch fortschrittlicher als die Strafverfolgungsbehörden. Dieses Phänomen zeigt sich auch stark im Bereich Organisierte Kriminalität. Oder bei den Filesharern.

Aber Dein Beispiel mit dem amoklaufenden Anschluss ist schon wieder schwierig. Feuert da ein Bot, sperrt der Provider einen unschuldigen Kunden aus - oder gar sehr, sehr viele. Gerade bei geschäftlich oder behördlich genutzten Anschlüssen könnte das zu noch mehr Chaos führen. Zum anderen können sich die Provider dann schon mal an Schadenersatzforderungen gewöhnen.

Wenn man die Zahlen ernst nimmt, die zu Zombie-PCs vorliegen, wird einem jedenfalls leicht schwindlig. Das Internet scheint in der Tat gefährdet in seiner Funktionsweise. Kommen ja noch andere Dinge dazu wie DNS-Umleitung usw.

Alles Wasser auf die Mühlen für die Walled-Communities-Anbieter wie ja auch Apple einer ist - und diejenigen, die Traffic gewichten und unterschieden wollen.

 
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Re:Wikileaks
Antwort #23: Dezember 10, 2010, 14:45:28
Aber Dein Beispiel mit dem amoklaufenden Anschluss ist schon wieder schwierig. Feuert da ein Bot, sperrt der Provider einen unschuldigen Kunden aus - oder gar sehr, sehr viele.

Solange man da von Unschuld spricht, ist und bleibt das wohl schwierig, ja. Aber im Strassenverkehr hat ja ein Fahrer auch die Pflicht, mit einem strassentauglichen Gefährt unterwegs zu sein. Unwissentliches Führen eines mangelhaften Fahrzeugs schützt nicht vor Strafe. Was ist da im Internetverkehr anders?
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Florian

  • Verderbliche Ware!
Re:Wikileaks
Antwort #24: Dezember 10, 2010, 15:46:40
Dann muss der Rechner alle zwei Jahre zur gesetzlich vorgeschriebenen Überprüfung wie (in Deutschland) die Autos. Oder doch eher alle zwei Tage? Und dann noch ein Internetführerschein und Virenbekämpfungsdiplom. Schwerlich durchzusetzen und entgegen der Realität, in der ja große Anstrengungen laufen auch die Menschen online zu bekommen, die eigentlich mit Computern auf Kriegsfuß stehen.

Du schreibst unwissentliches Führen eines mangelhaften Fahrzeugs schütze nicht vor Strafe. Das kann aber doch nur für strukturelle, sichtbare Mängel gelten. Und nicht etwa für Fehler in der Autosoftware oder überraschende Produktionsfehler wie ein festhängendes Gaspedal.

Gebe Dir natürlich recht, es wäre schön, die Leute würde alle ihre Rechner schützen. Und irgendwo ist Jeder für seinen Rechner verantwortlich. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass dies jemals Wirklichkeit wird. Viel eher Rechner, an denen man nur noch ausführen kann was die Hersteller beabsichtigt haben. Auch eine Möglichkeit.
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Re:Wikileaks
Antwort #25: Dezember 10, 2010, 16:04:53
Na ja, es muss ja nicht gleich so bürokratisch zu und her gehen, dass es einen Internet-Führerschein braucht oder der Rechner alle zwei Jahre zum TüV muss. Das wären wohl ohnehin Massnahmen mit grossem Aufwand aber Null Wirkung.

Ich dachte eher, wie ja schon skizziert, an die Massnahme, dass der Provider eben amoklaufende Rechner von Internet trennt und sie nur noch auf eine Seite zugreifen lässt, auf welcher dem Besitzer mitgeteilt wird, dass sich sein Rechner regelwidrig verhalten hat und er doch bitte nachsehen oder nachsehen lassen und den Rechner wieder in einen internettauglichen Zustand versetzen (lassen) möchte, wenn er die Dienste des Providers wieder in Anspruch nehmen möchte.

(Und mit dem Unwissenheit schützt vor Strafe nicht meinte ich einfach, dass die Unwissenheit oder Unbedarftheit des Benutzers in meinen Augen nicht als Begründung dienen kann, nichts zu unternehmen. Nur dass einer nicht weiss, dass auf seinem Schreibtisch ein Bot steht, kann doch schwerlich als Begründung dienen, dass kein Schwein etwas unternimmt und man den Bot gemütlich weiter wirken lässt. Ich meinte einfach, es liegt primär in der Verantwortung jedes Internet-Teilnehmers, dass sein Equipment in Ordnung ist. Ist es das nicht, kann die Unwissenheit darüber nicht als Argument gegen deswegen erlittene Unannehmlichkeiten dienen.)
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Florian

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Re:Wikileaks
Antwort #26: Dezember 10, 2010, 18:08:15
Vielleicht ist Deine Idee doch durchführbar und sinnvoll… ich sehe halt viele Fallstricke, aber Deine Erläuterung überzeugt mich wenigstens zur Hälfte. Irgendetwas wird man ja wohl tun müssen.  

Aber eine Frage noch: Viele Teilnehmer an einem DSL-Anschluss - Angriff von Einem - für alle Feierabend. Könnte man damit nicht sogar Hotspots lahmlegen?
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Re:Wikileaks
Antwort #27: Dezember 11, 2010, 01:51:48
Der Betreiber des Hotspots (sofern er denn nicht ohnehin schon Provider ist) hätte dann wohl die Wahl zwischen:
- er übernimmt die "Kontrollfunktion" eines Providers und schliesst Amokläufer aus seinem WLAN aus, oder
- er lässt dies bleiben und der gesamte Hotspot wird bei einem Amokläufer im WLAN vom übergeordneten Provider vorübergehend abgehängt.

Na ja, eine pfannenfertige Lösung habe ich auch nicht. Sicher müsste man da viel mehr bedenken und berücksichtigen. Auch Dinge, woran ich und wir jetzt nicht denken. Und ich will auch nicht absolut ausschliessen, dass es wirklich nicht machbar ist. Aber ich glaube, es müssten sich entsprechende Wege finden lassen, wenn man wollte.
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Re:Wikileaks
Antwort #28: Dezember 28, 2010, 14:25:52
Technology Review interviewt John Young von http://cryptome.org :
http://heise.de/-1158406
Re:Wikileaks
Antwort #29: Dezember 28, 2010, 14:51:18
Interessant. Danke.
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